Форум » Теоретические основы и практика » Вязки, производители (продолжение) » Ответить
Вязки, производители (продолжение)
Валерий Гаврилин: В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок. Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Хоранд был тогда уникальным по поведенческим качествам псом. Таких в породе были единицы. Он не был уникальным. В то время многие занимались скрещиванием тюрингских и вюртембергских овчарок. Даже был создан первый союз для разведения овчарок - Филакс и утвержден первый стандарт, овчарки выставлялись на выставках. Это потом уже Штефаниц увидел и купил Хоранда (бывшего Гектора) на одной из таких выставок, который уже являлся продуктом разведения и внуком Поллюкса. И основал свой собственный Союз. И если Вы обратили внимание, номера SZ племенной книги присваивали этим собакам (разведения других заводчиков) "задним числом", уже после развала Союза Филакс, а многие так и не были внесены в Племенную кингу Штефаница, но изпользовались в разведении.
Irka: " Валерий Гаврилин пишет: " Хоранд был тогда уникальным по поведенческим качествам псом. " Хоранд не был уникальным по поведенчиским качествам. Штефаниц выбрал его по комплексу качеств экстерьера и поведения, которые счел для себя положительными. Но кроме Хоранда он использовал в разведении и других кобелей, у которых были качества, которых, возможно, недоставало Хоранду. И Вы забываете, что ни какой работы Хоранд у Штефаница, в общем-то, и не выполнял, а просто был домашним любимцем и компаньоном. И нигде Штефаниц не упоминал о Хоранде, как о любителе выкорчевывать садовые насаждения и фонарные столбы или прыгать часами на бу " дки и сбудки, или гоняться за хвостом от безделья. А погонять чужих собак - это да, это рабочие часто любят, впрочем, как и шоу. И еще! Нигде темперамент Хоранда не подавался, как темперамент холерика, а описанная вами собака больше похожа на холерика или подвижного меланхолика, не способного успокоитьбся и найти себе место " Валерий Гаврилин пишет: " Это Ваше личное мнение. Не основанное ни на каких фактах. Я видел детей Цито. Видел детей современных ему производителей, могу сравнивать. . " Это мое личное мнение, основанное на том факте, что я тоже видел детей Цито и детей современных ему производителей. И там, и там бывали хорошие дети и так себе. Кроме того, еслиб цито действительно был таким хорошим производителем, как вы говорите, с ним было бы повязано сук не меньше, чем с дисплозиком Патро. Кстати, от Патро у меня не было ни детей, ни внуков с оценкой ниже В, но, еслиб я знал, что итальянцы продали его за дисплазию, вязать свою суку с ним я не стал бы. " Валерий Гаврилин пишет: " Вы читать пробовали, что Вам пишут оппоненты? " А Вы пробовали читать, что пишут Вам? а4 - это уже не "noch zugelaen" ("еще допустимо"). А что не "почти нормально" и не "еще допустимо", то уже "недопустимо". В "Генетикс" записано " - a4-Dysplastic. " Валерий Гаврилин пишет: " Взять у них лучшее - да. Полностью скопировать - нет. Я об этом много писал. " Но почему-то решили взять у них далеко не самое лучшее. Или вы считаете, что вязки с дисплозным кобелем - это лучшее, что можно взять у Германии? " Я в Моем Мире - http://my.mail.ru/mail/jarven_maa Это сообщение меня просил отправить Андрей. У него почему-то не проходит
Irka: от себя еще скажу, что по немецкой классификации снимки на ТБС обозначаются буквой "а", а после этого стоит цифра соответствующая степени. Если провести соответсвие с классификацией ФЦИ, то: а1 это А а2 - В а3 - С а4 - Д а5 - Е а6 - снимок сделан в другой стране, ТБС в пределах допустимого
Валерий Гаврилин: Irka пишет: И нигде Штефаниц не упоминал о Хоранде, как о любителе выкорчевывать садовые насаждения и фонарные столбы или прыгать часами на бу " дки и сбудки, или гоняться за хвостом от безделья. Штефаниц достаточно чётко описывал Хоранда как собаку, изнывающую от невозможности работать. Он указывал, что это собака была "непоседливой, всегда в движении", склонной к проказам. Irka пишет: И еще! Нигде темперамент Хоранда не подавался, как темперамент холерика, а описанная вами собака больше похожа на холерика или подвижного меланхолика, не способного успокоитьбся и найти себе место Это Ваша интерпретация. Меланхолики не способны нормально работать вообще (слабая НС). Холерики не могут работать с концентрацией долго. Irka пишет: Это мое личное мнение, основанное на том факте, что я тоже видел детей Цито и детей современных ему производителей. Каких детей Цито Вы видели? Он вязался очень мало. Не думаю, что было более 5-6 помётов. Irka пишет: Кроме того, еслиб цито действительно был таким хорошим производителем, как вы говорите, с ним было бы повязано сук не меньше, чем с дисплозиком Патро. Вспомните, у кого был Патро, у кого Цито. Чтобы кобель вязался, владелец должен быть или сам из мафии (руководства РСВНО) или хорошо дружить. К тому же Цито всегда был в отвратительной форме. В самой хорошей форме он был только, когда его привезли. Цито очень плохо содержали. Мы много раз ездили к нему в Малаховку, беседовали с Костей, но всё было бесполезно. Оказалось, его заразили паразитарным заболеванием крови (сейчас не помню названия болезни, вызывают простейшие) и почти всё время он был худой и облезлый. Ирина Голубева сама договорилась с Институтом Гамалеи, сама отвезла кровь Цито на анализ (за свои деньги). Поставили диагноз. Сделали антибиотикограмму. Определили нужный антибиотик .Потом прокололи его. Какое-то время он вязался и было получено несколько помётов. Затем он снова стал давать пропустовки. И я не успел от него ничего получить. А вязал с ним суку от импортной вязки. Мне очень жаль, что от него слишком мало было помётов. Irka пишет: А Вы пробовали читать, что пишут Вам? а4 - это уже не "noch zugelaen" ("еще допустимо"). А что не "почти нормально" и не "еще допустимо", то уже "недопустимо". В "Генетикс" записано " - a4-Dysplastic. Поинтересуйтесь, какими индексами обозначается дисплазия средней, а какой тяжёлой формы. Irka пишет: Но почему-то решили взять у них далеко не самое лучшее. Или вы считаете, что вязки с дисплозным кобелем - это лучшее, что можно взять у Германии? Для самого лучшего (например, родного брата Цито - Целло) не было денег тогда, нет и сейчас. Цито - лучшее, что тогда привезли из Германии. Я вязал сук за рубежом, но это было не так просто. Нужно было иметь кобелей и в России. Потом мы уже сами привезли для разведения нескольких кобелей.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Для самого лучшего (например, родного брата Цито - Целло) не было денег тогда, нет и сейчас. Во-первых, под лучшим и худшим я подразумевал не Цито или Целло, а вязку со здоровой собакой или больной. Во-вторых, Вы тут еще вчера ставили на кон 1500 евро и хвастались, где отдыхали, а на вязку наскрести - никак?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Поинтересуйтесь, какими индексами обозначается дисплазия средней, а какой тяжёлой формы. Ирина уже написала здесь индексы. Могу еще раз повторить, что а3 ("еще допустимо") означает, что это - еще допустимо, и подразумевает, что следующая степень (а4) будет означать степень, уже недопустимую. Иначе в официальном документе у Цито написали бы "еще чуть-чуть допустимо", а не "дисплазия".
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Вспомните, у кого был Патро, у кого Цито. Чтобы кобель вязался, владелец должен быть или сам из мафии (руководства РСВНО) или хорошо дружить. Я прекрасно помню, у кого был Патро. Сергей Рази никогда не был членом РСВНО или большим другом его президента. Он даже у себя в КСУ сумел очень быстро со всеми поссориться. Валерий Гаврилин пишет: Каких детей Цито Вы видели? Я не буду рыться сейчас в каталогах, выискивая клички его детей. Поверьте на слово.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Штефаниц достаточно чётко описывал Хоранда как собаку, изнывающую от невозможности работать. Он указывал, что это собака была "непоседливой, всегда в движении", склонной к проказам. Мой кобель тоже непоседлив и склонен к проказам, если больше нечем заняться и я рядом. Но, оставшись один, он будет спать, а не скакать с будки и на будку или пускать зайчиков и гоняться за ними. Если бы я обнаружил за ним такую причуду, он давно уже был бы не моим.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Во-первых, под лучшим и худшим я подразумевал не Цито или Целло, а вязку со здоровой собакой или больной. Во-вторых, Вы тут еще вчера ставили на кон 1500 евро и хвастались, где отдыхали, а на вязку наскрести - никак? Помёт Л-Рогожская Застава от Цито родился 06.10.1995. А сейчас на дворе 2010. Разницу улавливаете? Забыли уже, что было в 1995 г.? Тогда я ездил на "Жигулях" 11-ой модели. На Зигере ещё ни разу не был. Но именно с двумя суками из этого помёта летали на вязку в Германию. Ирина с Лони к Индо ф. Хаус Дексель, я с Лерой - к Кари ф. Фимерек. И с их потомками теперь работают некоторые питомники. Поэтому не Вам и не меня следует упрекать в отсутствии зарубежных вязок. Ёжж пишет: Могу еще раз повторить, что а3 ("еще допустимо") означает, что это - еще допустимо, и подразумевает, что следующая степень (а4) будет означать степень, уже недопустимую. Иначе в официальном документе у Цито написали бы "еще чуть-чуть допустимо", а не "дисплазия". Я понял, Вы не притворяетесь, Вы действительно не понимаете. Итак, в Германии существует следующая градация: а1 - нормально а2 - почти нормально а3 - ещё допустимо а4 - средняя степень HD а5 - тяжёлая степень HD а6 - зарубежная проверка То, что написано в Племенном положении SV того времени, я уже цитировал. 5.2.1. ...f) при заключении "нормально", "почти нормально" и "ещё допустимо" SV ставит в родословную штемпель "а". Владельцы собак, у которых этой методикой установлено среднее состояние HD, извещаются об этом главной конторой почтовой карточкой. На собак, у которых установлена тяжёлая форма HD, налагается запрет на регистрацию потомства в племенной книге. Если Вам и сейчас не понятно, поясню. В 4 пункте Племенного положения ("Племенная ценность и условия ведения племенной работы") даётся разделения собак по племенной ценности. Их 4 группы. 4.1.1 Допущенные к разведению собаки 4.1.2 Годные к разведению собаки 4.1.3 Рекомендованные к разведению собаки 4.1.4 Не допущенные к разведению собаки К четвёртой группе относятся в том числе и собаки с тяжёлой степенью дисплазии (а5). К третьей и второй соответственно с кёрклассом 1 и 2. А вот, что написано для первой группы. К разведению допускаются все зарегистрированные в племенной книге собаки, имеющие на день вязки оценку по подготовке SchH1-3, IP1-3, HGH или равноценные им, а также прошедшие отбор или имеющие оценку на выставке не менее "хорошо". Щенки от собак с кёрунгом имели красные родословные, без кёрунга - белые. Цито по немецкому Племенному положению соответствовал как раз первой группе. Белые родословные я видел всего один или два раза. Но они тогда существовали. Сейчас не знаю. Я знаю, что немецкие положения о кёрунге и о племенной работе тогда мало у кого имелись. Но мне подарил один мой друг, который тогда руководил кинологической службой таможни.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Я прекрасно помню, у кого был Патро Вы его помните и знаете. и многие его помнят и тогда знали. А помните у кого был Цито? Ёжж пишет: Я не буду рыться сейчас в каталогах, выискивая клички его детей. Поверьте на слово. В том-то и дело, что от него выставлялись только Мутц Люстикхоф и Лера с Лони. Ёжж пишет: Мой кобель тоже непоседлив и склонен к проказам, если больше нечем заняться и я рядом. Но, оставшись один, он будет спать, а не скакать с будки и на будку или пускать зайчиков и гоняться за ними. Многие мои животные более интеллектуальные и способны придумать себе развлечение сами. Каждому - своё.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А помните у кого был Цито? Конечно помню - бывал у него дома и видел Цито в "неформальной" обстановке. Валерий Гаврилин пишет: Многие мои животные более интеллектуальные и способны придумать себе развлечение сами. Я бы постеснялся прыжки с будки-на будку и выкорчевывание цветов назвать проявлением интелекта. Для меня интелектуальной собакой является брат моей суки, который с 4-х месяцев бегает по двору пол дорожкам, а не по клумбам и из двух бассейнов, расстояние между которыми около 10 м выбирает свой.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Я бы постеснялся прыжки с будки-на будку и выкорчевывание цветов назвать проявлением интелекта. Интеллект может быть направлен в разные направления. Кто-то доказывает теорему Ферма, кто-то строит финансовую пирамиду. Я уже писал, что лишний интеллект иногда мешает при дрессировке. Но я всё равно люблю именно умных собак. С ними сложнее, но интереснее.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Интеллект может быть направлен в разные направления. Кто-то доказывает теорему Ферма, кто-то строит финансовую пирамиду. Собаки не доказывают теорем и не строят пирамид. Они или спят без работы, или гоняются за хвостом и скачут по будке. Мне нравится, когда на площадку выходит отдохнувшая и настроенная на работу собака, а не доведшая себя до нервного истощения беготней по вольеру.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Собаки не доказывают теорем и не строят пирамид. Они или спят без работы, или гоняются за хвостом и скачут по будке. Мне нравится, когда на площадку выходит отдохнувшая и настроенная на работу собака, а не доведшая себя до нервного истощения беготней по вольеру. Вот интересно, сами про хвост придумали, за которым гоняется собака, а теперь представляете, что я про хвост говорил. А я же писал, что бег за собственным хвостом - совсем другое. Собака стимулирует центр удовольствия. С будки вниз и назад прыгала немецкая собака, призёрка земельных соревнований по SchH. Которая была на передержке и начала сходить с ума от безделья. Возможно у Вас собаки, умеющие хорошо отдохнуть и поспать. Но данная собака доказала, что она умеет хорошо работать. Ваши это также доказали, заняли призовое место на крупных соревнованиях в Германии? Все рабочие собаки, которые я видел и знаю сейчас, очень деятельны и склонны к озорству. Попадая в руки к любителям, наносят ущерб посадкам и вещам. И это не свидетельствует о больной психике, это - нормально. Склонны беречь силы те, у кого их не так много. Собаки, у которых здоровья избыточно, тратят его без всякого сбережения. Их хорошо кормят, дают витамины, прикормки, всё самое лучшее. Отчего это у них может возникнуть нервное истощение? К этому придут скорее недокормленные собаки, которые привыкли себя беречь, но им пришлось поработать больше, чем им бы хотелось.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: С будки вниз и назад прыгала немецкая собака, призёрка земельных соревнований по SchH. Которая была на передержке и начала сходить с ума от безделья. Вы думаете, что сходить с ума она стала от безделья, я думаю, что по другой причине. Призеры тоже бывают шизанутые, не далее как вчара это продемонстрировал наш хоккеист Овечкин.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Вы думаете, что сходить с ума она стала от безделья, я думаю, что по другой причине. Призеры тоже бывают шизанутые Если призёры крупных соревнованиях по SchH при наличии высокой конкуренции могут быть шизанутыми, то такие соревнования не могут быть критерием оценки рабочих качеств собак. Что тогда критерий? Способность всегда стремиться к покою, сохранению сил?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Если призёры крупных соревнованиях по SchH при наличии высокой конкуренции могут быть шизанутыми, то такие соревнования не могут быть критерием оценки рабочих качеств собак. Соревнования являются в больше части критерием оценки искуства команды дрессировщиков и ОБУЧАЕМОСТИ собаки. Шизофреники часто бывают гениальны в какой либо области, но при этом не перестают быть душевно больными. А действительную оценку рабочих качеств собаки можно сделать лишь наблюдая ее в тренинге и в повседневной жизни. Остальное - только приблизительно и может "порадовать" сюрпризами. Кстати, в одной из тем Вы писали здесь, что Вам очень не понравилось поведение одного из прекраснго выступивших на БСП кобелей после его выхода с поля. А с сукой что-то изменилось? Или матери моих щенков можно простить то, что не простительно чужой собаке? Я не утверждаю, что эта сука шизанутая, но такого ее поведения достаточно, чтобы для меня она стала неинтересна. Валерий Гаврилин пишет: Способность всегда стремиться к покою, сохранению сил? Сохранение энергии и рациональное ее использование - это один из законов не только физики, но и жизни.
Irka: Валерий Гаврилин А Вы можете назвать кличку этой суки и номер земельной группы? Мне моя заводчица рассказывала, что уровень подготовки земельных групп неодинаковый. Где-то очень сильная конкуренция, где-то ее практически нет. На том же БСП мы наблюдаем ежегодно несколько откровенно слабых на общем фоне собак. А ведь они где-то у себя выигрывали и не только ЛГ, а ЛГА, прежде, чем выйти на БСП. Я думаю, что одна сука не показатель рабочести и характера. В рабочем разведении много разных типов, Вы сами писали, с разными характеристиками как экстерьера, так и характера. И выигрывают разные тоже, в разные годы, абсолютно разные по темпераменту собаки.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Или матери моих щенков можно простить то, что не простительно чужой собаке? Причём тут мои щенки? Сука, которая прыгала у Райнера в вольере, не продавалась, и щенков от неё не было. Я даже не знаю её кличку. Её спортивные достижения мне известны со слов Райнера, которому можно было вполне доверять, как лицу незаинтересованному. Он был заинтересован продать своих собак. Irka пишет: А Вы можете назвать кличку этой суки и номер земельной группы? Это был 1999 год. Райнер Шатц тогда жил в Летте, что недалеко от Дюссельдорфа и Дортмунда, очень близко с Альтенбергом (где обитал Норберт Шлёйтер). Кличку я даже не узнавал, просто спросил, что за странная собака.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: просто спросил, что за странная собака. То есть, Вам она тоже показалась "странной"?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: То есть, Вам она тоже показалась "странной"? Очень. Серая, больше похожая на дворняжку. Да ещё очень активная. Очень близкая к дикому сильному животному. Как волк. Мы привыкли к более спокойным собакам.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Очень. тогда тем более странно, что Вы судите по 1й странной собаке, которую видели 10 лет назад обо всем рабочем поголовье.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: тогда тем более странно, что Вы судите по 1й странной собаке, которую видели 10 лет назад обо всем рабочем поголовье. Это пример яркого проявления того очевидного для меня факта, что собаки, привыкшие и желающие работать, страдают от вынужденного безделья и пытаются сами найти себе какое-то развлечение. Если собаки устают от работы, они ведут себя очень спокойно. Но они и не способны тянуть сильную психическую нагрузку. Для того чтобы получать с собакой высокие результаты, нужно иметь запас прочности собаки, чтобы не утомить её во время тренировки, чтобы она оставалась свежей и работоспособной. У неё должен быть избыток сил, больше нормы. Когда она эти силы не расходует (сидит без дрессировки) избыток сил требует выхода. Каждая собака по-своему находит способ развлечь себя. Зорро от Тавалга любил подпрыгнуть, повиснуть на ветке и выломать её. Обожал "постригать" кусты. Именно он выдержал в Ульяновске пару десятков показательных пусков на местных фигурантов. После этого несколько недель не мог лаять, сорвал голос.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: После этого несколько недель не мог лаять, сорвал голос. Так он кусал их или облаивал до изнеможения?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Так он кусал их или облаивал до изнеможения? Я же уже рассказывал об этом. Он демонстрировал кусачку на немецкий рукав с лобовой атакой, с отпусканием и облаиванием.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Это пример яркого проявления того очевидного для меня факта, что собаки, привыкшие и желающие работать, страдают от вынужденного безделья и пытаются сами найти себе какое-то развлечение. хм... Это всего лишь один пример неизвестной собаки с неизвестными результатами. Валерий Гаврилин пишет: Для того чтобы получать с собакой высокие результаты, нужно иметь запас прочности собаки, чтобы не утомить её во время тренировки, чтобы она оставалась свежей и работоспособной. У неё должен быть избыток сил, больше нормы. Когда она эти силы не расходует (сидит без дрессировки) избыток сил требует выхода. для того чтобы выдерживать длительные нагрузки, нужна крепкая н\с. Но это качество не связано с темпераментом, избытком сил, которые требуют выхода. Это как раз говорит о психической неуравновешенности, но не о том, что собака способна выдержать нагрузку, да так, что ей еще этого мало покажется Мать моей суки, тоже выступавшая в спорте, с хорошими и высокими результатами, всегда вела себя адекватно, ничего не грызла и не рвала, деревья не выкорчевывала. А ее дед - Mungo vom Grossen Grauen, известен своей уравновешенностью. Он мог спать прямо на стадионе, в то время, когда проходила защита и при этом, выходя на поле сам, разделывался с фигурантом не по детски. Из-за этой своей особенности, он широко использовался в рабочем разведении. И это считалось его положительным качеством.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Все рабочие собаки, которые я видел и знаю сейчас, очень деятельны и склонны к озорству. Попадая в руки к любителям, наносят ущерб посадкам и вещам. И это не свидетельствует о больной психике, это - нормально. Склонны беречь силы те, у кого их не так много. Собаки, у которых здоровья избыточно, тратят его без всякого сбережения. Их хорошо кормят, дают витамины, прикормки, всё самое лучшее. Отчего это у них может возникнуть нервное истощение? К этому придут скорее недокормленные собаки, которые привыкли себя беречь, но им пришлось поработать больше, чем им бы хотелось. Вы знаете наверное просто есть разные понятия и представления о работе и рабочих собаках,причем в разных породах.Приведу пример на лайках,настоящая рабочая лайка,весьма уравновешенная в быту,более того,может спать целыми днями,но как только выходит на охоту(работу)она просто преображается.Их не очень хорошо кормят,редко дают витамины,а когда в тайге,вообще не дают,но по выносливости,не всякая овчарка сравниться,но сейчас стала присутствовать и другая разновидность ,вроде та же порода,но темперамент другой более суетливые,холеричные,если они попадают к таежникам(собаки в основном московского разведения)те их отстреливают,хотя в принципе они ищут,но не нужны они такие,и не выдерживают они длительной работы,действительно серьезной.Тоже относится и к некоторым другим породам.Конечно наверно за неделю в вольере,даже самая уравновешенная особь свихнется и начнет что попало делать,независимо рабочая или нет,но я так полагаю все же у рабочей овчарки (по крайней мере к которой все стремятся),более уравновешенная нервная система,впрочем как и у любой пользовательной породы,но это не означает,что принадлежность к рабочей популяции исключает брак по каким то параметрам,наверно всякие бывают,но то что собака обладает каким то недостатком,выступает на соревнованиях,не значит ,что это ЭТАЛОН.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Но это качество не связано с темпераментом, избытком сил, которые требуют выхода. Это как раз говорит о психической неуравновешенности, но не о том, что собака способна выдержать нагрузку, да так, что ей еще этого мало покажется Мой опыт говорит другое. Irka пишет: Мать моей суки, тоже выступавшая в спорте, с хорошими и высокими результатами, всегда вела себя адекватно, ничего не грызла и не рвала, деревья не выкорчевывала. А её отпускали одну бегать по территории? Irka пишет: И это считалось его положительным качеством. Это очень удобное качество. Когда нужно, собаку достал, не нужно - засунул в клетку и пошёл пить пиво.
Валерий Гаврилин: марсель пишет: Приведу пример на лайках,настоящая рабочая лайка,весьма уравновешенная в быту,более того,может спать целыми днями, Я не знаю таких лаек. Западносибирских лаек держал мой покойный тесть. Это были очень вольные собаки, могли убегать на 1-2 месяца, но к сезону охоты возвращались. Воровали в деревне яйца, душили кур (только - чужих, своих - нет). Здорово работали по белке, по камышовому коту. Все три лайки были занесены во Всесоюзную племенную книгу. марсель пишет: более уравновешенная нервная система,впрочем как и у любой пользовательной породы,но это не означает,что принадлежность к рабочей популяции исключает брак по каким то параметрам,наверно всякие бывают,но то что собака обладает каким то недостатком,выступает на соревнованиях,не значит ,что это ЭТАЛОН. Мне нравятся озорные, доминантные, непоседливые и психически выносливые НО. Это - собаки для работы, для достижения высоких результатов в спорте. Собаки, только и мечтающие залечь отдыхать и восстанавливать силы, мне не нравятся. Они не конкурентоспособны, да и не интересны.
Irka: Валерий Гаврилин Ааа. Если эта собака подтверждает Вашу теорию, а 10 других нет, тогда понятно. Для подтверждения еще можно 10 таких нарыть, плем.брак к сожалению, встречается в любом разведении. Мать моей суки, конечно, выпускали, не сидит же она в клетке. И сейчас выпускают гулять на территорию одну. И я свою выпускаю. Про лаек я согласна с марселем. Я общалась в быту с хорошими зверовыми лайками. Дома их не видно и не слышно. И только свиснул, вот она, тут же подскочила, примчалась и прыгает вокруг, всегда готова, всегда весела что поиграть что поработать. Как только хозяину надоело, он лег на диван читать газету, тут же повернулась, пошла на свое место и никому не мешает.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Когда она эти силы не расходует (сидит без дрессировки) избыток сил требует выхода. Да ничего он не требует. Требует у неуравновешенной собаки. А нормальная собака просто ждет следующего раза, чтобы дать выход силам. У нас тоже на площадке самые сильные и жесткие кобели просто спят под деревом, пока в 30 метрах идет работа по защите с другой собакой, а как только подходит хозяин и отвязывает (идут работать) - превращаются в сгусток энергии! Прыгают выше головы хозяина, стремятся к работе. А те, кто постоянно в течении 30-60 минут изводятся лаем у дерева, выходят на защиту и начинаются нервозность, неполные хватки, слеты с рукава. Куда это годится?
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Если эта собака подтверждает Вашу теорию, а 10 других нет, тогда понятно. У Вас своё мнение по этому вопросу, у меня другое. Я считаю избыток силы у собак хорошим качеством, Вы считаете это плохой НС. Всё из-за разных требований к рабочим собакам. Если считать идеальными рабочими собаками тех, кто легко и быстро дрессируются не самыми опытными любителями, то предпочтительнее очень спокойные, "уравновешенные" овчарки, большую часть жизни проводящие в дремоте. С ними комфортнее. Для высоких спортивных достижений нужны совершенно другие собаки. Далеко не все с ними способны справиться. Их называют "шизанутыми", "бесперспективными". Но выигрывать можно именно с такими собаками. Поэтому то, что плохо для Вас (а Вы правы, для Вас такие собаки - брак по психике), для других, более опытных дрессировщиков - дополнительные возможности.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Да ничего он не требует. Требует у неуравновешенной собаки. А нормальная собака просто ждет следующего раза, чтобы дать выход силам. А сколько ей надо ждать - месяц, 3 месяца, год? Если собака неделями вынуждена сидеть в вольере, как это было с собакой у Райнера. А у чайников с собаками вообще никогда изначально не работали. Shrek пишет: У нас тоже на площадке самые сильные и жесткие кобели просто спят под деревом, пока в 30 метрах идет работа по защите с другой собакой, а как только подходит хозяин и отвязывает (идут работать) - превращаются в сгусток энергии! Вы путаете совершенно разные качества. Речь шла о безделии у деятельной собаки. Вы приводите пример собаки с пластичной нервной системой. Так вот, деятельные собаки способны и на выдержке лежать час, и рядом ходить больше получаса с высочайшей концентрацией, и на рукав до команды не обращать никакого внимания. Shrek пишет: А те, кто постоянно в течении 30-60 минут изводятся лаем у дерева, выходят на защиту и начинаются нервозность, неполные хватки, слеты с рукава. Куда это годится? А с чего вы взяли, что собаки, долго лающие на привязи, обладают неутомимостью? Я, кстати, не уверен, что пустобрёхи способны методично подстричь все кусты на садовом участке.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Я, кстати, не уверен, что пустобрёхи способны методично подстричь все кусты на садовом участке. ооо, еще как! И ведра переворачивают во дворе, мусор разносят, и вдоль забора бегают и лают на проезжающие мимо машины. А уж выкапавать сажанцы или перекусывать их - любимое занятие.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: И ведра переворачивают во дворе, мусор разносят, и вдоль забора бегают и лают на проезжающие мимо машины. А уж выкапавать сажанцы или перекусывать их - любимое занятие. И что это доказывает? Я высказал следующую мысль. Очень сильные деятельные собаки, способные выдерживать сильнейшую психическую нагрузку, от безделья или в неопытных руках (где им не дают необходимую нагрузку) начинают озоровать, заниматься разными непотребствами. Вы и другие мои оппоненты считают, что подобное поведение свидетельствует о проблеме психики такой собаки. Я же считаю, что только такие собаки и способны к высоким спортивным свершениям. Если собака озорует, это ещё не свидетельствует об её неутомимости, выносливости. Но собаки с избыточной энергией этим занимаются. Если провести аналогию с автогонками, то у хорошей машины, должен быть и мощный мотор, способный работать на высоких оборотах, и сильные тормоза. Разумеется, одного мощного мотора мало. Но его наличие не свидетельствует о слабости тормозов. Разумеется, такой автомобиль требует очень сильного гонщика, способного им управлять. Но только на такой машине можно выиграть серьёзную гонку (некоторые ломают шею). Вам же нравятся комфортные, прекрасно управляемые семейные автомобили. Для большинства нужны именно они. Они попроще, не требуют такой реакции и техники вождения. Но они не для гонок. Под рабочими немецкими овчарками я подразумеваю собак, заточенных под спорт высоких достижений. Они - для сильных спортсменов. Для любителей, для физкультурников нужны собаки попроще. А хорошо работать (в том числе, по ИПО) должна любая немецкая овчарка, из "шоу" или не "шоу" популяции. Если собака путается в ногах, не имеет достаточной координации, это - не немецкая овчарка. Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка. Вот только таких все меньше остается.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка. Вот только таких все меньше остается. Согласен. Но иногда дрессировщикам не хватает опыта справиться со слишком сильными собаками. Они требуют от проводника резкости, больше упорства, более быстрой реакциии, больше физических сил. Дрессировщик должен быть очень доминантной личностью.
Irka: ну то что норматив не совершенен, я соглашусь. Часто в спорте выигрывают не самые сильные собаки. И никто не видит их поведение в быту. Спортсменов мало, как и участников выставок. А собаку берут чаще неопытные или с малым опытом, не все готовы дневать и ночевать на площадке. Очень жаль, что норматив не отбирает по желаемому типу поведения. Хотя я лучше ИПО сейчас не вижу альтернативы.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Часто в спорте выигрывают не самые сильные собаки. В ИПО (SchH) выступает не собака, а пара (собака+проводник). На крупных соревнованиях (где сильнейшая конкуренция) можно случайно не выиграть. Но случайно выиграть невозможно. Победа может быть не совсем закономерной, но не может быть случайной. Я заметил, что вероятность того, что BSP выиграет сын или дочь чемпиона одного из предыдущих BSP, крайне мала. А вот того, что проводник, выиграв раз с одной собакой, становится чемпионом и с другой, гораздо выше. Здесь, как ни горько, приходится делать вывод, что в общую победу вклад профессиональности проводника гораздо выше, чем природных задатков собаки.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Под рабочими немецкими овчарками я подразумеваю собак, заточенных под спорт высоких достижений. Они - для сильных спортсменов. Для любителей, для физкультурников нужны собаки попроще. А хорошо работать (в том числе, по ИПО) должна любая немецкая овчарка, из "шоу" или не "шоу" популяции. Если собака путается в ногах, не имеет достаточной координации, это - не немецкая овчарка. Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка а значит для любителей нужны диванные подстилки,для людей работающих в ведомствах,охранных предприятиях,армии значит попроще Нет,Вы уж извините ,им тоже нужны хорошие,сильные собаки,с хорошей нервной системой,не стригущие кусты,но активные,только вот беда,с тех пор когда каждый сам себе заводчик,сам определение хороших собак дает ,среднее поголовье все хуже и хуже.Благдаря ,такому как у Вас взгляду на рабочюю собаку,у обычных людей складывается впечатление,что рабочая -это постоянно требующая работы,разносящая квартиру и т.д.По Вашему сравнению этакие болиды формулы 1,на мой взгляд это не так,вернее не совсем так,болид по бездорожью не поедет,да и ездят на нем только по специальной трассе.Что же касается лаек,расскажу еще один пример,приехали к моему приятелю,который разводит сам лаек,охотник промысловик,на охоту на заимку любители охотники с России,привезли с собой двух русско-европейских лаек,три дня лаечки охотились,потом посбивали лапы,температура поднялась,их в избушку занесли,отлеживаться,а его кобель на куче лапника спит,утром встанет,снег стряхнет и на работу,вечером покормят,не роялом енерджи конечно,что наработает ,и так в течении 3-4 мес,вот что для меня рабочая собака,а по вашему если в лесу пурга он должен ходы по снегом рыть от безделья а вот те деятельные ,живенькие,сдулись,хотя по словам приятеля собаки хорошие,только не для такой работы.А учитывая специфику и критерии спорта вполне вероятно что собака с определенным темпераментом будет лучше в спорте,но не факт что сама по себе она лучше.Хорошая рабочая овчарка-простая неприхотливая,уравновешенная ,легкообучаемая,с крепкой нервной системой собака.Но при этом она естесственно должна получать нагрузку,необходимую для нормального существования.Да судя по всему и была она такой до определенного времени,пока не стали изобретать кто рысака летящего ,кто гоночный автомобиль
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Это были очень вольные собаки, могли убегать на 1-2 месяца, но к сезону охоты возвращались. Воровали в деревне яйца, душили кур (только - чужих, своих - нет). Здорово работали по белке, по камышовому коту. Все три лайки были занесены во Всесоюзную племенную книгу. не знаю как у вас,у нас таких собак в деревне давно пристрелили бы или отравили,у нас на отгонах очень вольно собаки живут,но никуда не убегают,и уж домашнюю живность им никто давить не позволит,там и хозяину настучат в случае чего,но естественно по желанию бродяжить мы не сравниваем немца и лайку,к этому склонны практически все охотничьи породы,имею личный опыт с этим
марсель: и еще ,извиняюсь,может не в тему про спорт и работу.В советское время приехал известный бегун Петр Болотников в Донбас ,на встречу трудящихся с герояими спорта(я думаю многие помнят такие мероприятия)нго выступление было насыщено словами "нечеловеческая нагрузка",суперусилие",тяжелейшая работа"и т.д.Затем его с экскурсией пригласили в забой,где он скрючившись(он был высок ростом)с одной стороны вода,с другой пыль,духота, т.д.,а люди каждый раз так работают,и никто не считает это из ряда вон выходящим,И вот выйдя из забоя,по словам самого Болотникова ,он призадумался и впредь стал несколько по другому относится к словам "спорт больших достижений"и всего остального с этим связанного
Irka: марсель пишет: не знаю как у вас,у нас таких собак в деревне давно пристрелили бы или отравили согласна. У нас в Орле, в городе, не говоря уж о деревне, соседи пристрелили собаку за то что она бегала по огороду и сломала саженец помидора А за курицу - сразу, не целясь в упор пристрелят. В деревнях тем более. Здесь менталитет такой, в русской глубинке. Дороже подсобного хозяйства ничего нет, собака не считается ценным животным. Моя одногруппница, уж на что я ее знаю неплохо, и человек вроде неплохой, сама, своими руками зарубила свою же собаку топором за то, что та таскала кур. Люди здесь не привыкли к другому, у них другие ценности.
Валерий Гаврилин: марсель пишет: он призадумался и впредь стал несколько по другому относится к словам "спорт больших достижений"и всего остального с этим связанного Шахтёров много, а бегунов класса Болотникова и Куца были единицы. Irka пишет: Дороже подсобного хозяйства ничего нет, собака не считается ценным животным. У нас человек уже не считается ценным животным. Вы - звери, господа...
Валерий Гаврилин: марсель пишет: нас на отгонах очень вольно собаки живут,но никуда не убегают,и уж домашнюю живность им никто давить не позволит Лайки тестя таскали кур не своих, а из соседней деревни за 4 км. И их не разу не застукали. Слишком были хитрые. марсель пишет: там и хозяину настучат в случае чего Хозяин был такой, что сам мог настучать. Шкаф был за 120 кг веса (не жира). И начальству мог морду набить, если кого-то начальники обижали.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Вы - звери, господа... мы??????? Я разве сказала, что одобряю такое поведение? Я после того, как собаку пристрелили за огород (собака была чужая, бродячая), я пошла и вытоптала все посадки и выдернула капусту у этого соседа. Я Вам просто рассказала про людей, какие проживают не в столицах. Какие бы звери не были. а они есть такие и нам с этим приходится считаться
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы - звери, господа... мы? Это цитата из кинофильма... Не думал, что надо расшифровывать. Разумеется, это относятся к ненавистникам собак. Кстати, сейчас появилась мода отстреливать бездомных собак (иногда и домашних) и кадрами этих убийств хвастать в интернете. Недавно в Москве в Чертанове убили ВЕО на поводке с мальчиком 12 лет из "Осы". Милиция этим не хотела заниматься, но собаководы сами поймали этого шизоида и сдали его. Он не отрицает, что стрелял в собаку, но якобы из самообороны (попал в печень). Свидетели несколько раз его видели, как он стрелял в других собак. Можно только его поздравить, что он не пытался, например, поохотиться на собак моего соседа.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Лайки тестя таскали кур не своих, а из соседней деревни за 4 км. И их не разу не застукали. Слишком были хитрые. дело не в том ,что не застукали а во взглядах,человеку ,которому собака нужна ИМЕННО для работы ,несколько по другому оценивает их,чем те же люди ,для которых это хобби.Характер у собак конечно разный,но в конечном итоге хорошую собаку ,которая была бы и хорошо работающей хотят все.У нас собак ради хобби не держат,и каких бы не был габаритов хозяин против коллектива не попрешь,поэтому определенные првила,в том числе в отношении собак соблюдают,самое интересное эти правила щенки практически впитывают с молоком матери.На выставках я ни разу не слышал ,что бы тазы лаяли или задирали других собак(также как и лайки)а привозят их с отгонов,где они и поводков то не видят,лежат ,по большей части спят,я их и считал какими то ифантильными ,пока не увидел ,что они творят на охоте зато немецких овчарок (кстати рабочих у нас нет,все шоу)издалека слыхать ,а вот не со своими рабочими приходилось общаться на семинаре и на соревнованиях,я уж не знаю как в быту,но там они даже не лаяли в ожидании своей очереди,причем поразил взгляд,как то особого желания приласкать не возникло,очень уж серьезный хотя видел,которые лежа без поводка верещали,но при этом все равно лежали как на выдержки,так что еще раз повторю,всякие есть наверно,но хорошие определенно более уравновешенные,а не гиперактивные.ИМХО
Валерий Гаврилин: марсель пишет: Характер у собак конечно разный,но в конечном итоге хорошую собаку ,которая была бы и хорошо работающей хотят все. Только все по-разному воспринимают рабочие качества. А также по-разному оценивают качество работы. Кому-то кажется отвратительной работа, когда собака неровно садится, а кто-то в восторге, что собака не убегает на прогулке. марсель пишет: каких бы не был габаритов хозяин против коллектива не попрешь,поэтому определенные првила,в том числе в отношении собак соблюдают,самое интересное эти правила щенки практически впитывают с молоком матери. Если Вы про моего покойного тестя, то его лайки так и остались незамеченными. Что касается рабочих собак в руках чайника, то всяческие разрушения они наносят его имуществу. Протестует обычно жена, которые эти цветочки и кустики и сажала. Лечится это очень просто. Или собаку не выпускают одну гулять на территории, или все посадки ограждают. В крайнем случае, расстаются с собакой или женой (с цветочками). марсель пишет: всякие есть наверно,но хорошие определенно более уравновешенные,а не гиперактивные. А я ещё раз повторю, что для высоких спортивных достижений нужны очень психически выносливые, деятельные собаки. Которые, приезжая с 2-3 часовых занятий на площадке домой, не падают от усталости, а остаются свежими. Для меня это - не гиперактивность, а норма. Точно так же раньше "немцы" воспринимались слишком активными по сравнению с "восточниками". Для многих дрессировщиков было очень трудно перестроить темп своей работы. А я не воспринимаю НО с темпераментом ВЕО.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А я ещё раз повторю, что для высоких спортивных достижений нужны очень психически выносливые, деятельные собаки. Которые, приезжая с 2-3 часовых занятий на площадке домой, не падают от усталости, а остаются свежими. Для меня это - не гиперактивность, а норма. Вы путаете усталость с уравновешщенностью, а свежесть и готовность к работе с дебилковатостью. Спорить с подобными глупостями уже лень.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Вы путаете усталость с уравновешщенностью, а свежесть и готовность к работе с дебилковатостью. Спорить с подобными глупостями уже лень. Это Вы путаете. Это Вы считаете, что все озорные собаки "дебилковаты". Я же считаю: Очень сильные деятельные собаки, способные выдерживать сильнейшую психическую нагрузку, от безделья или в неопытных руках (где им не дают необходимую нагрузку) начинают озоровать, заниматься разными непотребствами. Спорить можно очень долго. Разрешить спор могут только конкретные примеры - собаки. У меня есть такой пример - Серфи, который будет выступать на ИПО3 в этом сезоне. Это - типично неугомоннная, озорная собака, постоянно требующая работы. Разрушать ему дом я не позволяю (он живёт в вольере), выкорчёвывать огород - тоже. Но в неопытных руках он был настоящим разрушителем, как его прабабка Фора, разгромившая питомник Альтенбергер Ланд. Хотелось бы посмотреть на Ваш пример. Не собираетесь в Екатеринбург, Москву, Волжский?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Хотелось бы посмотреть на Ваш пример. Не собираетесь в Екатеринбург, Москву, Волжский? Моему примеру уже восемь лет, он впервые увидел настоящего фигуранта почти в два года, в четыре с горем пополам сдал "единичку", потом наш тренер несколько раз "кинул" нас с выходом на "двушку" и мы просто занимаемся иногда самостоятельно послушанием и следом, время от времени я даю ему побаловаться с рукавом, но ввиду отсутствия систематической работы в защитном разделе ни о каких соревновниях мы уже давно не думаем. В свои восемь лет рядом со мной он остается веселым и неугомонным как и в детстве, но даже в детстве, оставшись один и без работы, он никогда и ничего не разрушал, а просто шел спать. Второй мой пример, семилетний, был разрушителем примерно до года, потом остепенился. С этим примером мы на соревнования выходить даже и не мечтали все по той же причине - отсутствие полноценного тренинга. Я уже не так наивен, чтобы не понимать - подготовить собаку к соревнованиям по IPO можно только в команде. А у нас в городе пока этим видом интересуются лишь два человека, которых вот уже два года по различным причинам не собрать вместе. Сейчас у меня растет третий пример, который тоже никогда не был разрушителем, но всегда мечтал о славе потрошителя. Слава Богу, с людьми мы расходимся по принципу "Ты меня не тронь и я тебя не трону", но вот собак терпим только на занятиях, да и то не всегда. Все три примера с удовольствием ходят на площадку, готовы заниматься часами и никогда не падают от усталости после занятий. Но продолжительные занятия, на мой взгляд, не приносят пользы. Нужно выходить на поле, точно зная, какой элемент ты сегодня должен отработать. Часто это бывает даже не упражнение целиком, а лишь какая-то его часть. Отрабатывая упражнения по частям и потом собирая части вместе, мы можем добиться работы собаки с наименьшим количеством ошибок, и нам не понадобится ее неугомонная неутомимость в сочетании с жаждой работы, плавно переходящей в жажду разрушения. Если говорить о том, какие собаки кому нравятся - мне никогда не нравились суетливые разрушители, даже если кто-то пытался объяснить это жаждой работы. Но мне всегда нравились сильные собаки, легко переключающиеся из одного состояния в другое. И я имею все основания считать, что такие собаки наиболее сильны духом и работоспособны. И еще. Собаки, к сожалению, для меня не являются профессией. Это всего лишь хобби и отдых после работы (если еще остаются силы отдыхать с собакой на площадке). Года 3-4 я даже не занимался с чужими собаками - на своих не всегда хватало времени и сил. Сейчас, вот, начал снова заниматься с чужими, видя, насколько примитивно мыслят и действуют "дрессировщики" города П. Но это, как обычно, собаки простых обывателей, желающих видеть рядом с собой не чемпиона вселенной по красоте и гармонии, а просто умную, внимательную и отзывчивую собаку. Работая со щенками по 15-20 минут 2 раза в неделю, нам удается двигаться в послушании быстрее, чем сам я когда-то двигался, занимаясь с собакой ОКД на площадке по 1,5-2 часа.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Второй мой пример, семилетний, был разрушителем примерно до года, потом остепенился А остепенился ли он, если попал бы в руки обычному человеку, который не может повысить голос на собаку? Ёжж пишет: Но продолжительные занятия, на мой взгляд, не приносят пользы. Нужно выходить на поле, точно зная, какой элемент ты сегодня должен отработать. Всё по-разному. Иногда приходится работать очень долго над одним и тем же приёмом, чтобы добиться результата. Иногда необходимо прогнать быстренько всё целиком, а работать над тем приёмом, в котором есть каие-то шероховатости. А это определяется уже при общем прогоне. Ёжж пишет: Работая со щенками по 15-20 минут 2 раза в неделю, нам удается двигаться в послушании быстрее, чем сам я когда-то двигался, занимаясь с собакой ОКД на площадке по 1,5-2 часа. Работа в группе и индивидуальные занятия имеют принципиальные отличия. В группе инструктор объясняет как и что делать, занимаются дрессировщики дома, а потом на площадке опять идёт работа над ошибками. Единственное качество, которое отрабатывается именно на площадке, это - социализация, способность работать при сильных отвлекающих раздражителях. Лучшая группа - 5-7 собак.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А остепенился ли он, если попал бы в руки обычному человеку, который не может повысить голос на собаку? Да я как-то и не повышал голос. Само прошло. Валерий Гаврилин пишет: Иногда приходится работать очень долго над одним и тем же приёмом, чтобы добиться результата. Надеяться на результат можно "не докормив" собаку упражнением. Если наступает пресыщение, количество ошибок будет, возможно, только увеличиваться. Валерий Гаврилин пишет: Работа в группе и индивидуальные занятия имеют принципиальные отличия. Это давно уже всем известно. Более того, на мой взгляд, начинать работу со щенком в группе - не рационально. В группу он должен приходить с уже достаточно прочными навыками, полученными в индивидуальной работе.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Надеяться на результат можно "не докормив" собаку упражнением. Если наступает пресыщение, количество ошибок будет, возможно, только увеличиваться. Вот-вот. Я и ценю собак, способных долго выполнять одно и то же упражнение, не уставая. Речь идёт, конечно, не о физической усталости. Ёжж пишет: В группу он должен приходить с уже достаточно прочными навыками, полученными в индивидуальной работе. Опять всё по-разному. Иногда я специально ставил в группу с работающими уже собаками абсолютно молодую. За одно занятие собака адаптировалась к работе в группе.
Ёжж: Даже лень спорить. Скучно.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Даже лень спорить. Скучно. Это и назывется психической усталостью. Для работы с деятельными и озорными собаками проводник сам должен быть способен выдержать нагрузку. Работать приходится, не теряя внимания. Главное - не упустить момент, когда нужно поощрить правильное действие собаки.
Снеговской: Один успешный спортсмен пишет: "Для такого обучения конечно нужно правильныый собачий материал. Он ищет собак с низким порогом раздражения, высокого интелекта и с большими способностями выдерживать нагрузки. "Мне не нужны дураки. Есть собаки, которые хотят работать, работать, работать, глупы к тому же и ничего не могут постичь. И я не хочу овечку, я хочу иметь собаку"
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: И я не хочу овечку, я хочу иметь собаку Если это зарубежный спортсмен, то, мне кажется, перевод его слов не совсем точен. Судя по предыдущим фразам, последняя должна звучать возможно так. И я не хочу барана, я хочу иметь собаку
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Если это зарубежный спортсмен, то, мне кажется, перевод его слов не совсем точен. Судя по предыдущим фразам, последняя должна звучать возможно так. Иностранный, но скорей все же именно - "овечку", потому как вроде он симпатизирует злобным собакам, с характером.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Иностранный, но скорей все же именно - "овечку", потому как вроде он симпатизирует злобным собакам, с характером. С другой стороны, не любит тупых. Впрочем, возможно, он не любит и баранов и их супруг.
Снеговской: Как видите, успешный спортсмен четко обозначает свои приоритеты, и никаких желания постоянно работать, работать, работать там нету
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Как видите, успешный спортсмен четко обозначает свои приоритеты, и никаких желания постоянно работать, работать, работать там нету Так кто же любит работать? Каждый хочет получить максимальный результат при минимальных усилиях. Но иногда приходится напрягаться, чтобы выигрывать. И в спорте спортсмен должен выдерживать чудовищную нагрузку (2-3 тренировки в день), и в ИПО к большой нагрузке должна быть способна собака. Чудес не бывает. Победы добываются потом.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Так кто же любит работать? Каждый хочет получить максимальный результат при минимальных усилиях. Но иногда приходится напрягаться, чтобы выигрывать Это человек умеет и выигрывать, и его требования к собаке, с которой он именно борется за победу, разительно отличаются от Ваших. Не задумались над этим?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Это человек умеет и выигрывать, и его требования к собаке, с которой он именно борется за победу, разительно отличаются от Ваших. Не задумались над этим? И что? Во-первых, разве так думают все дрессировщики? Во-вторых, мы ещё с ним не встречались в очной борьбе, чтобы выяснить, кто прав. В-третьих, каждый подбирает собаку под себя, берёт ту, с которой ему удобнее. Возможно Вашему спортсмену с его методикой не справится с энергичной собакой.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: И что? Во-первых, разве так думают все дрессировщики? Во-вторых, мы ещё с ним не встречались в очной борьбе, чтобы выяснить, кто прав. В-третьих, каждый подбирает собаку под себя, берёт ту, с которой ему удобнее. Возможно Вашему спортсмену с его методикой не справится с энергичной собакой. Ранее, Вы об этом спортсмене весьма уважительно отзывались, и даже, вроде, организуете с ним семинар в этом году. Это Фридрих Биллер!!!! Самый результативный спортсмен ВСЕХ ВРЕМЕН! Вот его послужной список: 04.10.2009 Bundessiegerprüfung 2009 Donaueschingen Janka vom Wällerhorst (GSH) 80 96 89 265 G 54 23.05.2009 SV Bundes FCI 2009 Eschenbach Chakira von den Caerosen (GSH) 96 96 97 289 V 1 24.04.2009 SC 7-Länderwettkampf 2009 Lengnau (Schweiz) Chakira von den Caerosen (GSH) 93 96 97 286 V 1 08.10.2006 WUSV-WM 06 Randers (Dänemark) Caro vom Mörfelder Land (GSH) 95 96 94 285 SG 1 21.09.2006 Bundessiegerprüfung 2006 Bochum-Wattenscheid Caro vom Mörfelder Land (GSH) 99 95 96 290 V 1 03.08.2006 SC 7-Länderwettkampf 2006 Griesheim Caro vom Mörfelder Land (GSH) 96 92 80 268 G 21 09.10.2005 WUSV-WM 05 Haguenau (Frankreich) Balko vom Mörfelder Land (GSH) 93 91 90 274 SG 17 16.09.2005 Bundessiegerprüfung 2005 Baunatal Balko vom Mörfelder Land (GSH) 96 95 92 283 SG 5 23.04.2005 SC 7-Länderwettkampf 2005 Hartkirchen Balko vom Mörfelder Land (GSH) 99 90 97 286 V 2 24.09.2004 Bundessiegerprüfung 2004 Oberhausen Balko vom Mörfelder Land (GSH) 96 90 97 283 SG 11 19.09.2003 Bundessiegerprüfung 2003 Meppen Adonis vom Mörfelder Land (GSH) 94 94 84 272 SG 59 29.06.2003 SV Bundes FCI 2003 Viernheim Adonis vom Mörfelder Land (GSH) 89 95 94 278 SG 8 14.09.2000 Bundessiegerprüfung 2000 Darmstadt Harry von der Grube Waldecke (GSH) 97 96 93 286 V 11 27.08.2000 HSVRM Landesmeisterschaft 2000 Unbekannt Harry von der Grube Waldecke (GSH) 99 97 91 287 V 5 14.10.1995 Bundessiegerprüfung 1995 Krefeld Fratz vom Teuchelwald (GSH) 88 98 96 282 SG 24 04.10.1995 WUSV-WM 95 Budapest (Ungarn) Fratz vom Teuchelwald (GSH) 77 92 94 263 G 40 08.10.1994 Bundessiegerprüfung 1994 Karlsruhe Fratz vom Teuchelwald (GSH) 88 92 96 276 SG 27 10.10.1991 WUSV-WM 91 Strassburg (Frankreich) Larry von der Rostadt (GSH) 99 95 90 284 SG 9 02.10.1988 Bundessiegerprüfung 1988 Darmstadt Hero vom Nebelsberg (GSH) 86 98 93 277 SG 65 11.10.1987 Bundessiegerprüfung 1987 München Cando von der Wittelsburg (GSH) 98 96 94 288 V 14 12.10.1986 Bundessiegerprüfung 1986 Kassel Arko vom Letelner Grund (GSH) 98 98 99 295 V 4 06.10.1985 Bundessiegerprüfung 1985 Krefeld Kanto von der Strothheide (GSH) 97 96 98 291 V 10 07.10.1984 Bundessiegerprüfung 1984 Bayreuth Kanto von der Strothheide (GSH) 95 98 99 292 V 5 16.10.1983 Bundessiegerprüfung 1983 Gütersloh Dino vom Kobelfelsen (GSH) 94 94 98 286 V 27 10.10.1982 Bundessiegerprüfung 1982 Hannover Klodo vom Wasserrad (GSH) 100 97 99 296 V 2 12.10.1981 Bundessiegerprüfung 1981 Kassel Klodo vom Wasserrad (GSH) 100 99 98 297 V 2 15.10.1980 Bundessiegerprüfung 1980 Pirmasens Ulk von der Goldbergheide (GSH) 100 96 96 292 V 8 30.10.1979 Bundessiegerprüfung 1979 Hof Opal vom Mummelsee (GSH) 97 96 97 290 V 6 30.10.1978 Bundessiegerprüfung 1978 Krefeld Drigon vom Fuhrmannshof (GSH) 97 99 98 294 V 6 30.10.1977 Bundessiegerprüfung 1977 Münster Drigon vom Fuhrmannshof (GSH) 99 99 99 297 V 2 30.10.1976 Bundessiegerprüfung 1976 Hannover Drigon vom Fuhrmannshof (GSH) 100 100 99 299 V 1 30.10.1975 Bundessiegerprüfung 1975 Ulm Enno vom Antrefftal (GSH) 74 99 99 272 SG 52 30.10.1974 Bundessiegerprüfung 1974 Kassel Enno vom Antrefftal (GSH) 100 99 100 299 V 1 30.10.1973 Bundessiegerprüfung 1973 Gütersloh Enno vom Antrefftal (GSH) 95 97 98 290 V 13 08.10.1972 Bundessiegerprüfung 1972 Essen Enno vom Antrefftal (GSH) 97 97 99 293 V 6 30.10.1970 Bundessiegerprüfung 1970 Heilbronn Drago (Biehler) (GSH) 97 100 98 итого- 295 V 1 13.10.1963 Bundessiegerprüfung 1969 Ulm Drago (Biehler) (GSH) 99 95 99 293 V 7
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Это Фридрих Биллер!!!! Самый результативный спортсмен ВСЕХ ВРЕМЕН! Мне он это не говорил. Но что это меняет? Я могу заново написать тоже самое. Валерий Гаврилин пишет: Во-первых, разве так думают все дрессировщики? Во-вторых, мы ещё с ним не встречались в очной борьбе, чтобы выяснить, кто прав. В-третьих, каждый подбирает собаку под себя, берёт ту, с которой ему удобнее. Возможно Вашему спортсмену с его методикой не справится с энергичной собакой. Я очень уважаю Биллера. У Биллера есть чему поучиться. Но его школа и подход к дрессировке - не единственный и не единственно верный. Он выиграл не все соревнованиях, выигрывали и у него. Не надо забывать, что он уже не очень молод, и справиться с очень энергичной деятельной собакой ему не так просто. С более спокойными собаками ему работать конечно комфортнее. Сейчас он вообще находится в больнице, лечит травмированную руку. Надеюсь, всё пройдёт успешно.
Irka: вообще-то он это писал, описывая характер своей 1й собаки, с которой начал свой звездный путь в спорте. Написал, что ему такие собаки нужны для победы, спорта и жизни.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Написал, что ему такие собаки нужны для победы, спорта и жизни. Когда мы встретимся, мы с ним обсудим эту тему, и я смогу более точно рассказать его позицию по этому вопросу. Насколько я знаю, Биллер подвергает своих собак очень сильным нагрузкам. И не каждая может выдерживать такой прессинг.
Opra: Валерий Гаврилин пишет: Насколько я знаю, Биллер подвергает своих собак очень сильным нагрузкам. И не каждая может выдерживать такой прессинг. А что мешает менее темпераментной, но сильной собаке выдерживать нагрузки?
Валерий Гаврилин: Opra пишет: А что мешает менее темпераментной, но сильной собаке выдерживать нагрузки? Давайте определимся в терминах. Я процитирую Е.Мычко. Темперамент - совокупность таких свойств поведения, как общая активность и эмоциональность. Активность оценивается по энергичности поведения, быстроте или медлительности реакций. Эмоциональность определяется глубиной и внешней выраженностью эмоций. В данном случае менее темпераментная собака - менее активная, поскольку эмоциональность мы не трогаем. Поэтому темпераментная собака в нашем случае - собака активная, энергичная, с быстрыми реакциями. Теперь, что есть сильная собака? В нашем случае это не физически сильная собака, а собака с сильной НС, а сила НС является показателем её работоспособности. Сила НС - диапазон изменения интенсивности раздражителя, на который НС способна адекватно реагировать. Одно из свойств сильной НС - пластичность (переключение внимания по Е.Мычко) - способность быстро переключаться с одного раздражителя или вида деятельности на другой.. Следовательно, мы видим, что только темпераментные собаки с быстрыми реакциями и ещё с подвижными нервными процессами способны иметь пластичную НС, а пластичная НС встречается только у собак с сильной НС. Дрессировка ИПО требует от собак не только сильной, но и очень пластичной НС, т.е. их темпераментности. Темпераментная собака - очень деятельная, устаёт от безделия. Если у неё подвижные нервные процессы и их баланс достаточно уравновешен, такая собака очень психически вынослива (сильная НС). Если процессы торможения недостаточно сильны, мы получаем холерика, который мало пригоден для работы. Если сильны и процессы возбуждения, и торможения, они подвижны - мы получаем сангвиника, идеальную собаку для работы. Менее темпераментная собака уже по определению имеет менее быстрые реакции и готова выдерживать менее интенсивные нагрузки, поскольку она менее активна.
Irka: я думаю, Вы все же неверно трактуете Мычко. Переключение от одного вида деятельности к другому, имеется ввиду, что собака из состояния возбуждения или действия, быстро переходит в состояние покоя. И каждое из этих состояний для нее является комфортным. Ей нравится как работать, так и отдыхать и не напрягает ее н/с. А вы путаете переход этих состояний к переходу от одного вида деятельности к другому. Если работы нет, значит собака ее сама себе находит. Но в приведенных Вами же цитатах об этом нет ни слова. Вы утверждаете как раз обратное написанному. Получается, что собака с сильной н/с не может долго находится в одном из состояний, в вашем случае, в покое, а требует деятельности. Именно это и говорит о ее неуравновешенности или гиперактивности. А норматив ИПО направлен на выявление собак, способных быстро переключаться и спокойно находиться с каждом из состояний.
Ёжж: Irka пишет: Переключение от одного вида деятельности к другому, имеется ввиду, что собака из состояния возбуждения или действия, быстро переходит в состояние покоя. И каждое из этих состояний для нее является комфортным. Ей нравится как работать, так и отдыхать и не напрягает ее н/с. А вы путаете переход этих состояний к переходу от одного вида деятельности к другому. Если работы нет, значит собака ее сама себе находит. Но в приведенных Вами же цитатах об этом нет ни слова. Вы утверждаете как раз обратное написанному. Получается, что собака с сильной н/с не может долго находится в одном из состояний, в вашем случае, в покое, а требует деятельности. Именно это и говорит о ее неуравновешенности или гиперактивности. ППКС! Мне кажется, что здесь уже только Валерий Гаврилин не видит, что собака, сама ищущая себе занятие (приключение на собственную ), не является лучшим вариантом для работы и спорта. Такая сверхдеятельность говорит только о том, что животное постоянно находится в возбужденном состоянии (стрессе) и не может успокоиться. А это никак не подходит под определение "сангвиник".
Валерий Гаврилин: Irka пишет: я думаю, Вы все же неверно трактуете Мычко. Переключение от одного вида деятельности к другому, имеется ввиду, что собака из состояния возбуждения или действия, быстро переходит в состояние покоя. Я верно трактую Е. Мычко, потому что у нас были одни и те же преподаватели и мы прослушали одинаковые курсы лекций. Я с ней знаком очень давно, приглашал прочесть её и А.Беленького курс лекций на кинологических курсах, которые проводила "Элита-С" на базе биофака МГУ. Сам с удовольствием их прослушал. Именно поэтому я ссылаюсь на её книгу. Имеется в виду именно не переход от деятельности к покою, а переход с одного вида деятельности к другому. Если бы Лена имела в виду это, она бы так и написала. Все её формулировки очень выверены. Irka пишет: Получается, что собака с сильной н/с не может долго находится в одном из состояний, в вашем случае, в покое, а требует деятельности. Состояние покоя - не вид деятельности, это - отдых. Организм восстанавливается. Т.е., чтобы собака снова была готова к действию, она должна возвратить себе к этому способность. Если собака быстро восстанавливается, долго не устаёт, это является доказательством её высокой работоспособности. Неужели Вы действительно считаете, что деятельная энергичная собака никогда не отдыхает, способна работать без усталости, а когда энергия всё же иссякнет, падает замертво? Или она вообще никогда не устаёт, как вечный двигатель? У такой собаки просто больше запас физических сил, она быстрее восстанавливается и меньше устаёт от психических нагрузок. Irka пишет: Получается, что собака с сильной н/с не может долго находится в одном из состояний, в вашем случае, в покое, а требует деятельности. Собака с очень сильной НС очень быстро восстанавливается, а деятельность - нормальное состояние здорового организма. Жизнь - это движение. Если человек имеет много денег, у него есть всё, он что, будет стремиться бесконечно спать и ему будет комфортно не вставать с кровати? А если он будет кататься на яхте, заниматься горными лыжами, это будет свидетельствовать об его гиперактивности и неуравновешенности? А Вы сами пробовали долго находиться в замкнутом пространстве без дела, без новых впечатлений, без физической нагрузки? Вообще-то это счинается для человека наказанием (тюремным заключением), даже если его кормят из ресторана, а в камере тепло и чисто. Irka пишет: А норматив ИПО направлен на выявление собак, способных быстро переключаться и спокойно находиться с каждом из состояний. ИПО является тестом рабочих качеств собак, т.е. способности обучаться и работать без усталости, а не способности находиться долго без дела. Такая популяция НО (без устали отдыхающая) уже выведена.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Такая сверхдеятельность говорит только о том, что животное постоянно находится в возбужденном состоянии (стрессе) и не может успокоиться. Поверьте, собака, копающая ямы посредине газона, или обкусывающая ветки у кустарников или деревьев, не испытывает стресса. Стресс - когда нет возможности двигаться. Работоспособность и желание работать тесно связаны. Без желания работать организм устаёт очень быстро.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: у нас были одни и те же преподаватели и мы прослушали одинаковые курсы лекций. очень много людей имеют одних и тех же преподавателей, в школе по 20-30 человек в классе, в институте несколько групп (целый факультет) учится у одного преподавателя, только одни заканчивают учебное заведение на 5, другие еле на 3 дотягивают, одни потом открывают новые законы, доказывают новые теоремы, а другие с этим образованием торгуют на базаре джинсами. Можно слушать одно, а понимать разное. Каждый понимает на уровне своих способностей и мировоззрения. Да в конце-концов можно просто зазубрить данный текст без особого понимания и потом сдать экзамен. Это же не технический ВУЗ, где требуется определенное понимание для решения задачи. Тут все просто - выучил, зазубрил и повторяй. Не надо на свой лад перефразировать.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Можно слушать одно, а понимать разное. Каждый понимает на уровне своих способностей и мировоззрения. Да в конце-концов можно просто зазубрить данный текст без особого понимания и потом сдать экзамен. Прежде всего нас в МГУ учили думать. Я не знаю, может быть где-то можно только вызубрить, у нас нужно понимать, особено спецкурсы - физиология ЦНС, морфология ЦНС, сравнительная физиология ВНД, физиология анализаторов, психофизиология, нейрокибернетика, общая нейрофизиология, пластичность нервной системы и др. Сдать экзамен, не понимая, о чём идёт речь - это не для нашего вуза. Поскольку и я, и Мычко, сдавали одинаковые экзамены одним и тем же преподователям, мы одинаково понимаем такие основные термины, как, например, пластичность нервной системы. Фундамент знаний у нас закладывался один, а потом уже каждый выпускник развивался в своём направлении. Но основные понятия, термины и принципы остаются у всех выпускников нашей кафедры - одинаковые.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Работоспособность и желание работать тесно связаны. Без желания работать организм устаёт очень быстро. Т.е. Вы считаете,что СОБАКА,КОТОРАЯ,НЕ КОПАЕТ ГАЗОНЫ,А СПОКОЙНО ОТДЫХАЕТ,МЕНЕЕ РАБОТОСПОСОБНА ,НЕЖЕЛИ ЧЕМ ТА,КОТОРАЯ БЕЗ ДЕЛА НАЧИНАЕТ ТВОРИТЬ ,ЧТО ПОПАЛО?если да-то извините это ерунда Я знал собачку,разносившую квартиру,причем в хлам,но при этом абсолютно ноль в дрессуре,только не говорите,что ей не попались толковые дрессировщики,,уровент у ней при всяких раскладах не высок был,правда она не чисто рабочих кровей,с шоу(вот интересно,чья половина разносила-шоу или рабочая?)Из-за таких взглядов,складывается впечатление ,что хорошая собака-это постоянно,что то делающая с темпераментом ягдтерьера,если так,то напрмер мне действительно не надо такую рабочую,но те скоторыми я сталкивался(хорошие они или плохие,из рабочего разведения) ,весьма были уравновешенны,пока не выходили на площадку,но как говориться у каждого свой вкус и взгляд
Валерий Гаврилин: марсель пишет: Т.е. Вы считаете,что СОБАКА,КОТОРАЯ,НЕ КОПАЕТ ГАЗОНЫ,А СПОКОЙНО ОТДЫХАЕТ,МЕНЕЕ РАБОТОСПОСОБНА ,НЕЖЕЛИ ЧЕМ ТА,КОТОРАЯ БЕЗ ДЕЛА НАЧИНАЕТ ТВОРИТЬ ,ЧТО ПОПАЛО?если да-то извините это ерунда Я знал собачку,разносившую квартиру,причем в хлам,но при этом абсолютно ноль в дрессуре,только не говорите,что ей не попались толковые Вы делаете обычную ошибку людей, не изучавших логику. Если из А следует В, это не значит, что из В следует А. Если работоспособные собаки - озорные, не значит, что все озорные - работоспособные. марсель пишет: Из-за таких взглядов,складывается впечатление ,что хорошая собака-это постоянно,что то делающая с темпераментом ягдтерьера,если так,то напрмер мне действительно не надо такую рабочую,но те скоторыми я сталкивался(хорошие они или плохие,из рабочего разведения) ,весьма были уравновешенны, Я говорил о собаках, от которых можно добиться высоких спортивных достижений. Я говорил, что они не очень комфортны, они требуют быстрых реакций проводника и его внимания. Добиться хороших средних баллов гораздо легче с собаками попроще, поспокойнее.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Если работоспособные собаки - озорные Разрывание газонов и выкорчевывание кустов Вы почему-то называете озорством, хотя большинство из присутсвующих здесь считает это проявлением психической неуравновешенности, перевозбуждением или неумением справиться со стрессом. Или Вы всех тут принимаете за дураков, или описываете собаку своей мечты, с которой никогда не сталкивались в жизни. Но даже если с этим деятельным дебилом Вы и добьетесь каких-либо результатов в спорте, то, все равно, такая собака не нужна никому ни в жизни, ни в службе. Так стоит ли связываться с такой?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Разрывание газонов и выкорчевывание кустов Вы почему-то называете озорством, хотя большинство из присутсвующих здесь считает это проявлением психической неуравновешенности, перевозбуждением или неумением справиться со стрессом. Большинство по этому поводу не высказывалось. Ёжж пишет: Или Вы всех тут принимаете за дураков Дураков тут нет. Есть не очень профессиональные и не очень знающие. Ёжж пишет: Но даже если с этим деятельным дебилом Вы и добьетесь каких-либо результатов в спорте, то, все равно, такая собака не нужна никому ни в жизни, ни в службе. Вы можете называть энергичную неутомимую собаку как угодно, Вы можете говорить, что такая Вам собака не нужна (за всех отвечать не стоит), но правда состоит в том, что ни у кого из Вас нет собаки, которая обыграет на соревнованиях по ИПО настоящую рабочую собаку в моём понимании.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Большинство по этому поводу не высказывалось. А из тех, кто высказывался, вас не поддержал никто. Вас это не настораживает? Валерий Гаврилин пишет: но правда состоит в том, что ни у кого из Вас нет собаки, которая обыграет на соревнованиях по ИПО настоящую рабочую собаку в моём понимании. Так и у Вас такой нет, которая обыграет настоящую (в моем понимании) собаку.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: А из тех, кто высказывался, вас не поддержал никто. Вас это не настораживает? Нет. Ёжж пишет: Так и у Вас такой нет, которая обыграет настоящую (в моем понимании) собаку. У меня есть. И не одна.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: которая обыграет на соревнованиях по ИПО настоящую рабочую собаку в моём понимании. дак мы и говорим не о спорте,а о рабочей собаке-это раз,во -вторых в спорте выигрывает не обязательно самая сильная собака,а связка,и зачастую это талантливый проводник,и уж ну никак нельзя рассматривать при подборе производителей результаты в соревнованиях,т.к. глядя на выступления даже высокого ранга,ну вряд ли можно ориентироватьсятолько на это ,и смотря их все больше убеждаюсь,что в рабочем разведении начинают разводить именно узкозаточенных собак под спорт(кстати про ИПО,уже обсуждалось,ну не эталон это ,один из видов,с этим многие согласятся),а это отнюдь не работа,отбор предполагает закрепление нужных качеств,не только для ипо.И если мы смотрим на собак ,основателей сильных линий,то видим,что отнюдь не высокие результаты ,а нечто большее сделали их основателями линий.P.S.Вы много говорите о своих собаках,претендующих на высокие места,сильно работающих,я не имею таких собак,но очень хочется увидеть,неоднократно просил выложить видео с тренировками,на многих форумах,да и здесь форумчане давали ссылки на такие видео,где я мог увидеть такую работу,и многое почерпнуть для себя,будьте любезны выложите такое же видео,я не думаю ,что это проблема(заранее прошу говорить что нет чем снимать или некому не надо как то не очень,тем более у Вас их не одна,с уважением ,буду ждать ролика,возможно это изменит мои взгляды на рабочих собак
Ёжж: марсель ,
Валерий Гаврилин: марсель пишет: все больше убеждаюсь,что в рабочем разведении начинают разводить именно узкозаточенных собак под спорт(кстати про ИПО,уже обсуждалось,ну не эталон это ,один из видов,с этим многие согласятся),а это отнюдь не работа,отбор предполагает закрепление нужных качеств Вы абсолютно правы. Я много раз подчёркивал, что такие собаки - для высоких спортивных достижений. Не они должны составлять большинство в популяции немецкой овчарки, как гоночный автомобиль среди семейных автомобилей. Такие собаки требуют очень хороших реакций проводника, его большого опыта. Если вспомните, изначально речь зашла о том, что собаки, рождённые для спорта, попадают в руки к обычным людям, начинают озоровать, и с ними не могут справиться. Нужны ли такие собаки? Если нужен сам спорт, то - нужны. Ведь нужны же гонщикам боллиды формулы 1. марсель пишет: отбор предполагает закрепление нужных качеств,не только для ипо. И это верно. Я неоднократно писал, что разводить НО исключительно под высокие результаты в ИПО - глупость. марсель пишет: Вы много говорите о своих собаках,претендующих на высокие места,сильно работающих,я не имею таких собак,но очень хочется увидеть,неоднократно просил выложить видео с тренировками Тренировки выкладывать не имеет смысла. Соревновательный сезон начинается в мае. Все соревнования конечно нами пишутся, запись будет. А разместить мне придётся кого-то просить. марсель пишет: будьте любезны выложите такое же видео,я не думаю ,что это проблема(заранее прошу говорить что нет чем снимать или некому не надо как то не очень,тем более у Вас их не одна,с уважением ,буду ждать ролика,возможно это изменит мои взгляды на рабочих собак Лично мне разместить видео очень проблематично. Не верите - посмотрите, кто мой провайдер. Его зовут Билайн. Живу я за городом и в Интернет выхожу чрез мобильный модем, а 3 G пока не запустили. Тем не менее, обещаю, что сделаю на форуме отдельно страничку для Серфи от Тавалга и буду там размещать фото и видео с его выступлениями. Но придётся подождать конца мая - начала июня.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Тренировки выкладывать не имеет смысла. Если Вы хотите показать действительное качество собаки, то именно видео тренировок и имеет смысл выкладывать.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Если Вы хотите показать действительное качество собаки, то именно видео тренировок и имеет смысл выкладывать. Зачем показывать тренировки, где собака ошибается, её поправляют, она опять ошибается? Показывать методики тренировки? Бесплатно? Обсудить, насколько неправильно готовятся приёмы? В любом случае, критерием оценки качеств могут быть только результаты соревнований. Качества собаки показываются на соревнованиях, про это видео не скажешь, что ролик смонтирован, в него вошли только лучшие дубли (собака полной пастью берёт лишь 1 раз из 1о, отпускает быстро 1 раз из 5, вот эти разы и вошли). Что было на соревнованиях, то и будет. Со всеми помарками. Могут сказать, что собака - средняя, но дрессировщик её вытянул. Это будет похвала мне, как дрессировщику. Могут сказать, собака -классная, был бы дрессировщик сильнее, результаты были бы выше. Это будет мне похвала как разведенцу. Так что придётся подождать. Не хотите ждать, приезжайте на тренировку. В Останкино я бываю по четвергам.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Зачем показывать тренировки, где собака ошибается, её поправляют, она опять ошибается? Так именно количество и качество ошибок говорит об истинном качестве собаки. Валерий Гаврилин пишет: Показывать методики тренировки? Бесплатно? Бесплатные методики тренировки я могу посмотреть в сети и без ваших. Далеко не все, что делается с другими собаками подойдет и нужно для моих. И даже то, что нужно для одной из моих, не подойдет для трех других. А качество собаки видно лучше всего именно в тренинге, где нет заученной схемы и "внутренность" не заретуширована. Мне не интересны на данном этапе качества дрессировщика и заводчика, интересна сама собака, которая обыграет на соревнованиях по ИПО настоящую рабочую собаку в моём понимании
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Так именно количество и качество ошибок говорит об истинном качестве собаки Вот-вот. Поэтому собаку надо показывать на соревнованиях. Пусть любители думают, что чемпионы так и родились отдрессированными и на тренировках никогда не ошибались.
Ёжж:
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Живу я за городом и в Интернет выхожу чрез мобильный модем, а 3 G пока не запустили. и я через мобильный захожу, только пользуюсь мегафоном. У Вас разве не безлимитный тариф? Я бываю в Москве за городом, там ловит нормально все. С телефона спокойно захожу (и той же симки). Также можно и модемом пользоваться. У нас в Орле тоже пока все отстало, 3G не дошло до нас. А в Москве билайн, слышу по телеку рекламу уже 4G запустил ну так вот к чему это я ааа, про ролики. я и сама их загружаю и другие качаю без проблем, со своим пока что EDGE, а до этого вообще было JPRS и ничего
Валерий Гаврилин: Всё покажут соревнования.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: У Вас разве не безлимитный тариф? Нет. По моим подсчётам безлимитный получится дороже. Irka пишет: 3G не дошло до нас. А в Москве билайн, слышу по телеку рекламу уже 4G запустил По телику запустил, реально - несколько улиц в Москве. В любом случае, ролики будут. Надо подождать.
Людмила: Валерий Гаврилин Роликов наклепаем, у меня с этим проблем нет
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Роликов наклепаем, у меня с этим проблем нет А я на тебя только и надеюсь.
Валерий Гаврилин: Вернёмся к нашим баранам (производителям). Дизель, наехав на Даго и намекнув на плохие качества Кассо, забурился под землю. На самом деле, о качествах производителя можно будет говорить только после того, как от него уже будет получено достаточное количество потомства, оно вырастет и будет оценено на выставках и соревнованиях. До этого можно только предполагать. Кроме того, очень много зависит от сук. К чемпионам везут самых лучших, к середнячкам - то, что попроще. Взять того же Явира. На мой взгляд, он не самый выдающийся по своим задаткам кобель, но он прекрасно отдрессирован. Есть наоборот, очень классные собаки, но не полностью раскрывшиеся. Тем не менее, именно Явир - один из лидеров по количеству вязок. Есть собаки, которых вообще не считают нужным рекламировать на выставках или соревнованиях. Оценить их потенциал могут только те, кто их видел и с ними общался (работал). Щенки от Даго мне нравятся, хотя два и получились длинношёрстными. Но у них достаточно правильная анатомия, тёмные глаза и, главное, у всех очень хорошие челюсти.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: тёмные глаза у трех однопомтеников Даго глаза светлые.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: и, главное, у всех очень хорошие челюсти. Что в Вашем понимание - хорошие челюсти?
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: у трех однопомтеников Даго глаза светлые. По моим кровям идут тёмные глаза, и мне бы не хотелось терять это качество. К счастью, у щенков глаза в материнские крови.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Что в Вашем понимание - хорошие челюсти? Правильный клин, не сильно выраженный переход ото лба к морде, сильная нижняя челюсть, очень глубокая пасть. Правильное строение челюстей позволяет собаке очень широко разевать пасть и обхватывать челюстями объёмный предмет.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Если вспомните, изначально речь зашла о том, что собаки, рождённые для спорта, попадают в руки к обычным людям, начинают озоровать, и с ними не могут справиться какой-то замкнутый круг,а вот ко мне приходят люди с обычными собаками(не не для спорта,шоу,которые "озоруют "как Вы говорите,причем весьма сильно,но как выясняется все проще,ну да не английский бульдог овчарка,надо с ней гулять,причем на поверку выясняется ,что они весьма спокойные,но на взгляд других просто неугомонные Что касается роликов жаль конечно,заметил такую тенденцию,что многие весьма охотно показывают и тренировочное видео и соревновательное,если есть что показать,(кстати и столь нелюбимый Вами С.Жиркевич )кстати и с Останкино тоже видел несколько роликов,мне бы просто хотелось сравнить Вашу собаку,столь высоко оцениваемую с другими,я не специалист,но классную работу и собаку,всетаки видно,а вот на соревнованиях не факт ,что она покажется (соревнования -это не треннинг,Вы как спортсмен должны это понимать)ну а если Вы не хотите снимать,то это конечно Ваше право,но в таком случае позволю себе пока не поверить ,что Вы имеете собаку для высоких спортивных результатов,которая имеет выдающиеся характеристики,с нетерпением буду ждать Ваших выступлений
Валерий Гаврилин: марсель пишет: какой-то замкнутый круг,а вот ко мне приходят люди с обычными собаками(не не для спорта,шоу,которые "озоруют "как Вы говорите,причем весьма сильно,но как выясняется все проще,ну да не английский бульдог овчарка,надо с ней гулять,причем на поверку выясняется ,что они весьма спокойные,но на взгляд других просто неугомонные А некоторые считают, что у озорных собак больная психика. марсель пишет: многие весьма охотно показывают и тренировочное видео и соревновательное,если есть что показать,(кстати и столь нелюбимый Вами С.Жиркевич Надеюсь с ним встретиться не виртуально, а на одних соревнованиях. Возможно, в Екатеринбурге. марсель пишет: кстати и с Останкино тоже видел несколько роликов,мне бы просто хотелось сравнить Вашу собаку,столь высоко оцениваемую с другими,я не специалист,но классную работу и собаку,всетаки видно,а вот на соревнованиях не факт ,что она покажется Никто не считает, что собака на соревнованиях сработает максимально по своим возможностям (наверняка будут необязательные ошибки), но, по крайней мере, это будут объективные показатели, без всякого монтажа. Кроме того, на первых соревнованиях сезона результаты будут более низкие, чем на последующих (я рассчитываю, что собака будет прибавлять от старта к старту). марсель пишет: с нетерпением буду ждать Ваших выступлений Осталось всего-то 2 месяца. Мы готовимся.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Правильный клин, не сильно выраженный переход ото лба к морде, сильная нижняя челюсть, очень глубокая пасть. Правильное строение челюстей позволяет собаке очень широко разевать пасть и обхватывать челюстями объёмный предмет. Щенок показаный Вами на фото, мало похож по строению челюстей на того кобеля, которого Вы ставите в пример . Да и то, что Вы описываете, у шоушников полно, но вот хватка дерьмовая, дыже у тех, что стараются .
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Щенок показаный Вами на фото, мало похож по строению челюстей на того кобеля, которого Вы ставите в пример Да ну!? А что у щенка не так? Снеговской пишет: Да и то, что Вы описываете, у шоушников полно, но вот хватка дерьмовая, дыже у тех, что стараются На выставках многие судьи балдеют от больших голов, грубых, почти сырых, с ярко выраженным переходом. Очень много слабых нижних челюстей. А вот глубоких пастей почти не встречается.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Да ну!? А что у щенка не так? Пока, ничего не говорит, что что-то так. За пухом не видно есть ли необходимая скуловая мускулатура (главный фактор, в сочетание с мотивацией, хорошего укуса, все остальное вторично). Валерий Гаврилин пишет: На выставках многие судьи балдеют от больших голов, грубых, почти сырых, с ярко выраженным переходом. Очень много слабых нижних челюстей. А вот глубоких пастей почти не встречается. ЧЧто вы понимаете под глубиной? А то, мне кажется, мы разное вкладываем в данный термин.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Да ну!? А что у щенка не так? Пока, ничего не говорит, что что-то так. Понятно. Приставка у него не та. Снеговской пишет: За пухом не видно есть ли необходимая скуловая мускулатура (главный фактор, в сочетание с мотивацией, хорошего укуса, все остальное вторично). Это интересно. А от чего зависит скуловая мускулатура? От количества мышц? Но оно у всех собак одинаковое. От качества мускулатуры? Но тогда нужно смотреть на омускуленность всей собаки. Тогда от чего? От строения скелета. Первично то, к чему крепятся мышцы. Снеговской пишет: Что вы понимаете под глубиной? Глубина характеризуется тем, откуда начинается пасть. Чем ближе кзади (задней поверхности шеи), тем она глубже. Это хорошо видно сбоку при раскрытой пасти.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Глубина характеризуется тем, откуда начинается пасть. Чем ближе кзади (задней поверхности шеи), тем она глубже. Это хорошо видно сбоку при раскрытой пасти. А Вы никогда не замечали, что пасть начинается там, где начинается челюсть, а глубина ее прямо пропорциональна длине морды? Валерий Гаврилин пишет: А от чего зависит скуловая мускулатура? От количества мышц? Но оно у всех собак одинаковое. От качества мускулатуры? Но тогда нужно смотреть на омускуленность всей собаки. Вот тут я с вами полностью согласен. Омускуленность ВСЕЙ собаки. Т.к. у мускулистых собак всегда хорошо развита и скуловая мускулатура.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Понятно. Приставка у него не та. Да при чем здесь приставка? У меня таких в достатке рождалось, и что с того? Я же не приписываю им хорошие челюсти, если они таковыми не обещают быть! Валерий Гаврилин пишет: Это интересно. А от чего зависит скуловая мускулатура? От количества мышц? Но оно у всех собак одинаковое. От качества мускулатуры? Но тогда нужно смотреть на омускуленность всей собаки. Тогда от чего? От строения скелета. Первично то, к чему крепятся мышцы. Они зависят от всего в совокупности. Нельзя отделить одно от другого. И от объема скуловой мускулатуры (а та в свою очередь бывает как у питбулей, на сухом теле, но мускулатура головы развита на столько, что создает заметные выпуклости за скуловую дугу, и по принципу волка/лайкоидов, когда очень широкая лобная часть, и мускулатура не "выпирает" за скуловую дугу), и от сухости её, и от реактивности, и от выраженности шероховатостей на черепе к которым крепится мускулатура (а она тоже разная бывает у собак, но это можно видеть только в анатомке при осмотре "чистого" черепа). Валерий Гаврилин пишет: Глубина характеризуется тем, откуда начинается пасть. Чем ближе кзади (задней поверхности шеи), тем она глубже. Это хорошо видно сбоку при раскрытой пасти. Не заметил, что данный показатель отличается у шоу и рабочих.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Не заметил, что данный показатель отличается у шоу и рабочих Отличается и очень заметно, Вы просто не обращали на это внимание. Между прочим, у малинуа также очень глубокая пасть. Оптимальное строение костей челюстей позволяет очень легко делать хватку на самые дальние коренные зубы. При этом собаке не нужно прилагать особых усилий мышц (естественно, чем мышцы сильнее, тем лучше). Принцип схож с принципом клещей - чем длиннее ручки, чем короче расстояние между креплением и губами клещей, тем большее давление можно создать при сжатии. Конечно, соединение челюстей отличается от крепления клещей, ножниц или пассатиж, но принцип один.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: А Вы никогда не замечали, что пасть начинается там, где начинается челюсть, а глубина ее прямо пропорциональна длине морды? Если быть точнее, пасть начинается там, где при максимальном раскрытии челюстей образуют зазор. Но это место зависит от места соединения костей нижней челюсти с костями верхней. Именно это я имею в виду под глубиной пасти. У лучших по глубине хватки собак пасть начинается на уровне внешних краев глаз и даже за ними. Я называю такую пасть "улыбкой смерти". Такое строение позволяет заглатывать рукав по самые гланды. Ёжж пишет: Омускуленность ВСЕЙ собаки. Т.к. у мускулистых собак всегда хорошо развита и скуловая мускулатура. Омускуленность влияет на силу хватки. Хватка может быть достаточно сильная, но при этом не очень глубокая. А вот для идеальной хватки (сильной и глубокой) нужна и омускуленность и глубокая пасть.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Отличается и очень заметно, Вы просто не обращали на это внимание. Ну, конечно, я, любитель собачих боев, человек много лет бегающий в рукаве, и не обращаю внимание на строение челюстей . Вы опять не понимаете того, о чем пишете! Глубина пасти зависит от длини морды, а она и у ШОУ и у рабочих, совершенно одинаковая ! А вот сила укуса, качество хватки и прочие показатели, разнятся у них другими фактарами! Валерий Гаврилин пишет: Такое строение позволяет заглатывать рукав по самые гланды. Питбули, даже если они с короткой мордой, заглатывают по самые глады .
Людмила: Снеговской пишет: Глубина пасти зависит от длини морды Кстати, какая средняя длина морды у НО?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Глубина пасти зависит от длини морды, а она и у ШОУ и у рабочих, совершенно одинаковая Снеговской пишет: Питбули, даже если они с короткой мордой, заглатывают по самые глады Длина морды и глубина пасти - разные вещи. Глубина пасти - не расстояние между зубами и зазором между челюстями. Глубина пасти - это насколько этот зазор "утоплен" в голову собаки. Поэтому морда может быть относительно короткой, а пасть глубокая. А может быть наоборот, морда быть длинной (колли), а пасть неглубокой. Людмила пишет: Кстати, какая средняя длина морды у НО? Есть определённые отношения у НО между длиной головы и длиной морды, между длиной головы и длиной шеи и т.д. У гармоничной овчарки идеального среднего размера по стандарту голова (и морда) относительно больше по корпусу, у высоких овчарок - меньше. Измерь длину морды у Виннера, она будет примерно соответствовать средней длине морды НО.
Людмила: Валерий Гаврилин пишет: Измерь длину морды у Виннера, она будет примерно соответствовать средней длине морды НО. Я и спрашиваю сколько, я ж в немцах профан полный у Виннера 14 см
Людмила: а вместе с черепушкой 32
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Я и спрашиваю сколько, я ж в немцах профан полный у Виннера 14 см Людмила пишет: а вместе с черепушкой 32 Зрительно у Виннера правильные пропорции морды и головы. Захвати завтра измерительную ленту, я покажу, как правильно мерить.
Валерий Гаврилин: Если вернуться к щенкам от Даго, то я считаю, что у них очень правильная форма головы вообще и челюстей в частности. В то же время, правильный корпус и углы. Гина от Тавалга Даго здесь показал себя улучшателем. Жалко, что черноподпалая сука длинношёрстная.
Шишка: Валерий Гаврилин пишет: Дизель, наехав на Даго и намекнув на плохие качества Кассо, забурился под землю. Меня некоторое время не было на форуме. Где написано, что у Кассо плохие качества? По всему форуму не могу искать, не хватает на все время.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Жалко, что черноподпалая сука длинношёрстная. А с чего Вы взяли, что она черно-подпалая?
Шишка: я тоже думаю, что она будет чепрачная. вот сука в возрасте 1,5 мес 3,5 мес 6 лет
Шишка: а вот черноподпалый кобель 3,5 мес 6 мес 5 лет
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Длина морды и глубина пасти - разные вещи. Глубина пасти - не расстояние между зубами и зазором между челюстями. Глубина пасти - это насколько этот зазор "утоплен" в голову собаки. Поэтому морда может быть относительно короткой, а пасть глубокая. А может быть наоборот, морда быть длинной (колли), а пасть неглубокой. Да ерунда это! "Зазор" в голову утоплен и у шоу, и у рабочих одинаково! Разберитесь для себя в ПРИЧИНАХ, почему вам ВИЗУАЛЬНО так кажется .
Снеговской: Шишка пишет: а вот черноподпалый кобель И это не черно-подпалый . Он тоже затемненый чепрак. Черно-подпалый окрас с возрастом не меняется (ротвейлер, доберман имеют черно-подпалый окрас).
Шишка: ну, я спорить не буду, Вам виднее.
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Меня некоторое время не было на форуме. Где написано, что у Кассо плохие качества? Это в этой же теме, но примерно дней десять назад. И там не было прямо так написано, только намёк. Поэтому лучше прочитать весь диалог. Шишка пишет: я тоже думаю, что она будет чепрачная. Да какая разница? У немцев записали бы просто чёрно-коричневая.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Да ерунда это! "Зазор" в голову утоплен и у шоу, и у рабочих одинаково! Разберитесь для себя в ПРИЧИНАХ, почему вам ВИЗУАЛЬНО так кажется Вы меня спросили, что для меня является важным в строении челюстей, я ответил. Если Вам кажется всё это ерундой, это - Ваше право. Но я ещё до работы могу определить, способна ли собака произвести глубокую хватку. Я знаю, какой форма головы должна быть для лучшей хватки. Поэтому могу работать над закреплением этого признака в своём питомнике.
Валерий Гаврилин: Вот нашёл. Здесь выжимка хода дискуссии с Дизелем. Логику тут понять очень трудно. Дизель пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Чем вариант с Каспером хуже Может, дело не в Каспере? Вы вообще о чём? Очень хорошо встретили праздник? Вы уже забыли ход дискуссии. Что ж освежим память. Итак, я высказал предположение Валерий Гаврилин пишет: Интересно, что скажут про Каспера, когда мы с ним свою суку повяжем? Сложно даже предположить. Валерий Гаврилин пишет: Подождите Дизеля. Он скажет что-нибудь про Каспера нелестное, и с ним никто спорить не будет. Дизель пишет: Скажу. Эта вязка ничего хорошего, кроме удовольствия Кассо, не даст. При всем том драйве, что он отлично передает своим щенкам, этот кобель не для вашего разведения. Ну, если только в дальнейшем хотите примкнуть к разведенцам черных немецких овчарок. Да и то тогда Вам больше нужна вогерландская овчарка. Валерий Гаврилин пишет: А конкретнее? Чем плох Каспер, чем хуже он кобелей от Воеводиной? Что не даст Каспер нашим сукам? Дизель пишет: Вы - супер! Других вариантов нет? Валерий Гаврилин пишет: Варианты всегда есть. Чем вариант с Каспером хуже? И как прикажете понимать Ваш ответ? Сначала, предлагаете кобелей из Вогерланда, а когда заходит речь о том, чем они лучше, пишите, что дело вообще не в Каспере. А в чем или ком? Хозяйка у него не та? Не рекламирует кобеля в интернете, а выступает на соревнованиях?
Шишка: Из ответов Дизеля я поняла так, что дело не в Каспере, а в Ваших суках.
Ёжж: Шишка пишет: Из ответов Дизеля я поняла так, что дело не в Каспере, а в Ваших суках. Похоже, что этого не понял здесь пока только один человек. И ему все кажется, что кто-то хочет наехать на Каспереа.
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Из ответов Дизеля я поняла так, что дело не в Каспере, а в Ваших суках. Если Вы что-то поняли, тогда объясните мне. Что в моих суках такое, что Каспер им не подходит? Все наши суки такие? Речь-то шла об одной вязке, и кличку суки никто не называл. Откуда Дизель мог видеть всех наших сук и знать их происхождение? Я смотрины своим собакам для всех подряд не устраиваю. Я не знаю точно, кто такой Дизель, но он очень смахивает на бывшего фигуранта, а ныне водителя подземных поездов. По крайней мере, таких как он, к нам в гости мы не приглашаем. Вы способны ответить хотя бы на один вопрос?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Похоже, что этого не понял здесь пока только один человек. Тогда и Вы попробуйте ответить на поставленные мной вопросы. Валерий Гаврилин пишет: Что в моих суках такое, что Каспер им не подходит? Все наши суки такие? Речь-то шла об одной вязке, и кличку суки никто не называл. Откуда Дизель мог видеть всех наших сук и знать их происхождение? Я смотрины своим собакам для всех подряд не устраиваю. Вы-то Дизеля знаете, и понимаете, что он не является другом семьи, знающим всех наших собак.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Вы-то Дизеля знаете, и понимаете, что он не является другом семьи, знающим всех наших собак. Вас я хотя бы видел, а Дизеля, к сожалению, только читал на этом форуме. Валерий Гаврилин пишет: Что в моих суках такое, что Каспер им не подходит? Смотрел на вашу дискуссию со стороны и не собирался вмешиваться, но, раз уж Вам это так необходимо, выскажу свое мнение. Да ВСЕ! Все не подходит, так же как и в случае с Даго. Нет смысла вязать собак, общее у которых - только название породы в родословной. Объяснять ВАМ почему, также не вижу смысла - каждый сам кузнец своего счастья.
Шишка: Валерий Гаврилин пишет: Я не знаю точно, кто такой Дизель, но он очень смахивает на бывшего фигуранта, а ныне водителя подземных поездов. Вы пишите, что не знаете точно, но уже намекнули на бывшего фигуранта. А может этот бывший фигурант здесь ни при чем совершенно, может он вообще не знает о дискуссиях на форуме? Я не знаю кто такой Дизель, но этот человек просто высказывает свое мнение. Мнение может быть у ВСЕХ разное. И если Вы задумали вязать свою суку с Каспером, это сугубо Ваше решение, и вряд ли какое-нибудь чужое мнение повлияет, на Ваше решение. Вяжите, если считаете эту вязку перспективной. Ваших сук ( далеко не всех ) я видела на Чертановской площадке, да и было это довольно давно. Также видела Вашего Серфи и еще кобелька которого Вы привозили на площадку.
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Я не знаю кто такой Дизель, но этот человек просто высказывает свое мнение. Мнение может быть у ВСЕХ разное. Мнение у всех может быть разное. Но, чтобы его составить, нужно иметь необходимую информацию. Чтобы иметь мнение, подходит или не подходит кобель для вязки к какой-то конкретной суке, нужно: - видеть кобеля, - видеть суку, - знать их происхождение, - знать их наследственность. Некий Дизель утверждает, что от вязки одной из наших сук с Каспером ничего хорошего не получится. Вопрос: почему? Такой плохой производитель Каспер? Нет, дело в суках. В каких суках? У нас их не один десяток, они разного происхождения, есть, в том числе, импортные. Все такие плохие? Вопрос, этот Дизель видел всех сук? Я знаю, что он и одну-то вряд ли видел. Тогда как он мог составить своё мнение? Возможно два варианта ответа. Либо Дизель просто идиот (что я тоже не исключаю), либо он хотел написать обычную гадость, обоснованную своими комплексами и обидами на жизнь (что более вероятно). Мне бы хотелось, чтобы Дизель своими следующими постами прояснил это окончательно. Шишка пишет: Вы пишите, что не знаете точно, но уже намекнули на бывшего фигуранта. А может этот бывший фигурант здесь ни при чем совершенно, может он вообще не знает о дискуссиях на форуме? Вы считаете, что такой намёк может восприниматься как оскорбление? Т.е., Вы согласны, что Дизель, мягко говоря, малосимпатичная личность? Шишка пишет: Ваших сук ( далеко не всех ) я видела на Чертановской площадке, да и было это довольно давно. Тех сук, которых Вы видели так давно, по понятным причинам на вязку к Касперу планировать мы не могли. С тех пор умерла Ольга Савина, на площадке поменялось руководство. Дрессировать собак там стало невозможно. Шишка пишет: И если Вы задумали вязать свою суку с Каспером, это сугубо Ваше решение, и вряд ли какое-нибудь чужое мнение повлияет, на Ваше решение. Вяжите, если считаете эту вязку перспективной. Тут Вы абсолютно правы. Вы думаете Дизель это не понимал?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Да ВСЕ! Все не подходит, так же как и в случае с Даго. Нет смысла вязать собак, общее у которых - только название породы в родословной. Вы же не видели наших сук. Только фото некоторых. У нас есть, например, две точки Кварца ф. Румбахталь. Чем был плох Кварц? Ах, Вы его не знаете?! А чем плохи его дочки? Вы их тоже не видели? Вы же себя называете разведенцем, чуть ли не единственным в Петрозаводске разведенцем "настоящих" "рабочих" немецких овчарок. А разведенец должен обосновывать своё мнение. Хотелось бы услышать аргументы. Иначе это - обыкновенное злобствование. Я понимаю, что от Ваших самых "рабочих" самых "настоящих" немецких овчарок пока не получилось ни одной собаки, способной выступить на соревнованиях по IPO. Неужели в Петрозаводске все специалисты по дрессировке только виртуальные, как и кёрунг (вспомним Сауткина)?
Ёжж: Валерий Гаврилин, что ж Вы так истерично реагируете-то? Я пока слова худого не сказал о ваших суках. Просто отметил что для меня, как для заводчика, щенки от такой вязки в качестве племенного материала не интересны. Кстати, и от своих собак мне интересны далеко не все щенки. Более того, мне не интересны и многие щенки, рождающиеся в Германии от очень известных и успешных родителей. И я ничего не могу с собой поделать.
марсель: Шишка Скажите а что за кобель на фото?(происхождение,кличка)
Шишка: марсель Блак Бонус Вис, инбридинг на Лидера -Рикко ( Хауг ф Трафальга + Лотта с Лога ) Лидер Рикко
Ёжж: Шишка , ох и хорош логин сын! Теперь таких поискать...
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Валерий Гаврилин, что ж Вы так истерично реагируете-то? А где Вы видете истерику? Мне бы хотелось, чтобы были приведены аргументы, получить ответы на мои вопросы. Пока я ничего вразумительного не услышал. Ёжж пишет: Я пока слова худого не сказал о ваших суках. Ёжж пишет: Нет смысла вязать собак, общее у которых - только название породы в родословной. Тогда объясните, что Вы имели в виду. Каспер может ухудшить наших сук? Этих сук надо вязать с другим кобелём? Почему? Или вообще их лучше не вязать? Что в них плохо? Вы никогда не видели наших сук, но возможно видели Каспера. Значит дело в нём? Ёжж пишет: Просто отметил что для меня, как для заводчика, щенки от такой вязки в качестве племенного материала не интересны. Я и не предполагал их продавать в Петразаводск кому-то для племенного материала. Ёжж пишет: Кстати, и от своих собак мне интересны далеко не все щенки. Зачем же их тогда вязать? Для здоровья или для "улучшения породы" (намыть немножко денежек)?
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Из ответов Дизеля я поняла так, что дело не в Каспере, а в Ваших суках. Я бы попросил всё-таки ответить на мои вопросы. Валерий Гаврилин пишет: Некий Дизель утверждает, что от вязки одной из наших сук с Каспером ничего хорошего не получится. Вопрос: почему? Такой плохой производитель Каспер? Нет, дело в суках. В каких суках? У нас их не один десяток, они разного происхождения, есть, в том числе, импортные. Все такие плохие? Вопрос, этот Дизель видел всех сук? Я знаю, что он и одну-то вряд ли видел. Тогда как он мог составить своё мнение?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Ёжж пишет: цитата: Кстати, и от своих собак мне интересны далеко не все щенки. Зачем же их тогда вязать? Для здоровья или для "улучшения породы" (намыть немножко денежек)? Я не вяжу собак, которые мне не интересны, даже если они родились у меня. А все щенки быть интересными и пертспективными не могут. И денежек я обычно не намываю. Иногда щенков, которых считаю для себя неинтересными дарю или продаю очень дешево. Ну, а для того, чтобы выяснить, насколько интересна для меня моя собака как производитель, нужно получить от нее хоть один помет. Бывло, что некоторых своих сук второй раз уже не вязал и избавлялся от них.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: А все щенки быть интересными и пертспективными не могут. Хотелось бы услышать аргументы и ответы на поставленные конкретные вопросы, а не разглагольствования на отвлечённую тему. Валерий Гаврилин пишет: Тогда объясните, что Вы имели в виду. Каспер может ухудшить наших сук? Этих сук надо вязать с другим кобелём? Почему? Или вообще их лучше не вязать? Что в них плохо? Вы никогда не видели наших сук, но возможно видели Каспера. Значит дело в нём?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Вы никогда не видели наших сук, но возможно видели Каспера. Значит дело в нём? Я видел Каспера и видел кое-каких ваших сук, давно, правда, но думаю, что сейчас у Вас используются их потомки. И Вам здесь уже несколько человек несколько раз повторили, что ни Каспер, ни Даго, ни какой другой кобель в обозримой перспективе не изменят сколь-нибудь заметно что-то в облике ваших собак. Я не собираюсь говорить, что Каспер - плохой производитель. Этого, по-моему, сегодня не может еще сказать никто. Также я не собираюсь говорить, что ваши суки - дерьмо. Я не видел их в работе вообще (кроме той, что попала в Петрозаводск). Просто лично у меня сложилось мнение, что ни о каком кровном подборе, подборе по фенотипу или подборе по выдающимся рабочим качествам или качествам производителей тут речь не шла. Единственными критериями подбора были личное знакомство с владельцами кобелей, невысокая цена вязки и желание намыть немножко денежек В общем, всех на Рублевку!
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Я видел Каспера и видел кое-каких ваших сук, давно, правда Кого Вы видели конкретно? Или Вы хорошо помните их, но не помните ни кличек, ни происхождения, ни где и когда видели? Какие у этих сук были проблемы? Ёжж пишет: думаю, что сейчас у Вас используются их потомки. С этого момента поподробнее. Допустим Вы видели прабабушку той суки, которую я предполагал вязать Каспером. Но у прабабушки только 1/8 кровь этой суки. Вы можете точно говорить о результате вязки, зная кое-что о 1/8 крови матери будущих щенков? У вас неоправдано высокое мнение о своих способностях. Оно ни на чём не основано. Ёжж пишет: И Вам здесь уже несколько человек несколько раз повторили, что ни Каспер, ни Даго, ни какой другой кобель в обозримой перспективе не изменят сколь-нибудь заметно что-то в облике ваших собак. Несколько человек - это только Вы и Дизель (который вообще не разведенец и в зоотехнии разбирается как свинья в апельсинах, как впрочем, и в дрессировке). Но Вы не смогли привести конкретных аргументов, что 1) плохо в наших суках 2) почему Каспер не может решить эти проблемы. Сплошное словоблудие. Ёжж пишет: Просто лично у меня сложилось мнение, что ни о каком кровном подборе, подборе по фенотипу или подборе по выдающимся рабочим качествам или качествам производителей тут речь не шла. Интересно, почему у Вас такое мнение? На каких фактах оно основано? Ёжж пишет: Единственными критериями подбора были личное знакомство с владельцами кобелей, невысокая цена вязки и желание цитата: намыть немножко денежек Дешевле всего было вязать с собственными кобелями. Например, есть такой Циго Аллемания (импорт из ФРГ), с оценкой отлично, с HD-B, с дрессировкой КД-1, Рамзес ф. Оазис (импорт из ФРГ) с кёрунгом. Да и Риккор Аллемания в добром здравии. А зачем я ездил на вязки за рубеж к Нарро ф. Фарбеншпиль, Сагусу ф.д. Норисванд, Кондору ф. Нацибюль, Ирку з Липе, Кари ф. Фимерек? Из-за дешевизны? Из-за личных знакомств? Всё это неубедительно. Скорее дело совсем в другом. Дело не в собаках. И пахнет это очень дурно. Не зря Вы такой любитель собачих фекалий.
Котя: Валерий Гаврилин пишет: Всё это неубедительно. Скорее дело совсем в другом. Дело не в собаках. И пахнет это очень дурно. Хозяйка - бл#дь, Пирог - говно, Котлеты ваши из конины. Отдайте шляпу и пальто, Е#ал я ваши именины!
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Кого Вы видели конкретно? Или Вы хорошо помните их, но не помните ни кличек, ни происхождения, ни где и когда видели? Какие у этих сук были проблемы? Вы думаете, что я сделал себе пометочку в записной книжечке с кличками ваших собак, чтоб всю жизнь их отслеживать в родословных? Я не только кличек не помню, но и самих собак. Помню только впечатление, которое они на меня произвели. Вернее, не произвели. Валерий Гаврилин пишет: Вы можете точно говорить о результате вязки, зная кое-что о 1/8 крови матери будущих щенков? Я не могу точно говорить о результатах вязки даже когда досконально знаю крови обоих родителей. Но зато, на основании личного и чужого опыта, могу предположить что лучше вязать близких по происхождению и фенотипу собак, если нужен реальный результат, кроме денежек. Я говорю не об инбридинге, а о направлении в разведении.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Вы думаете, что я сделал себе пометочку в записной книжечке с кличками ваших собак, чтоб всю жизнь их отслеживать в родословных? Я не только кличек не помню, но и самих собак. Помню только впечатление, которое они на меня произвели. Вернее, не произвели. А какое впечатление они должны были произвести? Короче, Вы помните, что ничего не помните. Ни кличек, ни происхождения, ни особенностей анатомии. Абсолютно ничего. Как можно рассуждать о разведении, если Вы не только не видели саму собаку, но даже ничего не помните о её предках? Ёжж пишет: Но зато, на основании личного и чужого опыта, могу предположить что лучше вязать близких по происхождению и фенотипу собак, если нужен реальный результат, кроме денежек. Я говорю не об инбридинге, а о направлении в разведении. Вы отрицаете аутбридинг и ауткросс? Или ничего не слышали об этих приёмах разведения?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Вы отрицаете аутбридинг и ауткросс? Или ничего не слышали об этих приёмах разведения? Вот и опять Вы считаете меня за дурачка. А Ёжж пишет: Я говорю не об инбридинге (или кроссе), а о направлении в разведении. Еще Ёжж пишет: Но зато, на основании личного и чужого опыта, могу предположить что лучше вязать близких по происхождению и фенотипу собак Все мои собаки "кроссовые", но лучшие те, что получены в кроссе при сохранении направления разведения. (Это я о собственном опыте) Валерий Гаврилин пишет: А какое впечатление они должны были произвести? То самое, которого не произвели. Безликие. Кстати, Серфи своей внешностьюм на фотографиях тоже не производит НИ КАКОГО впечатления. Для своего происхождения он вполне приличен в работе, но это и все.
Светлана: Ёжж пишет: Все мои собаки "кроссовые", но лучшие те, что получены в кроссе при сохранении направления разведения. (Это я о собственном опыте) Я просмотрела все темы про личных собак, но не увидела Ваших лучших. Где их можно посмотреть?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Вот и опять Вы считаете меня за дурачка. Я задаю конкретные вопросы, на которые Вы или не отвечаете совсем, или отвечаете что-то маловразумительное. Есть разведение собак. Есть зоотехнические приёмы. Есть отбор, есть подбор. Всё достаточно доступно описано в разных книжках. Речь шла о конкретной вязке одной из наших сук (Вам неизвестной) с Кассо. Не зная анатомии суки, не зная происхождения, Вы выразили уверенность Ёжж пишет: Все не подходит, так же как и в случае с Даго. Нет смысла вязать собак, общее у которых - только название породы в родословной. Ёжж пишет: могу предположить что лучше вязать близких по происхождению и фенотипу собак, если нужен реальный результат, кроме денежек. Я говорю не об инбридинге, а о направлении в разведении. Я не понимаю, что это - направление в разведении. Есть порода. Есть желаемый тип, к которому заводчик стремится. Есть его маточное поголовье, с его достоинствами и недостатками. Вот к этому поголовью (к каждой суке) подбирается производитель, вязка с которым продвигает заводчика к его цели. Чем Кассо (и Даго) не подходит к нашим сукам? Анатомией, характером, происхождением? Ёжж пишет: Все мои собаки "кроссовые", но лучшие те, что получены в кроссе при сохранении направления разведения. (Это я о собственном опыте) Причём тут Ваш мизерный личный опыт? Есть классические приёмы зоотехнии, которыми пользуются не только в собаководстве. Ёжж пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А какое впечатление они должны были произвести? То самое, которого не произвели. Безликие. Что значит "безликие"? Негармоничные, с плохим выражением, с плохой анатомией? Юзи от Тавалга, например? Юзи на выставке в Ильинке Рогожская Застава Розалин на выставке в Питере
Валерий Гаврилин: Итак, за двое суток Ёжж не смог сформулировать ответа на простой вопрос. Валерий Гаврилин пишет: Чем Кассо (и Даго) не подходит к нашим сукам? Анатомией, характером, происхождением? Это - как раз тот случай, когда мой оппонент оказывается загнанным в угол. Легко теоретически рассуждать о разведении, но когда вопрос ставится прямо и повторяется несколько раз, увильнуть от ответа на него становится невозможно. А ответа нет. Подбор производителя - это творчество или искусство, меньше - наука. И многое ещё зависит от удачи. У меня был очень удачный помёт Г- от Тавалга (Рогожская Застава Марк - Лиоба ф.д. Михаэльсвизе). Один из кобелей - Гремлин от Тавалга - получился очень красивым, с прекрасным характером. Сделал дубль - ничего близкого к Гремлину не получил.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Это - как раз тот случай, когда мой оппонент оказывается загнанным в угол. Андрей сейчас сильно занят. Освободится, выйдет на связь. А Вы сразу в угол... Валерий Гаврилин пишет: Ёжж не смог сформулировать ответа на простой вопрос. только при чем тут Ежж??? У Вас какие то свои терки с Дизелем, а Ежу должно быть понятно?
Lynxie: Irka пишет: а Ежу должно быть понятно? Да и ЕЖУ понятно
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Андрей сейчас сильно занят. Освободится, выйдет на связь. А Вы сразу в угол... Если Вы просмотрите на главной странице форума информацию о посещении форума, то убедитесь, что он был. И не один раз. Irka пишет: только при чем тут Ежж??? У Вас какие то свои терки с Дизелем, а Ежу должно быть понятно? Не совсем так. Напомню. Валерий Гаврилин пишет: Ёжж пишет: цитата: Похоже, что этого не понял здесь пока только один человек. Тогда и Вы попробуйте ответить на поставленные мной вопросы. Валерий Гаврилин пишет: цитата: Что в моих суках такое, что Каспер им не подходит? Все наши суки такие? Речь-то шла об одной вязке, и кличку суки никто не называл. Откуда Дизель мог видеть всех наших сук и знать их происхождение? Я смотрины своим собакам для всех подряд не устраиваю. Ёжж пишет: Смотрел на вашу дискуссию со стороны и не собирался вмешиваться, но, раз уж Вам это так необходимо, выскажу свое мнение. Да ВСЕ! Все не подходит, так же как и в случае с Даго. Нет смысла вязать собак, общее у которых - только название породы в родословной. Ёжж пишет: Я пока слова худого не сказал о ваших суках. Просто отметил что для меня, как для заводчика, щенки от такой вязки в качестве племенного материала не интересны. Валерий Гаврилин пишет: Тогда объясните, что Вы имели в виду. Каспер может ухудшить наших сук? Этих сук надо вязать с другим кобелём? Почему? Или вообще их лучше не вязать? Что в них плохо? Вы никогда не видели наших сук, но возможно видели Каспера. Значит дело в нём? Ёжж пишет: Я видел Каспера и видел кое-каких ваших сук, давно, правда, но думаю, что сейчас у Вас используются их потомки. И Вам здесь уже несколько человек несколько раз повторили, что ни Каспер, ни Даго, ни какой другой кобель в обозримой перспективе не изменят сколь-нибудь заметно что-то в облике ваших собак. Я не собираюсь говорить, что Каспер - плохой производитель. Этого, по-моему, сегодня не может еще сказать никто. Также я не собираюсь говорить, что ваши суки - дерьмо. Я не видел их в работе вообще (кроме той, что попала в Петрозаводск). Я долго пытался добиться конкретных аргументов, что в суках (который Ёжж не видел и происхождения которых он не знает) помешает получить качественное потомство от Даго и Кассо. Единственный ответ, который напрашивается - Ежжу не нравиться у них заводчик. Другой ответ он пока составить не может. Ждём.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Единственный ответ, который напрашивается - Ежжу не нравиться у них заводчик. Мне наплевать на заводчика, когда речь идет о собаках, и наплевать на собак, когда речь идет о заводчике. Котлеты отдельно, мухи отдельно. Писать мне счейчас, действительно, некогда. А не нравятся мне вязки ничем не приметных шоу-сук с такими же неприметными рабочими кобелями. Потомство на 90 % можно ожидать еще более неприметное. Давайте говорить честно - ни Даго, ни Каспер не являются выдающимися рабочими производителями. С позиции шоу они тоже не звезды. И ваши суки не блещут ни там, ни там. Даго не улучшил качество вашей суки в ее потомках, хотя поставь под него суку сходную с ним по строению и происхождению, да еще и с хорошим характером, можно было бы ожидать щенков даже лучше родителей. От вязки с Каспером вы получите только один плюс - черный ген в рецессиве. Хотя, и от него, как и от Даго, в вязке с близкой к нему по происхождению и строению сукой, можно было бы ожидать большего. Чем больше общего у родителей, тем более однотипны дети. Это знают все, кто занимается разведением. В случае же с вашими суками сходство кобелей с ними только количественное - четыре лапы, два уха, один хвост, в остальном это разные породы.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: А не нравятся мне вязки ничем не приметных шоу-сук с такими же неприметными рабочими кобелями. С чего Вы взяли, что речь идёт о "ничем неприметных шоу-суках"? Вы же не знаете этих собак, не знаете их происхождения. Суки у нас - разные, есть, во-первых, очень красивые. Во-вторых, есть собаки с очень хорошими рабочими качествами. За ними и ГДРовские крови и старые ФРГовские крови. Что касается и Даго и Кассо, то они - одни из лучших рабочих НО в Москве. По крайней мере, в Петрозаводске и в окресностях нет ничего даже близкого по рабочим качествам. А у Кассо ещё и очень интересные для меня крови. Ёжж пишет: Потомство на 90 % можно ожидать еще более неприметное. Я бы сказал по-другому: в первом поколении потомки вряд ли будут однотипными. Но я смогу оставить для себя то, что мне нужно. Ёжж пишет: Давайте говорить честно - ни Даго, ни Каспер не являются выдающимися рабочими производителями. С позиции шоу они тоже не звезды. Эти два кобеля - рабочие собаки. Они не звёзды выставок, но и без больших анатомических недостатков. Их хозяйки, не являясь опытными дрессировщиками с многолетним стажем, сумели их подготовить по ИПО3. Они стабильно набирают квалификацию на соревнованиях. Ёжж пишет: И ваши суки не блещут ни там, ни там. Откуда у Вас такая информация? У нас было много призовых мест на монопородках. Ну а выступать на соревнованиях с суками - неразумно. Суки должны рожать, а выступать должны их сыновья. Ёжж пишет: Даго не улучшил качество вашей суки в ее потомках, хотя поставь под него суку сходную с ним по строению и происхождению, да еще и с хорошим характером, можно было бы ожидать щенков даже лучше родителей. Вы же не видели щенков, чтобы так категорично утверждать. Сука от Даго, которую я оставил, имеет более правильную по сравнению с матерью форму головы. В то же время Даго не ухудшил корпус и углы. Очень хороший характер. Дочь лучше и папы и мамы. С ней можно работать дальше. А вот кобелей к нашим сукам подобрать действительно сложно. То, что сейчас ходит в чемпионах выставок, уж больно страшное. А с рабочими качествами совсем беда. Но и вариться в собственном соку (вязать только своими кобелями) тоже уже нельзя. Кровь надо освежать. Ёжж пишет: От вязки с Каспером вы получите только один плюс - черный ген в рецессиве. Хотя, и от него, как и от Даго, в вязке с близкой к нему по происхождению и строению сукой, можно было бы ожидать большего. А крови Кассо - не плюс? Или Вы считаете их неинтересными? Ёжж пишет: В случае же с вашими суками сходство кобелей с ними только количественное - четыре лапы, два уха, один хвост, в остальном это разные породы. А я считаю, что немецкая овчарка - единая порода. Разделение породы на два лагеря - искусственное. Одни обращают внимание только на места на соревнованиях, другие - на места на выставках. И то и другое - однобокость. В немецкой овчарке всё должно быть прекрасно и сбалансировано. И я над этим работаю.
Людмила: Ёжж пишет: Давайте говорить честно - ни Даго, ни Каспер не являются выдающимися рабочими производителями Каспер вяжется стабильно и имеет хорошо работающих детей. Даго слишком молодой, чтоб говорить о каких-то рабочих его детях, хотя его восьмимесячный щен полностью меня устраивает по рабочим задаткам и характеру. А кто простите у нас сильно выдающийся рабочий производитель, ну так, чтоб самой знать?
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: А кто простите у нас сильно выдающийся рабочий производитель, ну так, чтоб самой знать? Неужели непонятно? Есть в Москве сын Пантера, разведения Ежжа, принадлежащий Дизелю. Он тоже чёрный, как и Каспер. Вот он и лучший. Даже Ленгварски прочувствовал его хватку.
Irka: Валерий Гаврилин то, что Еж был, я видела, но быть, почитать на ходу и умчаться, это не значит, сесть, подумать и ответить. Для последнего нужно больше времени. Я сама с ним давно не общалась, хотя вижу его в сети, но он ничего не пишет и не отвечает. Написал только, что занят. рискну предположить почему Андрей так сказал, не зная собак и их происхождения Валерий Гаврилин пишет: Я долго пытался добиться конкретных аргументов, что в суках (который Ёжж не видел и происхождения которых он не знает) помешает получить качественное потомство от Даго и Кассо. Вы много уже написали о своих вкусах, пристрастиях, выложили фото собак, которых разводите, описывая их, вобщем, как бы это сказать ... несколько своеобразно. Сильно отличающееся от направления шоу, от взглядов рабочего лагеря, вобщем, непонятно куда Вас "занесло" И многие просто не разделяют Вашу точку зрения, например, ни я. ни Ежж, ни Дизель (я думаю), ни Вадим, Даша, большинство из нас. Потому так и написали, кого бы Вы не подобрали в паре к своим собакам, это опять будет нечто среднее, ни рабочее ни шоу, не будет ни на выставках побеждать, ни на соревнованиях отличаться. Даже более того, то, что Вы считаете хорошим качеством, мы считаем браком. Подбирая и разводя по своим таким критериям отбора, можно предположить, что получите то же самое, что уже было, что показывали на своих фотах и описывали словами. Вашим бы собакам, подобрать очень сильного, препотентного кобеля, который способен перебить все в ваших суках Людмила я не разделяю точку зрения Андрея по поводу Даго. Думаю совершенно наоборот. Украинцы писали про его сестру, весьма среднюю по рабочим качествам, со своими недостатками, вобщем, ничем не выдающуюся собаку. Повязали ее у себя, а она дала супер детей Ее сейчас с успехом используют, очень довольны ее детьми. Пусть она сама оказалась не рабочей, зато как производительница себя проявила. Так что вполне возможно, что и брат ее будет таким же. Просто это было большой неожиданностью вобщем то. Никто не предполагал, что от такой суки и супер дети. Наверное, потому Андрей и написал, что тоже не предполагает в Даго качества производителя. Обычно хорошими производителями оказываются выдающиеся собаки, с какими то яркими качествами, сильно отличающими их от среднего уровня поголовья. А тут такое! Неожиданно, но неожиданность приятная
Людмила: Irka пишет: Наверное, потому Андрей и написал, что тоже не предполагает в Даго качества производителя. Странно как то, а в ком предполагать тогда? Даго яркий красивый, мощный пес с отличными хватками и лобовыми, с очень хорошим характером. Irka пишет: Пусть она сама оказалась не рабочей, зато как производительница себя проявила. А что у нас много хороших сук выступающих на соревнованиях? По пальцам пересчитать Так что их удел рожать.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: рискну предположить почему Андрей так сказал, не зная собак и их происхождения Именно. Меня и возмущает, что человек рискует делать выводы, не имея вообще никакой информации. Он не знал, какую конкретно суку мы планировали на вязку к Кассо. Он не знал, соответственно, ни её происхождения, ни характера, ни анатомии. Но то, что ничего хорошего получиться не может, он знал. Irka пишет: Вы много уже написали о своих вкусах, пристрастиях, выложили фото собак, которых разводите, описывая их, вобщем, как бы это сказать ... несколько своеобразно. Сильно отличающееся от направления шоу, от взглядов рабочего лагеря, вобщем, непонятно куда Вас "занесло" Это не меня занесло, а тех, кто делит немецкую овчарку на два направления. Я всего лишь согласен со Штефаницем по принципам разведения породы и выполняю требования стандарта НО. Нельзя разводить породу, забыв про её предназначение работать. Нельзя разводить, совсем не обращая внимание на анатомию. Irka пишет: И многие просто не разделяют Вашу точку зрения, например, ни я. ни Ежж, ни Дизель (я думаю), ни Вадим, Даша, большинство из нас. Давайте каждый будет говорить за себя. Irka пишет: Потому так и написали, кого бы Вы не подобрали в паре к своим собакам, это опять будет нечто среднее, ни рабочее ни шоу, не будет ни на выставках побеждать, ни на соревнованиях отличаться. Я развожу нормальных немецких овчарок. Не "шоу", не "рабочих". Что касается побед на выставках, то их было очень много, когда мы на выставки ходили. А что касается соревнований, то давайте подождём начало сезона. Irka пишет: Даже более того, то, что Вы считаете хорошим качеством, мы считаем браком. Это говорит только о вашей некомпетенции. Нельзя делать выводы, не видя животное. Irka пишет: Вашим бы собакам, подобрать очень сильного, препотентного кобеля, который способен перебить все в ваших суках И получить что-то похожее на ваших собачек? Нет уж. Меня больше устраивает Серфи от Тавалга. Почему-то никто из Ваших товарищей не горит желанием встретиться с ним на соревнованиях. У всех есть причины не выступать, а разглагольствовать о дрессировке и рабочих качествах. И собаки у вас у всех классные, и дрессировщики все непревзойдённые ... А на выставках рядом с Серфи ваши "рабочие" вообще будут смотреться убого.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Irka пишет: цитата: Наверное, потому Андрей и написал, что тоже не предполагает в Даго качества производителя. Странно как то, а в ком предполагать тогда? Валерий Гаврилин пишет: Неужели непонятно? Есть в Москве сын Пантера, разведения Ежжа, принадлежащий Дизелю.
Светлана: Irka пишет: Даже более того, то, что Вы считаете хорошим качеством, мы считаем браком Ира, уточните пожалуйста, что именно? Irka пишет: Вашим бы собакам, подобрать очень сильного, препотентного кобеля, который способен перебить все в ваших суках Ир, а Вы так хорошо знаете сук, с которыми работает Валерий? И почему кобель должен "перебивать" то, что человек стремился приобрести годами? Почему вдруг кто-то пытается убедить человека, что все, к чему он стремился и шел годами - неправильно? Это его путь, он считает его правильным и добился определенных результатов. А Вы предлагаете одним махом все перечеркнуть. Irka пишет: Пусть она сама оказалась не рабочей, зато как производительница себя проявила А вот здесь можно поспорить... А кто даст гарантии, что следующее поколение не пойдет в неработающую бабку? И в чем тогда будет смысл ее использования? Если я не права - поправьте меня.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А кто даст гарантии, что следующее поколение не пойдет в неработающую бабку? И в чем тогда будет смысл ее использования? Когда объявляют собаку "нерабочей" или "неперспективной", не нужно верить на слово. Достаточно часто проблема не в собаке, а в дрессировке. Возможно, что просто привычные методики с этой собакой оказались неэффективными. Можно попробовать менять не собаку, а методику (дрессировщиков). Легко поэтому понять, как шенки от "нерабочей" мамы оказались вдруг "рабочими". Они просто попали в другие руки.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Достаточно часто проблема не в собаке, а в дрессировке. В таком случае минус дрессировщику, плюс собаке. Я просто ответила на написанное. И высказала свое мнение, что от неработающих собак не бывает нескольких поколений работающих - не с чего! А если дело обстоит, как Вы написали - то тогда все вполне объяснимо.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: И высказала свое мнение, что от неработающих собак не бывает нескольких поколений работающих - не с чего! Тут Вы неправы. Я знаю случаи, когда были очень хорошие собаки от неработающих. Был один кобель (кстати, от очень твёрдых родителей), который в вольере был очень злобный, а как только его выводили на улицу - терялся, становился робким. Его так и не удалось социализировать. Проблема была в недостатке твёрдости. Тут уже трудно сказать по какой причине. Иногда это бывает даже от отравления токсинами, выделяемыми обльшим количеством глистов. А вот щенок от него получился совсем другим. Очень твёрдым, легко адаптирующимся. В жизни всё гораздо сложнее. Больше всего трусов дают именно очень злобные, "реальные" собаки. Но и рабочих дают они, а не дружелюбные собаки-компаньоны.
Irka: Людмила пишет: А что у нас много хороших сук выступающих на соревнованиях? По пальцам пересчитать Так что их удел рожать. эта сука готовилась не для соревнований. Она служит в МЧС. И бралась и готовилась для работы. Валерий Гаврилин пишет: Когда объявляют собаку "нерабочей" или "неперспективной", не нужно верить на слово. Достаточно часто проблема не в собаке, а в дрессировке. нет. С ней занимаются грамотные люди, профессионалы, подготовившие не мало собак и работающие с ними. (не в спорте). Валерий Гаврилин пишет: Почему-то никто из Ваших товарищей не горит желанием встретиться с ним на соревнованиях. У всех есть причины не выступать, а разглагольствовать о дрессировке и рабочих качествах. вообще то Вадим и спрашивал Вас о том где Вы планируете. Я спрашивала про Воронеж, тоже думаю приехать, правда, я хочу сдать лишь, а не победить. Но все равно, мысль такая была (и сейчас есть, я подумаю, мне просто удобнее туда было бы поехать, ближе). Светлана пишет: А кто даст гарантии, что следующее поколение не пойдет в неработающую бабку? И в чем тогда будет смысл ее использования? Если я не права - поправьте меня. за этой неработающей бабкой стоят сильные крови, именно они и "вытянули" хороших детей. А при дальнейшем подборе, надо естесственно, учитывать недостатки предков, чтобы не наложилось. Светлана пишет: Вы так хорошо знаете сук, с которыми работает Валерий? И почему кобель должен "перебивать" то, что человек стремился приобрести годами? об этом я уже выше написала почему. А вообще, это лишь мое предположение, мне все равно, пусть разводит что хочет. Валерий Гаврилин пишет: И получить что-то похожее на ваших собачек? Нет уж. Меня больше устраивает Серфи от Тавалга. Ваш Серфи - копия моя Фанта (шоушница) Голова - просто клон. Тоже без маски и с таким же выражением. Простоватая голова (это с точки зрения шоу). Я ее не использую в разведении.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: вот щенок от него получился совсем другим. Очень твёрдым, легко адаптирующимся. А дети от этого щенка? Я говорила именно он ПОКОЛЕНИЯХ, а не только о детях. Irka пишет: А при дальнейшем подборе, надо естесственно, учитывать недостатки предков, чтобы не наложилось Вот именно, должен присутствовать жесткий подбор. А если бы был жесткий отбор - возможно многих проблем можно было бы избежать! Разве нет? Ведь щенки от подобной суки попадут в разные руки и не факт, что владельцы будут знать об особенностях матери, а кое-кто и откровенно закроет на это глаза.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: вообще то Вадим и спрашивал Вас о том где Вы планируете. Снеговской это не спрашивал, но я могу ответить. Вот примерный план моих выступлений в этом году (он может ещё меняться). Москва, Останкино, май, В и С. Екатеринбург, 10-14 июня С-Петербург, 17-21 июня Н.Новгород, 22-26 июля Москва, РКНО, 14-15 августа Волжский, 28 октября -1 ноября На пик формы будем выходить к октябрю. Irka пишет: Ваш Серфи - копия моя Фанта (шоушница) Голова - просто клон. Тоже без маски и с таким же выражением. Я не видел Вашу Фанту, но знаю собак, схожих с Серфи строением и окрасом головы.
Нэмо: Irka за этой неработающей бабкой стоят сильные крови, именно они и "вытянули" хороших детей. А при дальнейшем подборе, надо естесственно, учитывать недостатки предков, чтобы не наложилось То есть ТАм крови сработали, а у брата не сработают ?
Валерий Гаврилин: Нэмо пишет: То есть ТАм крови сработали, а у брата не сработают ? Конечно не сработают. Суку-то вязали ТАМ, а кобеля - ЗДЕСЬ, ТУТОШНИЕ. У которых заведомо ничего никогда хорошего не было, нет и быть не может.
Нэмо: Irka Ваш Серфи - копия моя Фанта (шоушница) Голова - просто клон. Тоже без маски и с таким же выражением. Простоватая голова (это с точки зрения шоу). Я ее не использую в разведении. И флаг Вам в руки ! Можете и не использовать , Вы же не занимаетесь разведением вроде ?
Валерий Гаврилин: Нэмо пишет: Вы же не занимаетесь разведением вроде ? Она и спортом не занимается. Но это не причина не давать советы по разведению и дрессировке.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Но это не причина не давать советы по разведению и дрессировке. кому я их даю? И с какой такой стати я их должна кому то давать? Нэмо пишет: То есть ТАм крови сработали, а у брата не сработают ? У вас тоже трудности с пониманием прочитанного? Сочувствую. Но все же попробуйте перечитать что я написала. А написала я как раз наоборот.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: И с какой такой стати я их должна кому то давать? Вы никому не обязаны давать советы по разведению и дрессировке собак, которых Вы никогда не видели.
Справедливый: Валерий Гаврилин пишет: Есть в Москве сын Пантера, разведения Ежжа, принадлежащий Дизелю Справедливости ради отмечу, что сын Пантера принадлежит Макарову, который к Дизелю не имеет никакого отношения.
Валерий Гаврилин: Справедливый пишет: Справедливости ради отмечу, что сын Пантера принадлежит Макарову, который к Дизелю не имеет никакого отношения. А разве сын Пантера один в Москве? Не надо, господин Справедливый (он же Дизель), не утруждайте себя. Все уже давно всё поняли. Макарову бояться ничего не надо. Если только получит нежное поглаживание по щеке от владельцев Даго и Каспера.
Справедливый: Валерий Гаврилин пишет: А разве сын Пантера один в Москве Но Вы писали про конкретную собаку и конкретного человека. Еще раз повторяю - Вы ошибаетесь. Валерий Гаврилин пишет: Справедливый (он же Дизель) Опять ошибаетесь. Я не участвую в ваших дискуссиях, даже не хочу озвучивать свою позицию. Просто не надо писать о том, чего не знаете, а просто сами себе напридумывали. Валерий Гаврилин пишет: Макарову бояться ничего не надо. Если только получит нежное поглаживание по щеке от владельцев Даго и Каспера Вы настраиваете людей против человека, который даже не подозревает о ваших нападках. А если бы ваши подозрения пали на, ну, например, Игнатова (или что там ваше воображение подскажет), вы бы на него стали науськивать владельцев вышеперечисленных собак?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А разве сын Пантера один в Москве? Вы писали конкретно о черном Ярвен маа Джазе, принадлежащем Олегу Макарову. И смею Вас уверить, наша с Дизелем короткая переписка на этом форуме, из которой Вы сделали вывод, о том, что мы знакомы, дружим и он является хозяином моего щенка, свидетельствовала как разх о противоположном (перечитайте!). Мы с ним не знакомы, не дружим (к сожалению) и он не является владельцем моего щенка. Кстати, если что-то заставило Вас думать, что Олег разделяет наши с Дизелем взгляды, я рад, что не ошибаюсь в Олеге. Мне и раньше интересно было с ним общаться, а теперь будет еще интереснее.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: но знаю собак, схожих с Серфи строением и окрасом головы. Ну, да, голова у него вполне сучья. Даже, пожалуй, более сучья, чем у суки, на представленной Вами фотографии. А я все не мог понять, кого он мне напоминает.
Валерий Гаврилин: Справедливый пишет: Но Вы писали про конкретную собаку и конкретного человека. Я написал про одного из сыновей Пантера. Их несколько. Кличку я не называл. И хозяина тоже. Это Вы назвали фамилию - Макаров. Справедливый пишет: Опять ошибаетесь. Я не участвую в ваших дискуссиях, даже не хочу озвучивать свою позицию. Просто не надо писать о том, чего не знаете, а просто сами себе напридумывали. А вот это уже интересно. Давайте рассуждать. Допустим, Справедливый, Дизель и Макаров - 3 разные человека. Справедливый утверждает, что Дизель - не Макаров. Откуда такая уверенность? Возможно 2 варианта: 1) Справедливый лжёт. 2) Он говорит правду. Во втором случае Справедливый может быть уверен в своих словах, если он знает, кто такой Дизель или точно знает, что Макаров не писал под этим ником. Т.е., такое может быть возможно только если Справедливый - сам Макаров, или он - Дизель, но не Макаров. Но в первом варианте у Макарова нет причины скрываться под ником. Во втором варианте нет смысла не подписываться Дизелю (если он не Макаров). Что нам известно о Дизеле? Он из Москвы (IP-адрес). Видел лично Даго и Каспера, но знания этих собак не очень глубокие. Например, он не знает, что Даго не сдавал кёрунг. Это - не разведенец (следует из той чуши, которую он написал о наследовании д/ш). У него есть причины скрывать своё имя (он мне знаком). Видело Даго и Каспера не так уж много человек. Или на тренировках, или на соревнованиях. Про себя он написал следующее: Потому что я хочу попробовать использовать собаку Вашего разведения в своем разведении Здесь речь идёт не о суке, о кобеле. Их в Москве не так уж много. Один из кобелей принадлежит Макарову. Круг сузился. Но мне захотелось проверить свою догадку. Тогда я забросил приманку. Валерий Гаврилин пишет: Есть в Москве сын Пантера, разведения Ежжа, принадлежащий Дизелю. Он тоже чёрный, как и Каспер. Вот он и лучший. Даже Ленгварски прочувствовал его хватку. Про случай с Ленгварски знало вообще очень мало людей (даже не все спортсмены, присутствующие на соревнованиях). Намёк могли понять считанное количество людей. Круг сузился до одного человека. Справедливый пишет: Вы настраиваете людей против человека, который даже не подозревает о ваших нападках. Представьтесь, пожалуйста. Объясните, кто Вы? Откуда у Вас вся информация о "тайне Дизеля"? Почему Вас так заботит отношение к Макарову двух человек (хозяев Даго и Каспера)? Многими другими его посты воспринимаются вполне благосклонно. Ёжж пишет: Кстати, если что-то заставило Вас думать, что Олег разделяет наши с Дизелем взгляды, я рад, что не ошибаюсь в Олеге. Мне и раньше интересно было с ним общаться, а теперь будет еще интереснее. Раз Вы такой друг и его защитник, почему не сообщили ему самому о намёках на его причастность к нику Дизель? Если Вы знаете, кто такой Дизель, сообщите его фамилию.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Ну, да, голова у него вполне сучья. Даже, пожалуй, более сучья, чем у суки, на представленной Вами фотографии. Ну наконец-то! Теперь оказалось, что Серфи - в сучьем типе и вообще отвратителен по экстерьеру. Приятно слышать. Он уже - не "шоу". А на снимке был Ксоро ф. Картаго
Светлана: Господи, ну о чем вы спорите... Зачем на личности переходить? Когда переходят на личности - все, каюк... Можно сливать воду... Какие-такие овчарки?...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Господи, ну о чем вы спорите... Зачем на личности переходить? Правильно. У Ксоро ф. Картаго морда не такая уж сучья. И Ёжж с этим спорить не будет (Ксоро ведь не от Тавалга).
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: У Ксоро ф. Картаго морда не такая уж сучья. И Ёжж с этим спорить не будет (Ксоро ведь не от Тавалга).
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Если Вы знаете, кто такой Дизель, сообщите его фамилию. Вы читать-то умеете?Ёжж пишет: Мы с ним не знакомы, не дружим (к сожалению) и он не является владельцем моего щенка. И логика у Вас нелогичная. Дизель пишет: Потому что я хочу попробовать использовать собаку Вашего разведения в своем разведении Если предположить, что Олег это Дизель, то для использования моего кобеля в своем разведении он должен иметь еще и суку. Но сук Олег не держит, а, следоватнльно, и разведением не занимается. Что Вы же и подтвердили. Валерий Гаврилин пишет: Это - не разведенец Т.е. Дизель и Макаров - разные люди. Валерий Гаврилин пишет: Я написал про одного из сыновей Пантера. Их несколько. Кличку я не называл. Но зато вы назвали окрас и заводчика. А у данного заводчика за двадцать лет родился только один черный щенок, именно от Пантера, именно он укусил Ленгварски и именно он принадлежит Олегу. Намек был более чем прозрачен. Тем более что о случае с Ленгварски знает не так мало народу, как Вам кажется. По крайней мере, мне об этом рассказали два человека и рассказ одного слышали все, кто хотел слышать на нашей площадке. У немцев есть поговорка: "Что знают двое, знает и свинья". Валерий Гаврилин пишет: Если Вы знаете, кто такой Дизель, сообщите его фамилию. Если Дизель не назвался сам, почему кто-то должен делать это за него? Это его личное дело - представляться здесь или нет. Валерий Гаврилин пишет: А на снимке был Ксоро ф. Картаго Посмотрите на снимок выше. Там, как минимум КсорА, очень похожая на вашего Серфи, но с более мужественной головой. Валерий Гаврилин пишет: У Ксоро ф. Картаго морда не такая уж сучья. Тоже не кобелинная. Но речь шла не о Ксоро.Валерий Гаврилин пишет: Теперь оказалось, что Серфи - в сучьем типе и вообще отвратителен по экстерьеру. Вот про сучий тип Вы сами сочинили и про экстерьер я даже не намекал. И, кстати, не думал никогда об экстерьере вашего Серфи, потому как мне это не интересно. У Вас, точно, маниакальный психоз. Вы ухитряетесь видеть нападки даже там, где на них нет и намека. Зачем Вам понадобилось втягивать в это свое вонючее варево Каспера, о котором никто здесь слова худого не сказал?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Вы читать-то умеете? А я вообще-то не к Вам обращался, а к Справедливому. Ёжж пишет: Если предположить, что Олег это Дизель, то для использования моего кобеля в своем разведении он должен иметь еще и суку. Но сук Олег не держит, а, следоватнльно, и разведением не занимается. Для неразведенца повязать своим кобелём чужую суку - разведение. Ёжж пишет: Но зато вы назвали окрас и заводчика. А у данного заводчика за двадцать лет родился только один черный щенок, именно от Пантера, именно он укусил Ленгварски и именно он принадлежит Олегу. А кто об этом знал? И о том, что только один щенок был чёрный, и что именно он укусил Ленгварски (я же написал по-другому)? Ёжж пишет: Посмотрите на снимок выше. Там, как минимум КсорА, очень похожая на вашего Серфи, но с более мужественной головой. Да ну?! Это сучья морда? Ёжж пишет: У Вас, точно, маниакальный психоз. Вы ухитряетесь видеть нападки даже там, где на них нет и намека. Сучья голова у Серфи - просто констатация факта. Это похвала. Ёжж пишет: Зачем Вам понадобилось втягивать в это свое вонючее варево Каспера, о котором никто здесь слова худого не сказал? И что? От этого понизились его баллы на соревнованиях? Чем известнее собака, тем больше её противников.
Нэмо: Давайте говорить честно - ни Даго, ни Каспер не являются выдающимися рабочими производителями. С позиции шоу они тоже не звезды Зачем Вам понадобилось втягивать в это свое вонючее варево Каспера, о котором никто здесь слова худого не сказал? Прямо ни одного худого слова .
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Вы никому не обязаны давать советы по разведению и дрессировке собак, которых Вы никогда не видели. спасибо и на этом Хотя я надеялась, что Вы скажете, что я вообще никому не обязана давать советы по дрессировке и разведению, не зависимо от любых факторов Но хотя бы так и то хорошо, всё обязанностей поменьше Светлана а на этом форуме еще ни разу не было обсуждения по делу. Только одни сплошные нападки друг на друга. Даже когда кто-то пытается говорить нормально, Валерий Гаврилин в любом предложении отыщет подвох и считает своим долгом защищаться путем нападения Так что привыкайте к особенностям форума, если хотите тут поразвлекаться Здесь и правда веселуха! Даже веселее, чем флудилка.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: а на этом форуме еще ни разу не было обсуждения по делу. А Вы читать пробовали? Не то, что Вами написано, а другими? Irka пишет: Даже когда кто-то пытается говорить нормально, Валерий Гаврилин в любом предложении отыщет подвох и считает своим долгом защищаться путем нападения В данной теме я пытаюсь добиться ответа на конкретный вопрос: что в суке, с которой планировалась вязка с Кассо так плохо, что не приходится рассчитывать на положительный результат? Вместо ответа - отвлечённые рассуждения на тему разделения НО на два направления. А у меня, оказывается, собаки и не туда, и не сюда. Которых не видели (но догадываются), чьё происхождение не знают (но предполагают). Я привык выслушивать аргументированное мнение специалиста. Например: У Вашей суки во втором колене стоит Бобик, и у Кассо он в третьем колене, а при инбридинге на этого Бобика у половины щенков вырастают рога. Или: у Вашей суки правый глаз больше левого, и Кассо передаёт этот недостаток. Поэтому такое сочетание чревато. Т.е. я ожидал высказывания абсолютно конкретных вещей, с которыми можно соглашаться или не соглашаться, но которые имели бы какие-то основания. Я могу понять, когда человек не может ответить, потому что не обладает достаточной информацией. Но когда мнение (негативное) высказывается без всякого основания, это может свидетельствовать или о крайней глупости или о личной неприязни. А тема подбора кобеля к суке могла бы быть интересной. Взять тот же эффект дубль-помёта.
Шишка: Валерий Гаврилин пишет: Чтобы иметь мнение, подходит или не подходит кобель для вязки к какой-то конкретной суке, нужно: - видеть кобеля, - видеть суку, - знать их происхождение, - знать их наследственность. С этим полностью согласна. Валерий Гаврилин пишет: Либо Дизель просто идиот (что я тоже не исключаю) Не считаю корректным переходить на личности. Валерий Гаврилин пишет: Вы считаете, что такой намёк может восприниматься как оскорбление? Валерий Гаврилин пишет: Неужели непонятно? Есть в Москве сын Пантера, разведения Ежжа, принадлежащий Дизелю. Он тоже чёрный, как и Каспер. Вот он и лучший. Даже Ленгварски прочувствовал его хватку. Да, уже считаю. Это даже не прозрачный намек на "бывшего фигуранта ", а Вы уже конкретно указали на человека. про укус Ленгварски было рассказано в интернете ( где не помню ), да и те кто присутствовал на этом мероприятии тоже не держали язык за зубами. С Макаровым я общалась очень давно и не продолжительно, когда он еще был в фигурантом у Ивана Затевахина. Я тогда занималась со своей собакой на Чертановской площадке. И могу с уверенностью сказать, ( это моё ЛИЧНОЕ мнение ) что Дизель не Макаров. У Макарова не такая манера общения, не тот оборот слов, не может он писать как Дизель. ( повторяю, я озвучила СВОЁ мнение и спорить на эту тему не буду в дальнейшем. ) НЕПРИЯТНО читать как Вы его склоняете здесь. Валерий Гаврилин пишет: Дизель, мягко говоря, малосимпатичная личность? Повторяюсь, человек высказывал своё мнение. Напишите для Дизеля, думаю всем было бы интересно, какую суку Вы хотели повязать с Каспером, аргументируйте эту вязку, может у Дизеля будет другое мнение о вязке. На Вашем сайте и форуме нет информации о всех Ваших суках, поэтому рассуждение идет о суках фотографии которых Вы представили и озвучили своими комментариями. Я конечно понимаю, что тяжело вывалить такое большое количество информации, у Вас много собак, но все таки мне интересно было бы посмотреть на собак и их происхождение. Ёжж пишет: Шишка , ох и хорош логин сын! Теперь таких поискать... Самой нравится. Жаль в свое время моя сука от него пропустовала. Он уже не молодой был.
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Не считаю корректным переходить на личности. Дизель - не личность, это НИК. За ним может скрываться и один человек, и группа товарищей. Шишка пишет: И могу с уверенностью сказать, ( это моё ЛИЧНОЕ мнение ) что Дизель не Макаров. У меня может быть другое мнение? Шишка пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы считаете, что такой намёк может восприниматься как оскорбление? Валерий Гаврилин пишет: цитата: Неужели непонятно? Есть в Москве сын Пантера, разведения Ежжа, принадлежащий Дизелю. Он тоже чёрный, как и Каспер. Вот он и лучший. Даже Ленгварски прочувствовал его хватку. Да, уже считаю. А в чём оскорбление? Я разве сказал, что сын Пантера - плохой? Мне, например, сам Пантер очень нравиться, с ним повязана одна наша сука. Предположим, Макаров не Дизель. В чём оскорбление? Вам так не понравился Дизель? Но Вы же сами написали: Шишка пишет: Повторяюсь, человек высказывал своё мнение. Просто удивительно. Я одного прекрасного человека принял за другого, вдруг оказывается, это - оскорбление. Для Ёжжа всё наоборот. Ёжж пишет: Кстати, если что-то заставило Вас думать, что Олег разделяет наши с Дизелем взгляды, я рад, что не ошибаюсь в Олеге. Мне и раньше интересно было с ним общаться, а теперь будет еще интереснее. Шишка пишет: Напишите для Дизеля, думаю всем было бы интересно, какую суку Вы хотели повязать с Каспером, аргументируйте эту вязку, может у Дизеля будет другое мнение о вязке. Вы хотите поучиться у меня как надо делать подбор? Хорошо, но есть смысл обсуждать уже полученных щенков, когда известна не только задумка, но и то, что получилось в результате. А в данном случае можно очень долго спорить, что может быть, а что не может. Мне показалось принципиальным заострить вопрос о том, что нельзя делать прогнозы вязки, не обладая информацией. А когда такой прогноз негативный, это - неэтично.
полная версия страницы