Форум » Собака и общество » Реальная служба для немецкой овчарки » Ответить
Реальная служба для немецкой овчарки
Валерий Гаврилин: Если мы разводим немецкую овчарку как рабочую породу, мы должны иметь и представление о "работе", тех службах, где она используется профессионалами.
Снеговской: Юра Алексеев пишет: И что...? Эти собаки при тебе убивали или калечили людей ? А эти люди действительно были сильными и опасными противниками ? Убивать, конечно же им не позволяли, а калечить, да, калечили. Юра Алексеев пишет: Скажу тебе как человек, которому по роду своей службы приходилось убивать собак, разных пород, чаще хорошо обученных... Самая опасная это та собака, которая себя бережёт, в разумных пределах конечно. Т.е. выполняет поставленную задачу быстро и чётко по принципу "и врага убить и самому живым остаться". Мне тоже приходилось убивать собак, именно потому, что иначе спасти человека которого она драла, не было возможности. Юра, уверяю тебя, ты просто не встречался с качественно подготовленной и подходящей для данного применения собакой. И у подготовленного человека, шансы против такой, практически равны нулю. http://www.youtube.com/watch?v=irOPwzd0SU0&feature=related Скорость, точность действий, качество хватки. Против этого человек бессилен.
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин пишет: Осталось ещё только убедить фигурантов работать реалистичнее. Без защиты. Почему же без защиты ? Просто эта самая защита должна быть другой. Не рукав и не тот костюм полной защиты, который в основном применяется. Должен быть плотно облегающий тело костюм полной защиты. Такие есть. WWW пишет: Это как? Да всё просто. Про защиту я уже написал. Должен изменится принцип подготовки собаки. Объектом атаки должна быть не защита (как сейчас по системе подготовки к ИПО, когда объектом атаки является сам рукав, а не фиг в рукаве), а фигурант. И собака должна работать с перехватом на атакующую конечность. Валерий Гаврилин пишет: Я знаком с людьми, которые не боятся укусов собак. У них этого страха нет. Другая генетика. Ну ведь далеко не у всех...
Юра Алексеев: Снеговской Вадим, если ты не обратил внимания, пёс на твоём ролике вцепился в атакующую руку. И ещё... Хоть "плохиш" и имитировал сопротивление, но на самом деле его действия я бы назвал пассивно-уклонистскими с небольшим элементом попытки удара. Подготовленный человек будет сопротивляться атаке собаки совсем не так. И с чего ты взял, что собашка подготовлена по ИПО ? Насколько мне помнится, где-то года два назад ты давал ссыль на одну статью, которую написали наши менты, ездившие по обмену опытом в какой-то германский городок и там было сказано, что германские копы стараются не готовить своих собак ни к соревнованиям, ни к выставкам, так как заточенные под спорт или под выставку собаки не очень хорошо работают в реальных условиях. И ты же давал ссыль на ролики, на которых полицейские собаки Германии работали на плотно облегающий дресскостюм.
Валерий Гаврилин: Юра Алексеев пишет: Должен быть плотно облегающий тело костюм полной защиты. Любая защита (скрытка или рукав) - только имитация реальных условий. Кусать человека за незащищённое тело и тело защищённое - не одно и то же. Юра Алексеев пишет: Объектом атаки должна быть не защита (как сейчас по системе подготовки к ИПО, когда объектом атаки является сам рукав, а не фиг в рукаве), а фигурант. Это всё верно. Но собак готовят не кусать реально, а показать видимость такой работы. Такова методика подготовки незлобных собак. Запретить методику подготовки нельзя. Можно изменить или критерии оценки упражнения или само упражнение. Юра Алексеев пишет: И собака должна работать с перехватом на атакующую конечность. По поводу перехвата - очень сложно. Я видел считанное количество собак с сильной хваткой и быстрым перехватом. Тот перехват, который был в ЗКС (после нескольких взмахов и ударов другой рукой) - фикция. Очень сильная хватка в нужное место (а ещё и большая скорость при атаке) - гораздо предпочтительнее. Сбитому с ног человеку сопротивляться очень трудно. Юра Алексеев пишет: так как заточенные под спорт или под выставку собаки не очень хорошо работают в реальных условиях. Более того, собаки реально работающие на живца, в спорте не так зрелищны. Юра Алексеев пишет: полицейские собаки Германии работали на плотно облегающий дресскостюм. Если защита слишком мягкая - больно. Я хорошо помню свои ощущения при работе с сильными собаками под самодельными щитками. А чем защита более жёсткая, тем меньше похожа на тело человека, которое легко продавливается зубами.
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин пишет: Любая защита (скрытка или рукав) - только имитация реальных условий. Любая подготовка - это имитация. Что у человека, что у собаки. Только вот эта самая имитация может быть максимально приближена, а может иметь мало чего общего с реальностью. Валерий Гаврилин пишет: Но собак готовят не кусать реально, а показать видимость такой работы. Такова методика подготовки незлобных собак. Запретить методику подготовки нельзя. Можно изменить или критерии оценки упражнения или само упражнение. А я и предлагаю отработать новый норматив, с другой методикой. Это в Германии есть закон о запрете агрессии. У нас-то его нет. Валерий Гаврилин пишет: Сбитому с ног человеку сопротивляться очень трудно. Трудно сбить человека, если он готов принять удар. Валерий Гаврилин пишет: По поводу перехвата - очень сложно. Сложно. Но реально. Валерий Гаврилин пишет: Более того, собаки реально работающие на живца, в спорте не так зрелищны. Согласен. Валерий Гаврилин пишет: Если защита слишком мягкая - больно. Я хорошо помню свои ощущения при работе с сильными собаками под самодельными щитками. Но такая защита есть. И не самодельная, а профессиональная.
Валерий Гаврилин: Юра Алексеев пишет: Только вот эта самая имитация может быть максимально приближена, а может иметь мало чего общего с реальностью. Никто же не против этого. Изначально все условности вводились только из-за необходимости предотвращения у фигурантов травм и создания для всех собак равных условий. Юра Алексеев пишет: А я и предлагаю отработать новый норматив, с другой методикой. С другой методикой отработки? Но на это влиять можно только косвенно - по тем требованиям, которые предъявляются к конечному результату. Если имеется в виду методики оценки собак, я двумя руками за. Юра Алексеев пишет: Трудно сбить человека, если он готов принять удар. Я сторонник применения собаки в паре с человеком. Момент пуска должен быть выбран оптимально. Юра Алексеев пишет: Но такая защита есть. И не самодельная, а профессиональная. Те виды защитного снаряжения, которые я видел в продаже в Германии, не могут имитировать незащищённое человеческое тело.
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин пишет: Те виды защитного снаряжения, которые я видел в продаже в Германии, не могут имитировать незащищённое человеческое тело. Нет ничего идеального. Но нужно к этому стремиться.
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин пишет: Я сторонник применения собаки в паре с человеком. Момент пуска должен быть выбран оптимально. Это уж как получится. В реальности идеальных условий достичь невозможно. Тем более, что и собака должна уметь работать не только по команде, но и по ситуации.
Валерий Гаврилин: Юра Алексеев пишет: Тем более, что и собака должна уметь работать не только по команде, но и по ситуации. Опять же собака обучается многому не при дрессировке, а уже на службе, благодаря полученному опыту. Для меня обученная защите собака - та, которая уже попробовала вкус крови. Мы вернулись к самому началу. Чтобы лучше оценить качества немецкой овчарки, нужно её нормативы обучения приблизить к обучению реальной службе. Знать же требования реальности могут только люди, профессионально этим занимающиеся. Чем сложнее курс, тем больше значение имеет личность дрессировщика. Высококвалифицированных профессионалов очень мало. А собак нужно тестировать в массовом порядке. Вывод: для допуска в разведение должны быть тесты достаточно простые, может быть даже примитивные, но пригодные хотя бы для грубой оценки качеств собаки. Параллельно повышать уровень дрессировщиков-любителей.
Юра Алексеев: Если бы только просто предварительная оценка. А то для большинства собак этот предварительный тест становится венцом подготовки. Всё равно, нужен спец.норматив. По защитному разделу и по следовой.
Валерий Гаврилин: Юра Алексеев пишет: Всё равно, нужен спец.норматив. По защитному разделу и по следовой. Предположим, такой норматив будет создан. Если он будет сложнее ИПО, то реально его будут сдавать единицы. Поэтому он не сможет повлиять на общее состояние породы.
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин На состояние породы больше повлияет пропаганда. И то, как будет выглядеть мутпроба на монках.
Глори: Юра Алексеев Я предлагаю всё-же подумать о разработке норматива на основе старого ведомственного норматива ППС. В давние года мы на племсмотрах проверяли на способность к защитной работе необученных собак с 9 мес.(внензапное нападение на пару владелец-собака) Удары наносились тряпкой ЕСЛИ собака производила хватку. Сила хватки и её глубина в этом случае не оценивались,основное внимание обращалось на стремление и способность собаки защитить человека и отсутствие трусости. НО...это были собаки ГДР! При появлении шоу-бундесов результатты этого теста РЕЗКО ухудшились...увы. НО Я ГЛУБОКО УВЕРЕНА.что ИМЕННО РЕЗУЛЬТАТЫ ПОДОБНОГО ТЕСТИРОВАНИЯ МОЛОДЫХ СОБАК ПОМОГУТ ОЦЕНИТЬ И СОХРАНИТЬ ГЛАВНУЮ ОСОБЕННОСТЬ И ЦЕННОСТЬ НЕМ.ОВЧАРКИ-ВРОЖДЁННОЕ СТРЕМЛЕНИЕ ЗАЩИЩАТЬ И МУЖЕСТВО.
Валерий Гаврилин: Юра Алексеев пишет: И то, как будет выглядеть мутпроба на монках. А тут уже понятно как. С каждым годом всё плачевнее и плачевнее. Пример - тот же Зигер. Требования выставок таковы, что анатомия НО становится всё менее приспособленной к скоростной атаке, манёвренности на большой скорости. Да и строение головы не способствует хваткам. Если б кусачка на монках была приближена хотя бы к работе в разделе С на ИПО-1, то участниками выставок в рабочем классе оставалось бы 1-2 собаки.
Глори: Кстати,(пардон,не очень...но чтоб не уйти опятьв анатомию).,реальная ситуация "работы" семимесячного кобеля " по чутью"(серый.нашего разведения.инбр.на Заурэкс Одера). Прошу оценку специалистов , мне важно мнение относительно СПОСОБНОСТЕЙ этого пса. Итак: занимаюсь с чужим доминантным подростком,владельцы (на тот момент) лохи. Погуляли,поработали,отпустила ещё побегать 5-10 мин. перед возвращением домой. Тащит откуда-то ржавый нож. Дабы не травмировался,обмениваю нож на мячик и.отправив ребёнка за мячом в противоположную сторону и фиксируя его взглядом. выбрасываю нож,держа ха конец лезвия,в бурелом.Спустя 3 дня вновь прихожу заниматься на то же место...в первый же перерыв пёс делает пробежку,принюхивается и...изчезает в буреломе,а через пару минут приносит ЭТОТ чёртов нож!
Валерий Гаврилин: Глори пишет: В давние года мы на племсмотрах проверяли на способность к защитной работе необученных собак с 9 мес. Здесь существует принципиальная непреодолимая сложность. На новый тест привлечь необученных собак можно только один раз. Во второй раз новых собак приведут уже специально подготовленных к этому тесту. Результаты этого тестирования будут отражать уже не только качество собаки, но и опытность её дрессировщика. Хотя, конечно, общие тенденции прослеживаться будут. Глори пишет: Спустя 3 дня вновь прихожу заниматься на то же место...в первый же перерыв пёс делает пробежку,принюхивается и...изчезает в буреломе,а через пару минут приносит ЭТОТ чёртов нож! По-моему, тут ничего удивительного нет.
WWW: Юра Алексеев , извини, ты предлагаешь, чтобы все-все вместо спорта занялись подготовкой собак, работаюих по живцу? Ты можешь себе представить, сколько психов наразведётся? По-моему, ты не задумался об этом В Германии вполне себе занимаются и на костюм. Но только на площадках, где работают полицейские То есть, спецподготовку получают только те собаки, которым это надо. Для закупки собак проводят тесты, соответственно им собака готовится на определённую службу. Зачем в городе паре пенсионеров собака, работающая не на снаряжение? ИПО - чудесный спорт, которым занимаются даже дети. Спорт, приятное препровождение в кругу друзей. Не стоит задачи травмировать фигуранта или подготовить собаку, которая будет жрать. Зачем это нормальным людям? Владельцы получают удовольствие от общения с собакой, находятся на свежем воздухе. Занимаются даже 70-летние, это помогает поддерживать хорошую физ.форму. Ну не должно быть у нормальных людей в нормальном обществе желания, чтобы их собака поела кого. У меня есть и "реальная" и ИПО-собака. Получаю удовольствие от обеих. Настояющую агрессию чувствуют оба и заводятся оба одинаково. ИПОшник и на костюм кусается, ему без разницы, место укуса не выбирает. Но я категорически не хочу, чтобы он попробовал кого-то - удовольствие у собаки остаётся на всю жизнь
Глори: Валерий Гаврилин пишет: Хотя, конечно, общие тенденции прослеживаться будут. А это.по сути и важно. И потом,через наших дрессировщиков мы иожем проконтролировать,кто уже проходил предварительную подготовку,а кто пришёл "чистый".
Юра Алексеев: WWW Вы так и не поняли, о чём я писал. О каком "живце" идёт речь ? Речь не о том, чтобы все собаки кусались "по живому", а о том, чтобы сделать норматив, в котором защитный и следовой разделы были максимально возможно приближены к реальности (прошу отметить, что "максимально возможно" - это не "по живцу", а на скрытую полную защиту) и сделать сертификаты такого норматива пригодными для сдачи кёрунга и сделать дополнительную мутпробу на основе защитного раздела такого норматива. Кто хочет - сдаёт ЗКС, кто хочет - ИПО, кто хочет - новый норматив. А по поводу психов... Так к владению СЛУЖЕБНОЙ СОБАКОЙ вообще нельзя допускать людей со слабой психикой. А пенсионеры пусть лабров заводят. Хороший компаньон и при соответствующей дрессировке может достаточно хорошо кусаться. А если Вы под "психами" подразумеваете собак... То, извините, воспитывать со щенков надо, тогда и при работе на живого противника собака не будет кидаться на кого попало.
Глори: Юра Алексеев. Более того.полагаю,что ВРОЖДЁННАЯ (не выработаная искуственно,а инструментальная, агрессия против человека ) сейчас встречается редко,и это удобно,но...плохо! Можно правдиво и ...напрасно рассказывать о том,что было раньше...посмеются.или обвинят во лжи и непрофессионализме. И всё же...прежние "немцы" (редко-сегодняшние)были БОЙЦАМИ И ЗАЩИТНИКАМИ ПО СУТИ. НЫНЕ- в большинстве своём-гламурные живые игрушки,инфантильные и ленивые.И,самое страшное-катастрофически теряющие мужество, интеллект и здоровье.
полная версия страницы