Форум » Собака и общество » Реальная служба для немецкой овчарки » Ответить
Реальная служба для немецкой овчарки
Валерий Гаврилин: Если мы разводим немецкую овчарку как рабочую породу, мы должны иметь и представление о "работе", тех службах, где она используется профессионалами.
Юра Алексеев: WWW Сегодня вечером напишу. Много расписывать надо, времени нет.
Валерий Гаврилин: Юра Алексеев пишет: В современных сухих кормах белка - 24-32% Юра Алексеев пишет: В говядине (если взять вырезку) - 16-18%. Осталось только уточнить, что всё остальное в мясе - вода. В сушняке - жиры и углеводы. А вода подаётся дополнительно. Юра Алексеев пишет: Так о каком белковом отравлении может идти речь ?! Самом обычном. Приводит к болезни почек. Нарушение кальциевого обмена. Юра Алексеев пишет: Иначе собак с отличными природными задатками приходится до трёх лет готовить по игрушечному (чтобы сдать кёрунг по существующим правилам), а потом переучивать. А зачем нужен кёрунг собакам, которые работают реально? Дипломы кинологических служб, насколько я знаю, РКФ признаются. Юра Алексеев пишет: Мне не раз приходилось слышать, что щенков нельзя тренировать ни в коем случае ! Чтобы правильно дозировать нагрузку щенку, надо в этом разбираться. Не всем щенкам это позволяет их анатомия. Многие же владельцы начинают гонять щенков гораздо больше, чем следует. Поэтому пусть лучше щенок просто до года живёт и гуляет вволю. Это достаточно для его развития, а нагрузку лучше давать взрослым собакам, да и то постепенно. Юра Алексеев пишет: Кстати, сделал вывод опытным путём, что в этом плане "Проплан" уступает "Ройал Канин". Я не поклонник ни того, ни другого. Юра Алексеев пишет: Необходимы и сердце, и печень, и лёгкие, и мозг, и рубец неочищенный. Должны присутствовать и хрящи, и жилы, так как в них содержатся элементы, необходимые для формирования сухожилий, связок, минисков... Вся проблема, что сбалансировать корм для собак не так просто. Действительно, нужно много качественных составляющих. Так можно кормить 3-5 собак, но когда их больше 10-20 - затруднительно.
Глори: В.Гаврилин, о выборе Ю.Алексеева- сожаление моё полушутливое...но в каждой шутке есть только доля шутки.(о многом мы мыслим до странности одинаково). О щенячьем тесте: оговаривалось,что результаты могут быть с возрастом скорректированы,как у Корта и Кая,но при этом разведенцы будут знать,что потомки таких собак могут унаследовать позднее формирование.
Валерий Гаврилин: Глори пишет: при этом разведенцы будут знать,что потомки таких собак могут унаследовать позднее формирование. Это только тысячная доля необходимой информации. Наладить систему поголовного тестирования щенков настолько трудно, а польза настолько минимальна (не полная и не достоверная информация), что гораздо логичнее эти усилия направлять в более эффективное русло.
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин пишет: Осталось только уточнить, что всё остальное в мясе - вода. В сушняке - жиры и углеводы. А вода подаётся дополнительно. Неверно. В чистой вырезке кроме белка есть и жир, и углеводы, и витамины, и микроэлементы, и минералы. Притом Юра Алексеев писал: Но "только мясо" не должно применяться. Необходимы и сердце, и печень, и лёгкие, и мозг, и рубец неочищенный. Должны присутствовать и хрящи, и жилы, так как в них содержатся элементы, необходимые для формирования сухожилий, связок, минисков...При такой компоновке витаминно-минеральные добавки сводятся к минимуму. Валерий Гаврилин пишет: Самом обычном. Приводит к болезни почек. Нарушение кальциевого обмена. Это в том случае, если потребляет больше, чем нужно или если у неё ослабленный или больной пищеварительный тракт. В природе волк зараз может съесть больше 10кг мяса и не получает никакого отравления. Потребность в белке может резко меняться, в зависимости от того, какой образ жизни ведёт организм. У человека, ведущего не Бог весть какой активный образ жизни, потребность в белке составляет примерно 2 гр чистого белка на 1 кг собственного веса в сутки. У ведущего очень активный физический образ жизни такая потребность вырастает до 4,5-5 гр на 1 кг собственного веса. У собак, ведущих среднеактивный образ жизни потребность в чистом белке составляет 8-9 гр на 1 кг собственного веса в сутки. У собак, подверженных постоянной большой физической нагрузке потребность в белке возрастает до 15-17 гр на 1 кг собственного веса в сутки. И даже больше. И если собака от необходимого ей кол-ва белка получает отравление - это значит, что она не в порядке, и очень сильно. Валерий Гаврилин пишет: А зачем нужен кёрунг собакам, которые работают реально? Кёрунг, как допуск в разведение НЕОБХОДИМ. Вопрос в том, насколько он реально показывает возможности собаки. Менять правила кёрунга надо ! Валерий Гаврилин пишет: Чтобы правильно дозировать нагрузку щенку, надо в этом разбираться. Абсолютно правильно ! Прежде, чем брать щенка, надо обучиться самому. А не бросать на самотёк, оправдывая это своим незнанием. "Незнание Закона не освобождает от ответственности !". Валерий Гаврилин пишет: Многие же владельцы начинают гонять щенков гораздо больше, чем следует. Поэтому пусть лучше щенок просто до года живёт и гуляет вволю. А может будет лучше, если они начнут учиться ?! Валерий Гаврилин пишет: Поэтому пусть лучше щенок просто до года живёт и гуляет вволю. Это достаточно для его развития, Нет, не достаточно ! Если живёт стая щенков, подростков, взрослых постоянно и свободно общающихся друг с другом - то да ! Валерий Гаврилин пишет: а нагрузку лучше давать взрослым собакам, да и то постепенно В природе волки начинают брать молодняк на охоту, приучая их не только к правилам и способам охоты, но ко всё возрастающим нагрузкам. Валерий Гаврилин пишет: Вся проблема, что сбалансировать корм для собак не так просто. Действительно, нужно много качественных составляющих. Вся туша животного представляет из себя идеально сбалансированный кусок корма. Я уже писал об этом. В природе волки добывают недостающие элементы из растений не так часто. В большинстве случаев употребление растений происходит из-за необходимости провести чистку организма. Клетчатка, содержащаяся в растениях, не представляет для хищника ни пищевой, ни энергетической ценности. Однако она, обладая мощнейшим адсорбирующим эффектом, очень хорошо очищает организм от шлаков. Валерий Гаврилин пишет: Так можно кормить 3-5 собак, но когда их больше 10-20 - затруднительно. То есть весь вопрос не в ПРАВИЛЬНОСТИ кормления, а в УДОБСТВЕ. Удобстве для человека, а не для собаки. Я не тупой фанатик естественного питания. В зависимости от финансового состояния мне приходилось (и приходиться) кормить собак не всегда так, как это лучше для них. Но я не обманываю себя при этом.
Юра Алексеев: WWW пишет: Что не так? Там больше упор чисто на энергетическую ценность. Организм не может освоить энергию (углеводы) без дополнительных элементов. Одним из основных таких элементов является БЕЛОК. Да, да... Белок не только строительный материал для мышечных волокон. Он является катализатором во многих процессах организма. А составляющие белка аминокислоты... Без них вообще не обходится ни один важный процесс в организме. В том числе и процессы энергообмена, процессы восстановления. При сильных нагрузках процессы метаболизма в организме резко усиливаются. Для этого необходим и белок. Плюс к этому, во время сильных и продолжительных физических нагрузок происходят микроразрывы мышечных волокон. Их надо восстанавливать. Нехватка белка и составляющих его аминокислот в пище приводит к тому, что организм изымает необходимые ему аминокислоты из мышечной ткани. В тех кормах, про которые Вы написали, пониженное содержание белка. Они не годятся в пищу на постоянной основе. Питание с пониженным содержанием белка, но с повышенной энергетической составляющей можно использовать кратковременно, как перекус во время длительных нагрузок. Но тогда в корме должны содержаться так называемые "быстрые" или "лёгкие" углеводы. Которые очень быстро усваиваются организмом и не дают большой нагрузки на пищеварительный тракт. Растительная пища усваивается собакой гораздо труднее, чем животная. И ещё... В современных кормах Вы не найдёте холестерина. Они модно от него избавлены. А ведь он является очень важной составляющей процессов энергообмена в организме. Чем больше нагрузки - тем больше нужно организму холестерина. И животный холестерин в этом отношении гораздо лучше растительного. Вредным является лишний холестерин. И то, только в том случае, если в организме есть так называемые свободные радикалы. Они возникают при плохом иммунитете, пониженном тонусе, при плохой экологии и плохом питании.
Валерий Гаврилин: Юра Алексеев пишет: Неверно. В чистой вырезке кроме белка есть и жир, и углеводы, и витамины, и микроэлементы, и минералы. Берём книжку. "Служебная собака", 1952 г. Смотрим в соответствующем разделе таблицу содержания питательных веществ. В мясе белков - 18,4 (жирное), 20,5 (среднее), 20,6 (тощее). А вот количество жиров соответственно - 21, 4; 5,5; 2,0; углеводов - 0; 0,7; 0. Т.е. углеводов практически нет, а количество жира зависит от жирности мяса. В сухом корме соотношения белки/жиры/углеводовы совсем другие. Возьмём Роял Канин German Shepherd. Там на 24 % белка 19 % жира, 8 % пищевой клетчатки, 33 % крахмала, 36,8 % безазотистых экстрактивных веществ. Юра Алексеев пишет: В природе волк зараз может съесть больше 10кг мяса и не получает никакого отравления. В природе волк в первую очередь поедает не мясо, а внутренности. Кишки, недопереваренная растительная пища. Юра Алексеев пишет: И если собака от необходимого ей кол-ва белка получает отравление - это значит, что она не в порядке, и очень сильно. Это означает только, что её организм не соответствует средним значениям. Для кого-то - необходимое количество, а кому-то - избыточное. Юра Алексеев пишет: Кёрунг, как допуск в разведение НЕОБХОДИМ. Этот институт давно уже устарел. Он ничего уже не даёт. Юра Алексеев пишет: Нет, не достаточно ! Откуда такая уверенность? Для вольерных собак (которые получают достаточно солнца) 2-3 часов прогулок в день вполне хватит для получения физической нагрузки. Юра Алексеев пишет: То есть весь вопрос не в ПРАВИЛЬНОСТИ кормления, а в УДОБСТВЕ. Удобстве для человека, а не для собаки. Проблемы питания слишком индивидуальны. Кому что подходит. Я знаю собак, которые дожили до глубокой старости на сухом корме, при это всегда были в прекрасной форме. Знаю и собак, которых кормили одним мясом, и выглядели они отвратительно. Пока не изменили рацион.
Глори: ЮРА АЛЕКСЕЕВ.мне кажется,что если Вы найдёте время для написания нескольких небольших статей по затронутой тематике,это будет полезно для дела и интересно для читателей.
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин пишет: Берём книжку. "Служебная собака", 1952 г. Несколько устаревшие данные. В современных книжках для человека немного другие данные. А говядина - она и для собаки и для человека одна. Валерий Гаврилин пишет: German Shepherd. Там на 24 % белка 19 % жира, 8 % пищевой клетчатки, 33 % крахмала, 36,8 % безазотистых экстрактивных веществ. Только растительные белки и жиры усваиваются собакой гораздо хуже, чем животные. Крахмал практически вообще не усваивается. Валерий Гаврилин пишет: В природе волк в первую очередь поедает не мясо, а внутренности. Кишки, недопереваренная растительная пища. Знаю. Это потому, что мясо может дольше храниться. Внутренности становятся негодными к употреблению практически очень быстро. Притом я написал именно о 10 кг МЯСА, а не о том, что естся в первую очередь. Это не моя придумка, а установленный факт. Именно больше 10 кг МЯСА. Валерий Гаврилин пишет: Это означает только, что её организм не соответствует средним значениям. Правильно ! Не соответствует в худшую сторону. Валерий Гаврилин пишет: Этот институт давно уже устарел. Устарели правила, по которым проходит допуск. А сам институт допуска необходим. Валерий Гаврилин пишет: Откуда такая уверенность? Для вольерных собак (которые получают достаточно солнца) 2-3 часов прогулок в день вполне хватит для получения физической нагрузки. Наверное у нас разные представления о физических нагрузках и возможностях... Валерий Гаврилин пишет: Я знаю собак, которые дожили до глубокой старости на сухом корме, при это всегда были в прекрасной форме. Знаю и собак, которых кормили одним мясом, и выглядели они отвратительно. Исключения из правил лишь подтверждают правила. Тем более, что если собак кормили ТОЛЬКО МЯСОМ...
Валерий Гаврилин: Юра Алексеев пишет: В современных книжках для человека немного другие данные. А говядина - она и для собаки и для человека одна. И что там стало другим? Количество углеводов выросло до соотношений в сухом корме? Юра Алексеев пишет: Только растительные белки и жиры усваиваются собакой гораздо хуже, чем животные. Крахмал практически вообще не усваивается. Я не собираюсь обсуждать качество Рояла Канина (мне лично этот корм не нравится). Просто я объясняю, что состав сухого корма более сбалансирован, чем чистого мяса. Юра Алексеев пишет: Это потому, что мясо может дольше храниться. Внутренности становятся негодными к употреблению практически очень быстро. Съедают то, что для них самое вкусное. Никогда волки и не хранят мясо. А собаки мясо с тухлинкой подают с большим удовольствием, чем свежую убоинку. Юра Алексеев пишет: Это не моя придумка, а установленный факт. Именно больше 10 кг МЯСА. Было бы неплохо ознакомиться с исследованиями, которые проводили канадские биологи на дикоживущих волках методами капрологии. У нас публиковался перевод книги, если не ошибаюсь, под названием "Осторожно -волк" или "Внимание - волки". Юра Алексеев пишет: Устарели правила, по которым проходит допуск. А сам институт допуска необходим. Кёрунг - не единственный механизм отбора. Юра Алексеев пишет: Тем более, что если собак кормили ТОЛЬКО МЯСОМ.. Нет, их кормили не только мясом. Но мяса давали слишком много.
Глори: "НЕ КРИЧИ-ВОЛКИ" автор Фарли Моуэт. Замечательная книга!
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин пишет: Я не собираюсь обсуждать качество Рояла Канина (мне лично этот корм не нравится). А причём тут "Рояль" ? Элементы растительного происхождения используются во всех кормах. Валерий Гаврилин пишет: Просто я объясняю, что состав сухого корма более сбалансирован, чем чистого мяса. Что Вы всё время переводите на "чистое мясо" ? Я где-нибудь писал, что нужно кормить только вырезкой ! Напишу ещё раз. В третий : Юра Алексеев пишет: Но "только мясо" не должно применяться. Необходимы и сердце, и печень, и лёгкие, и мозг, и рубец неочищенный. Должны присутствовать и хрящи, и жилы, так как в них содержатся элементы, необходимые для формирования сухожилий, связок, минисков...При такой компоновке витаминно-минеральные добавки сводятся к минимуму. и Юра Алексеев пишет: Вся туша животного представляет из себя идеально сбалансированный кусок корма. Валерий Гаврилин пишет: Никогда волки и не хранят мясо. Когда в хороший год и при удачной охоте образуется сразу не съеденный избыток - закапывают. А внутренности достаточно быстро превращаются в отраву. Валерий Гаврилин пишет: Но мяса давали слишком много. Юра Алексеев пишет: Потребность в белке может резко меняться, в зависимости от того, какой образ жизни ведёт организм. Юра Алексеев пишет: У собак, ведущих среднеактивный образ жизни потребность в чистом белке составляет 8-9 гр на 1 кг собственного веса в сутки. У собак, подверженных постоянной большой физической нагрузке потребность в белке возрастает до 15-17 гр на 1 кг собственного веса в сутки. И даже больше. Юра Алексеев пишет: И если собака от необходимого ей кол-ва белка получает отравление - это значит, что она не в порядке, и очень сильно. Давали мяса больше, чем нужно было собаке при её образе жизни. Позвольте Вам заметить, что не бывает вредных или полезных элементов. Бывает вредное или полезное кол-во в данных условиях и при данном состоянии. Так отравить можно чем угодно. И в который раз повторю: растительные элементы усваиваются собакой гораздо хуже, чем животные. О какой сбалансированности может идти речь, если изначально ХУЖЕ ?! Тот же крахмал, о котором Вы написали "33%" практически вообще не усваивается. Соевый белок, который составляет основу белка кормов тоже усваивается очень плохо. Мне вот интересно... Бедные производители кормов ! Такие энтузиасты ! Работают себе в жуткий убыток ! Они используют лучшие ингредиенты, тратят кучу энергии и средств на их обработку, сублимируют (обезвоживают), то есть концентрируют конечный продукт и в итоге продают его гораздо дешевле, чем изначальный продукт в своей естественной форме. Им памятник поставить надо. Не рукотворный... Они используют усилители вкуса, трансгены, трансизомеры, консерванты и пр..., многие из которых запрещены к использованию в человеческой пище. А потом мы удивляемся, почему же это появилось столько собак-аллергиков в последнее десятилетие. Валерий Гаврилин пишет: И что там стало другим? Количество углеводов выросло до соотношений в сухом корме? Нет, процентное соотношение белка меньше. А что касаемо углеводов, то так как собака - хищник, ей надо гораздо меньше углеводов чем, скажем, человеку для производства энергии. Она может извлекать энергию из протеинов и жиров гораздо эффективней, чем человек.
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин пишет: Было бы неплохо ознакомиться с исследованиями, которые проводили канадские биологи на дикоживущих волках методами капрологии. И что, там доказано, что "сушка" - идеальная кормёжка для диких волков ?
Юра Алексеев: Валерий Гаврилин пишет: Кёрунг - не единственный механизм отбора. Но единственный официальный допуск в разведение. На данный момент. На мой взгляд он очень далёк от идеала. Его надо менять.
Юра Алексеев: Глори пишет: ЮРА АЛЕКСЕЕВ.мне кажется,что если Вы найдёте время для написания нескольких небольших статей по затронутой тематике,это будет полезно для дела и интересно для читателей. Спасибо. Только тут одна загвоздка. Хоть у меня и достаточно обширные знания, но накапливал я их для себя только. Поэтому в моей голове они находятся в организованном беспорядке. Я сам-то прекрасно в этом ориентируюсь и всегда нахожу то, что мне нужно. Но вот прежде, чем вынести всё это на суд читателей нужно будет провести большую работу по понятной для всех систематизации. Это долгий процесс...
Папаша Эксперта: Юра Алексеев уже поздно, тема ушла, но спрошу а сколько, примерно, весит ваше бревнышко, которое собаки на гору таскают?
WWW: Юра Алексеев , корма с соей не часто встречаются (ну, по-крайней мере, я не кормлю такими ). С чего ты взял, что в активных кормах пониженное количество белка? Их там 33%. Жира - да, много. Причём опять непонятно, почему ты считаешь, что это растительный жир (только он без холестерина ведь)? В составе так и пишут про говяжий или свиной жир... К тому же... Энергия - не только углеводы, но и жиры. И для усвоения (переваривания) белок в этом случае совсем не нужен - разные ферменты... Или сало только с мясом едят? Или сахар с салом (впрочем, сало в шоколаде ). Валерий Гаврилин пишет: Съедают то, что для них самое вкусное Мне кажется, что требуха съедается в первую очередь только лишь из-за того, что её легче достать - там шкура тоньше и можно быстрее (и безопаснее) нахвататься...
Валерий Гаврилин: Глори пишет: "НЕ КРИЧИ-ВОЛКИ" автор Фарли Моуэт. Замечательная книга! Благодарю за уточнение. Читал её лет 20-25 назад. Согласен, книга очень полезная. Я бы её ввёл в список обязательных книг для чтения начинающих собаководов. Юра Алексеев пишет: Элементы растительного происхождения используются во всех кормах. В том числе - натуральных. Юра Алексеев пишет: Что Вы всё время переводите на "чистое мясо" ? Я где-нибудь писал, что нужно кормить только вырезкой ! Я только указывал, что натуральный корм должен быть сбалансирован. Что процентное содержание мяса в нём не должно быть чрезмерным (это может привести к белковому отравлению). Если Вы с этим согласны, что Вы пытаетесь доказать? Юра Алексеев пишет: И в который раз повторю: растительные элементы усваиваются собакой гораздо хуже, чем животные. Усваиваемость и необходимость для организма - разные вещи. Юра Алексеев пишет: Нет, процентное соотношение белка меньше. Верно, а воды - больше. Качество мяса с 50 гг прошлого веса сильно ухудшилось. Юра Алексеев пишет: А что касаемо углеводов, то так как собака - хищник, ей надо гораздо меньше углеводов чем, скажем, человеку для производства энергии. Она может извлекать энергию из протеинов и жиров гораздо эффективней, чем человек. Всё это замечательно, но тем не менее, натуральный корм для собаки должен быть сбалансирован, включать несколько компонентов (в том числе - растительного происхождения). И не как наполнитель (чтобы собака испытывала чувство насыщения), а как важная часть рациона. Юра Алексеев пишет: Они используют усилители вкуса, трансгены, трансизомеры, консерванты и пр..., многие из которых запрещены к использованию в человеческой пище. А потом мы удивляемся, почему же это появилось столько собак-аллергиков в последнее десятилетие. Вас не очень удивит, что в производстве мяса - те же проблемы? Найти качественное мясо (без содержания антибиотиков, гормонов роста, не обработанное соевым раствором) не так и легко. Юра Алексеев пишет: И что, там доказано, что "сушка" - идеальная кормёжка для диких волков ? Там было доказано, что значительное место в рационе волков занимают грызуны. Понятно, что в них не столько мяса, сколько кишков со всем содержимым. Не надо волкам щипать травку, достаточно того, что в животах их жертв. Юра Алексеев пишет: Но единственный официальный допуск в разведение. У Вас неверные сведения. Кёрунг для допуска в разведение необязателен. Достаточно иметь дипломы по дрессировке и выставочную оценку.
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Мне кажется, что требуха съедается в первую очередь только лишь из-за того, что её легче достать - там шкура тоньше и можно быстрее (и безопаснее) нахвататься... У волка зубы как бритва. И спешить ему никуда не надо. Попробуйте предложите собаке вонючую требуху и кусок мяса, что она съест в первую очередь.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: И спешить ему никуда не надо. Ещё как надо! Поскольку добычу могут отобрать Валерий Гаврилин пишет: Попробуйте предложите собаке вонючую требуху и кусок мяса, что она съест в первую очередь То, до чего первого дотянется
полная версия страницы