Форум » Теоретические основы и практика » Вязки, производители (продолжение) » Ответить
Вязки, производители (продолжение)
Валерий Гаврилин: В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок. Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Вы хотите поучиться у меня как надо делать подбор? Я думаю, что это именно интерес - каковы Ваши прогнозы на вязку и потом интересно было бы посмотреть на результат.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я думаю, что это именно интерес - каковы Ваши прогнозы на вязку и потом интересно было бы посмотреть на результат. На самом делеле вязка планировалась через питомник Рогожская Застава. Суку зовут Рогожская Застава Рибера. Как видно, она инбредна 2-2 на Риккора Аллемания, очень рабочего кобеля. Риккору сейчас 11 лет, но ему больше 7 не дашь. Рибера небольшого размера, затемнённая, очень ладная. Очень хорошая структура мышц. Фото сейчас нет. Будет время и погода - сфотографируем. По материнской линии через Р.З. Цеду Рибера потомок Альфы Зеннерблут (Вилко ф. Киршенталь- Цена аус Агригента). А Цена была дочерью отборницы Рены ф. Грауен, дочки Целло ф.д. Рёмерау. Вязка с Кассо - аутбредна. Пора вливать новую кровь, слишком много инбридингов. От этой вязки Ирина планирует оставить суку под Энцо ф. Каерозен, Даско ф. Эльбталь, Ворри цур Кромбах.
Светлана: Валерий Гаврилин Спасибо за Ваши объяснения. буду с нетерпением ждать результата. А пока на досуге поизучаю родословную суки - мне интересно на предков посмотреть. А ссылки в педигрибазе или датабазе нет?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А ссылки в педигрибазе или датабазе нет? Думаю, что на многих предков есть. Обратите внимание на Бесси с Каретного ряда. Она однопомётница двух очень хороших кобелей Барта и Бенто. С обоими я работал послушание. Барт у нас в клубе вязался. Бенто один раз удалось вытащить на выставку, он занял первое место в своём классе. Кстати, Бенто купил Олег Газманов для своей нынешней супруги Марины.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Кстати, Бенто купил Олег Газманов для своей нынешней супруги Марины. Вот это уже интересно... Сколько же у Газманова овчарок? Мне одна дама говорила, что у нее Газманов покупал собаку... Я не к тому, что Вам не доверяю, просто действительно - интересно.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Вот это уже интересно... Сколько же у Газманова овчарок? С Газмановым было вообще очень интересно. В 1996 г. на "Кубок России" в качестве почётных гостей я пригласил много интересных людей. В том числе - Олега. Мало того, что он участвовал в церемонии награждения, он ещё привёз на выставку своего Корби. Который в итоге занял предпоследнее место (он был жирный как свинья и не мог нормально двигаться). Но Корби мне очень понравился своей работой на проверке. Ирина с ним повязала свою Каролину в декабре 1996 г. Олег Газманов на выставке Мы приезжали к нему в Серебряный Бор, я там взял у него интервью для первого номера нашего журнала "Вестник РКНО". Он потом приезжал на его презентацию. В мае 1999 года он позвонил мне, сказал, что нужен хороший щенок для подарка. Лучший помёт в клубе на то время был от Адама ф. Хаус Дексель и Рогожская Застава Цеда. Но алиментного щенка (Барта) я уже отдал. Поэтому я просто дал телефон заводчицы и Олег уже сам себе выбрал щенка. Щенок уехал к Марине на Рублёвку. Я ездил заниматься послушанием. Бенто очень был красивый, и очень злобным. Не знаю жив ли он. Олег потом несколько раз звонил. Просто поболтать. Последний раз просил подобрать собаку для клипа. В нём собака должна быть усыплена, а он несёт её на руках, якобы убитую. На резонный вопрос Ирины, а почему бы ему своей не дать наркоз, Олег ответил, что это может быть опасно для здоровья его собаки. Ну тут конечно, Ирина очень эмоционально объяснила, что наши собаки представляют отнюдь не меньшую ценность. Больше он не звонил, наверно обиделся. Ну и мне не удобно отнимать у него время, пока нет повода.
Карась: Валерий Гаврилин пишет: Кстати, Бенто купил Олег Газманов для своей нынешней супруги Марины. Светлана пишет: Сколько же у Газманова овчарок?Сколько же у него жён? Может каждой по овчарке?
Валерий Гаврилин: Карась пишет: Сколько же у него жён? Может каждой по овчарке? Марина - его последняя жена. От которой - дочка. Что касается количества его собак, не знаю. Может быть Бенто живёт на Рублёвке с Клавдией Филипповной (мамой Марины). Если он жив. А в Серебряном Бору - другая собака. Олег - очень занятой человек. Просто так ему звонить неудобно. Когда мы с ним общались, телефон не умолкал. Было просто невозможно. А он - хитрый, никогда сразу не называл себя. Сначала говорил: "А кто его спрашивает?" Только потом разговаривал, если звонок был нужный. Вообще, Олег - человек очень интересный, но крайне замотанный.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Что касается количества его собак, не знаю Мне рассказывала одна дама, что Газманов именно у нее купил свою овчарку. Посмотрю вечерком кличку мамы этой овчарки, напишу.
Валерий Гаврилин: Валерий Гаврилин пишет: На самом делеле вязка планировалась через питомник Рогожская Застава. Суку зовут Рогожская Застава Рибера. Итак, я открыл карты. Теперь есть информация о происхождении суки. Но вопрос, почему вязка данной суки с Кассо не даст положительного результата, повис в воздухе. Это и понятно. Как и понятно нежелание участвовать на соревнованиях со своими "рабочими" собаками.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Как и понятно нежелание участвовать на соревнованиях со своими "рабочими" собаками. Не горячитесь с такими заявлениями .
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Не горячитесь с такими заявлениями Так Вы собираетесь выступать? Оторваться от компа? Или получить диплом в Краснодаре, а кёрунг сдать в Петрозаводске? И параллельно собираетесь смонтировать видеоролик с идеальной работой собаки?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Или получить диплом в Краснодаре, а кёрунг сдать в Петрозаводске? А что, в Краснодаре дают дипломы ? А за керунгом зачем в Петразоводск? Вообще-то я керунг не в грошь не ставлю, и не прохожу его со своими собаками принципиально . Валерий Гаврилин пишет: И параллельно собираетесь смонтировать видеоролик с идеальной работой собаки? А зачем монтировать ролик-то ? Для какой цели? Валерий Гаврилин пишет: Так Вы собираетесь выступать? Оторавться от компа? Думаю над этим вопросом .
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: А что, в Краснодаре дают дипломы ? Я уж не знаю, дают ли дипломы, продают ли, или кто-то сдаёт честно. У Вас-то дипломы откуда-то берутся? Снеговской пишет: А за керунгом зачем в Петразоводск? Как всем известно из письма Сауткина, в Петрозаводске существует сервис - кёрунг без собаки. Снеговской пишет: А зачем монтировать ролик-то ? Для какой цели? Чтобы показать чудеса дрессировки. Хотя бы виртуально. Снеговской пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Так Вы собираетесь выступать? Оторавться от компа? Думаю над этим вопросом . Понятно. Значит, не будете.
Алла Чекушева: Снеговской пишет: Вообще-то я керунг не в грошь не ставлю, и не прохожу его со своими собаками принципиально Вадим, несмотря на мою явную симпатию к Вам, не могу не заметить вот что - на прошедшей в 2009 году Яхроме, крупнейшей монопородке сезона, очень многие выходили на "грошовую мутпробу" с собаками в рабочем классе, которые висели и хрипели у них на ошейнике, это, заметьте, со СДАННЫМИ дрессировками... Так вот, одна дама изрекла такую фразу: "Не БУДУ вести собаку к укрытию по команде рядом, и ДРУГИМ НЕ СОВЕТУЮ"!... -Почему? - Неправильно фигурант принимает и не там находится... И это на полном серьезе! Поэтому Ваше замечание о том, что написано в выделенной цитате - один в один с этой дамочкой, но Вы-то! Я полагаю, что, если собака классно сделана, какой фиг разница, ГДЕ ее показывать?!!! Хоть в подъезде, хоть на выставке....
Светлана: Алла Чекушева пишет: на прошедшей в 2009 году Яхроме, крупнейшей монопородке сезона, очень многие выходили на "грошовую мутпробу" с собаками в рабочем классе, которые висели и хрипели у них на ошейнике, это, заметьте, со СДАННЫМИ дрессировками... Алла, ну вот случаи-то разные бывают... Сейчас рискую навлечь на себя новый всплеск негатива, но вот тебе пример: мой кобель НА ПЛОЩАДКЕ, НА СДАЧЕ идет идеально рядом, выполняет норматив полностью, но на выставке - в него как бес вселяется, идет на задних лапах. Мне уже многие пытались помочь справиться с этой проблемой, но ничего не вышло. Алла Чекушева пишет: одна дама изрекла такую фразу: "Не БУДУ вести собаку к укрытию по команде рядом, и ДРУГИМ НЕ СОВЕТУЮ"!... -Почему? - Неправильно фигурант принимает и не там находится... То, что сказала дама - было дело, я это слышала сама, но на самом деле, когда фигурант выскакивает из-за укрытия за метр до собаки - это моразм. Есть правила проведения мутпробы и они ДОЛЖНЫ соблюдаться. Ведь за метр - собаке надо успеть сделать качественный бросок, а расстояние ничтожно мало!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Мне уже многие пытались помочь справиться с этой проблемой, но ничего не вышло. Да, хороших специалистов мало. Светлана пишет: Ведь за метр - собаке надо успеть сделать качественный бросок, а расстояние ничтожно мало! Хорошая собака всё-равно сработает и в таких условиях.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Хорошая собака всё-равно сработает и в таких условиях. Да, сделает, не спорю. Но качество все равно будет немного не то.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Да, сделает, не спорю. Но качество все равно будет немного не то. Качество работы вылезет на лобовой. Кто захочет - увидит.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Качество работы вылезет на лобовой. Кто захочет - увидит. +1000!!!
Ирина : Алла Чекушева Яхрома.... На "Атамане" было еще "веселее": на предварительной "кусачке" я хозяйке одного из кобелей рабочего класса предложила командой положить собаку, дабы не мотыляться на другом конце поводка (исключительно эгоистическое предложение было, потому как они вдвоем постоянно сносили всех рядом стоящих), на что получила изумительный по своей простоте ответ:"А он у меня этой команды не знает!"
Светлана: Ирина пишет: "А он у меня этой команды не знает!" А откуда у него, простите, хотя бы ОКД? Собака конечно может перевозбуждаться, лаять, "мотыляться" на поводке... но не знать одной из основных команд... Да у меня щен 4 месяца эту команду выполняет легко! Вот за таких владельцев становится стыдно!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А откуда у него, простите, хотя бы ОКД? Куплен. А знаете, сколько выдаётся дипломов по ИПО? А сколько из них реально работают? Каждый год в календаре соревнований РКФ заявляются соревнования в Твери. В том году мы пытались туда записаться. Нам ответили, что соревнований не будет, потому что не набралось участников. И явно были очень недовольны нашим звонком. В этом году эта же контора опятьв календаре РКФ. 25.09.2010. И я не уверен, что на бумаге соревнования не были успешно проведены, и собаки не получили дипломы.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Я уж не знаю, дают ли дипломы, продают ли, или кто-то сдаёт честно. У Вас-то дипломы откуда-то берутся? Я сдаю ОКД, гораздо ближе Краснодара Валерий Гаврилин пишет: Чтобы показать чудеса дрессировки. Хотя бы виртуально. Я понимаю про "чудеса дрессировки", но зачем мне ролики монтировать ? Я на вывоз щенков, пока, не продаю, дрессирую собак в своем городе, для чего мне ещё ролики монтировать, если мои клиенты сами все своими глазами/руками все смотрят и проверяют ? Вы вообще-то видели мои ролики? Видели хоть раз на них склейку/монтаж ? Валерий Гаврилин пишет: Как всем известно из письма Сауткина, в Петрозаводске существует сервис - кёрунг без собаки Так если я не прохожу керунг, зачем мне он хоть реальный, хоть виртуальный, хоть заочный ? Валерий Гаврилин пишет: Понятно. Значит, не будете. Это значит, что думаю над этим Мне до ближайшего фигуранта, с которым собаку можно готовить для соревнований (!), 200 км Алла Чекушева пишет: Я полагаю, что, если собака классно сделана, какой фиг разница, ГДЕ ее показывать?!!! Я получал керунг на первых своих собак, но посмотрев какие собаки его получают и имеют (знаю собак, которые от щелчка хлыста разбегаются кто куда в собственном дворе, но керунг имеют ), то решил, что данное мероприятие дискредитировало себя.
Светлана: Снеговской пишет: посмотрев какие собаки его получают и имеют (знаю собак, которые от щелчка хлыста разбегаются кто куда в собственном дворе, но керунг имеют ), то решил, что данное мероприятие дискредитировало себя. Т.е. следуя Вашей логике, раз весьма значительный процент наших водителей каким-то образом права покупают, хоть и ездить не умеют, значит нечего на права сдавать. Будем ездить без них! И чего это я, дурочка, даже инструктора частника нанимала...и экзамены в ГИБДД сама с первого раза сдавала... ведь я и без прав езжу так, как далеко не все мужчины могут...
Ёжж: Снеговской пишет: Я получал керунг на первых своих собак, но посмотрев какие собаки его получают и имеют (знаю собак, которые от щелчка хлыста разбегаются кто куда в собственном дворе, но керунг имеют ), то решил, что данное мероприятие дискредитировало себя. Я в своем городе выходил только один раз на керунг, проводимый на выставке, при скоплении народа, потом дважды ездил в Мурманск и в Пермь, чтобы так же пройти керунг на выставке. Теперь не езжу и не прохожу. Зачем мне бумажка, которая не имеет ни какого практического значения и которая есть у шавки, ни разу не выходившей на выставке в рабочий класс по причине непрохождения мутпробы? Светлана пишет: Т.е. следуя Вашей логике, раз весьма значительный процент наших водителей каким-то образом права покупают, хоть и ездить не умеют, значит нечего на права сдавать. Будем ездить без них! Несколько лет назад, после вязки нашей суки с финским кобелем я был шокирован, услышав от его мхозяина на вопрос о керунге: "А зачем он мне?". А потом подумал: "А и впрямь - зачем?". Это одна из лучших рабочих собак Финляндии, имеет все проверки суставов, гемофилии и позвоночника, соответствует требованиям стандарта по росту и кондиции, успешно выступает на соревновниях вплоть до WUSV и столь же успешно охраняет границу. Что еще нужно, чтобы принять решение о вязке с ним?
Светлана: А по мне так это детсадовская игра... Вот все имею, а сдавать не буду из принципа... вот впрочем, как и с водительскими правами: ездить могу - на фиг они мне...
Шишка: Была я не так давно на керунге, плачевное зрелище. Собаки сдавали на своей площадке, был свой фигурант. Кусались собачки так : добежал, на резцах повисел, зато великолепно отпустил. Сдали все собаки. Но нормально откусались только 2. Рост измеряли просто потрясающе!!!!! "Кони" ростом под 70см получили свои заветные 64-65см. Владельцы собачек порадовались, замутили по этому поводу шашлычок. Так что для меня, например с керунгом собака или без, значения не имеет.
Ёжж: Шишка пишет: Так что для меня, например с керунгом собака или без, значения не имеет. В последнее время от собак с керунгом я начинаю ждать подвоха.
Котя: Керунг нужен, но не в том виде, в каком сейчас существует, и не только у нас это стало фикцией, ни о каком отборе речи нет. Все просто покупается, причем довольно дешево. Реально отдрессировать собаку выходит гораздо дороже, а некоторым просто бесперспективно. Сейчас все желающие имеют первый керкласс, точно так же как и на выставках все имеют отлично, и это полный абсурд. Все же экспертиза методом сравнительного ринга была более правильной и реальной, а требование письменного отчета с обьяснением расстановки заставляло ответственно относится к оценке собак.
Светлана: Котя пишет: Сейчас все желающие имеют первый керкласс Желаю, но не имею... по российским законам...
Алла Чекушева: Котя пишет: Реально отдрессировать собаку выходит гораздо дороже РЕАЛЬНО, так и есть... Котя пишет: Керунг нужен, но не в том виде, в каком сейчас существует, и не только у нас это стало фикцией, Тоже -правильно! Шишка пишет: Была я не так давно на керунге, плачевное зрелище. И это -верно.... Снеговской пишет: Я в своем городе выходил только один раз на керунг, проводимый на выставке, при скоплении народа, потом дважды ездил в Мурманск и в Пермь, чтобы так же пройти керунг на выставке. Теперь не езжу и не прохожу. Зачем мне бумажка, которая не имеет ни какого практического значения и которая есть у шавки, ни разу не выходившей на выставке в рабочий класс по причине непрохождения мутпробы? Вадим, Вы правы! Но вывод я сделаю для Вас неожиданный, друзья! Извините, но по свойственной мне манере отвечу необычно : многие, приезжая на ПМЖ в любой город мира (и в Москву тоже, конечно), вместо того, чтобы "напитаться культурой и духом" той страны или города, в котором им придется жить, то есть вместо "кислорода" ,успешно подключаются к "канализации".... Так и же и здесь -всё Вы правильно, написали, друзья, но это -канализация. Все те, кто предпочитает пить свежую воду, те работают много и сдают честно. Ну и еще, профессионально, если мы с вами не крадем и не убиваем, и не мошенничаем, это вовсе не значит, что этим не занимаются другие люди... П.С. Поэтому так важна сегодняшняя наша позиция, а игнорировать требования породы -НЕЛЬЗЯ! Извините за менторство, случайно получилось С уважением....
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Это значит, что думаю над этим Мне до ближайшего фигуранта, с которым собаку можно готовить для соревнований (!), 200 км А ЗКС не сдаёте? Только ОКД? Или для ЗКС помощник не нужен? Алла Чекушева пишет: Поэтому так важна сегодняшняя наша позиция, а игнорировать требования породы -НЕЛЬЗЯ! Порода не требует сдачи кёрунга. Она требует разводить лучших представителей породы.
Шишка: Предпочитаю смотреть собаку на тренировке. И желательно не один раз. Собака не машина, на соревнованиях могут быть сбои .
Ёжж: Шишка пишет: Предпочитаю смотреть собаку на тренировке.
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Предпочитаю смотреть собаку на тренировке. И желательно не один раз. Собака не машина, на соревнованиях могут быть сбои . Ну на одних соревнованиях - сбой. На вторых выступит нормально. А если сбой каждый раз, это уже - тенденция, однако.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Ну на одних соревнованиях - сбой. На вторых выступит нормально. А если сбой каждый раз, это уже - тенденция, однако. Не цепляйтесь за слова. Речь ведь не о сбоях, а о том, что видно в тренинге, но чего можно не увидеть на соревнованиях. Тренировка-то длится дольше выступления.
Светлана: На тренировках можно увидеть много такого, что на соревнованиях возможно скрыть...
Снеговской: Алла Чекушева пишет: Но вывод я сделаю для Вас неожиданный, друзья! Порода не требует керунга. И вообще, порода поменялась при помощи того же крунга. Я полюбил немецкую овчарку, которая была совсем другой и внешне и внутренне. Я не перестаю любить немецкую овчарку, ту самую, которую полюбил. И если завтра вдруг законодатели породы решат, что теперь НО должна быть ещё более "улучшена", и её круп должен на движение царапать газон, то это не значит, что я обязан принять их нововведения. И если, для того чтобы разводить тех собак, которых я считаю НО, мне будет необходимо отказаться от того или иного инструмента вымораживания у меня лишних денег (на сегодняшний день, кроме этого, других функций ни одно мероприятие, кроме соревнований, не выполняет), то я с чистой душой от этого откажусь . Валерий Гаврилин пишет: А ЗКС не сдаёте? Только ОКД? Или для ЗКС помощник не нужен? Снеговской пишет: для соревнований (!), 200 км Я ведь для Вас специально поставил восклицательный знак, чтобы Вы не пропустили слово - СОРЕВНОВАНИЙ . Для испытаний, можно много на ком работать и в собственном городе.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: На тренировках можно увидеть много такого, что на соревнованиях возможно скрыть... А на соревнованиях - того, что не было видно на тренировке. Шишка пишет: Предпочитаю смотреть собаку на тренировке. Ёжж пишет: Речь ведь не о сбоях, а о том, что видно в тренинге, но чего можно не увидеть на соревнованиях. Тренировка-то длится дольше выступления. Одни любят смотреть собак на тренировке, другие их показывать только на тренировке.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: А на соревнованиях - того, что не было видно натренировке. например?
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А на соревнованиях - того, что не было видно натренировке. например? Например, не успевает догнать фигуранта на побеге.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Например, не успевает догнать фигуранта на побеге. Запретить фигурантам быстро бегать!
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Например, не успевает догнать фигуранта на побеге. Поставьте фигуранту на тренировке задачу убежать от собаки, и вы увидите как он это не раз сделает здесь, но, возможно, на соревнованиях Вам уже не удастся на это посмотреть.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Поставьте фигуранту на тренировке задачу убежать от собаки, и вы увидите как он это не раз сделает здесь, но, возможно, на соревнованиях Вам уже не удастся на это посмотреть. Мы обсуждаем ситуацию, когда посторонний человек на тренировке оценивает собаку, наблюдая за работой собаки. Понятно, что зритель не может ставить никакие задачи перед фигурантом. На тренировках собака работает в привычном месте с привычным фигурантом по привычной схеме. Поэтому не очень понятно, как она сможет перестроиться на необычную для себя ситуацию, на более сложные условия (соревнования).
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: На тренировках собака работает в привычном месте с привычным фигурантом по привычной схеме. Поэтому не очень понятно, как она сможет перестроиться на необычную для себя ситуацию, на более сложные условия (соревнования). Даже при таких условиях можно увидеть то, чего увидеть на соревнованиях не удастся. А многим немосквичам приходится тренироваться в условиях, не менее сложных, чем соревнования. И площадка чужая, и фигурант незнакомый, и за спиной не одна сотня километров.
Шишка: Валерий Гаврилин пишет: На тренировках собака работает в привычном месте с привычным фигурантом по привычной схеме. Вы знаете, а люди ездят на разные площадки заниматься и договариваются с разными фигурантами о занятиях. Вы думаете, что никто не понимает, что надо менять и места занятий, и фигурантов? ( когда есть возможность)..
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Вы думаете, что никто не понимает, что надо менять и места занятий, и фигурантов? А откуда сбой, если собака подготовлена правильно? На тренировке видно многое, когда дрессировщик ничего не пытается скрыть. А когда тренировка специальная, для показа собаки, имеется возможность некоторые проблемы собаки не показывать.
Шишка: Валерий Гаврилин пишет: А откуда сбой, если собака подготовлена правильно? Говорю еще раз, собака не машина. Хотя машина тоже ломается, она может плохо себя чувствовать на день соревнований и т.д. И вообще , я уверена, Вы поняли, что какой смысл я вложила в эту фразу. Зачем так цепляться к словам ? Думаю не все дрессировщики пытаются что то скрыть.
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: оворю еще раз, собака не машина. Хотя машина тоже ломается, она может плохо себя чувствовать на день соревнований и т.д. Сбои бывают. Но у хорошей собаки - очень редко. А если работа зависит от настроения собаки, это - не рабочая собака. Её действительно нужно демонстрировать на тренировках. Шишка пишет: Думаю не все дрессировщики пытаются что то скрыть. Конечно нет. Просто надо различать рядовую тренировку и образцово-показательную (типа открытого урока в школе).
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А когда тренировка специальная, для показа собаки, имеется возможность некоторые проблемы собаки не показывать. А кто здесь говорит о показательных тренировках, кроме Вас?
Алла Чекушева: Шишка пишет: Зачем так цепляться к словам ? То же самое написал и Вадим... Валера, ты что, правда, как репейник -цЫпляесся и цЫпляесся.... Я про керунг и требованиям к породе... Неужели не видно и не слышно разницы?! Помните, как у Маяковского? - Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин..." Дык, я ЗА керунг только за то, что он хотя бы требует рентгенографии локтей и бедер. И хоть какую-нить послушку! Если, конечно, без балды, то есть без купи-продай... Снеговской-отдельно для Вас, Вадим: Я Вас не узнаю,видимо, спокойный и деловой тон обсуждения очень острых тем "выудили" из Вас слова о любви к собакам... цитата:"Я полюбил немецкую овчарку, которая была совсем другой и внешне и внутренне. Я не перестаю любить немецкую овчарку, ту самую, которую полюбил.".... Для меня это так неожидано и приятно.Спасибо, железный Вы наш....
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Я про керунг и требованиям к породе... Неужели не видно и не слышно разницы?! Вот я и выделяю разницу. Требование кёрунга - отсеять совсем плохих собак. А вот подбор (отбор заводчиком кандидатов на вязку) предполагает поиск действительно лучших животных. Процитирую себя. Если отбор уменьшает количество кандидатов на племенное разведение, то с помощью подбора заводчики изменяют степень использования в разведения этих кандидатов. Если отбор (кёрунг) только грубо отсекает худших, то с помощью подбора преимущественное право на разведение получают лучшие. С математической точки зрения разница между тремя вязками (средненький кобель с кёрунгом) и отсутствием вязок (кобель без кёрунга) не так существенна, как между тремя вязками и тремястами (выдающийся производитель). Алла Чекушева пишет: Дык, я ЗА керунг только за то, что он хотя бы требует рентгенографии локтей и бедер. И хоть какую-нить послушку! Если, конечно, без балды, то есть без купи-продай... Так в том-то и дело, что купить дешевле, чем, например, отдрессировать реально.
Шишка: Алла Чекушева а к чему Вы это написали ?
Алла Чекушева: Шишка пишет: Говорю еще раз, собака не машина. Хотя машина тоже ломается, она может плохо себя чувствовать на день соревнований и т.д. И вообще , я уверена, Вы поняли, что какой смысл я вложила в эту фразу. Зачем так цепляться к словам ? Думаю не все дрессировщики пытаются что то скрыть. Моя ошибка, сама не люблю, когда "цепляю" хвост фразы...Слава Богу, что ничего обидного или, упаси Бог, оскорбительного... Вот вся Ваша фраза, которую я использовала в ответе Валере... Притом в ПОЗИТИВЕ. Извините, не подумала.....
Шишка: Алла Чекушева
Светлана: Меня интересует такой вопрос. Объективно: есть определенный кобель, от которого получено.... ну скажем 10 пометов. Причем суки были весьма приличны по происхождению и неплохие по анатомии. Из полученных 50-60 детей, имеем: 6 ДШ щенков, 3 щенка - получились выше стандартного роста, примерно 80% детей получились очень хорошего экстерьера, приличных по анатомии, в типе отца. В некоторых пометах было по 1-2 щенка в типе матери. Откровенно плохих деток нет. Зато есть 5 щенков, превосходящих отца и мать(все пять - в типе отца). Трусов нет. Внимание, вопрос. Можно ли такого производителя считать улучшателем, целесообразно ли его дальнейшее использование?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Можно ли такого производителя считать улучшателем, целесообразно ли его дальнейшее использование? А что он улучшил? Нет кобеля, который бы подходил всем сукам. Если у какой-то конкретной суки есть определённые проблемы (допустим, цвет глаз), и Вы собираетесь с этой проблемой бороться, Вы подбираете кобеля с благоприятными по этому признаку показателями. Одновременно он должен не быть ухудшателем по другим признакам (допустим, по шерсти). Из этого помёта выбираете себе суку и работаете с ней дальше. Если речь идёт о целой популяции, то называть кобеля улучшателем можно, если он стойко передаёт какой-то положительный признак, который не характерен для данной популяции. Например, средний рост. В разведении нужно различать два подхода. 1. Получить ровный помёт без явных недостатков. 2. Получить в помёте выдающихся собак. Если Вы сторонник первого подхода (получаете щенков для продажи), то нужно подбирать кобеля, несущего минимальное количество брака, пусть он и очень средний. Если Вы хотите получить помёт для себя (для развития своей племенной базы), то нужно использовать кобеля, от которого получаются и классные щенки, но и брак. Брак можно раздать или продать подешевле, а лучших щенков оставить. Такой помёт - не для прибыли.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Нет кобеля, который бы подходил всем сукам. Согласна. Валерий Гаврилин пишет: Если речь идёт о целой популяции, то называть кобеля улучшателем можно, если он стойко передаёт какой-то положительный признак Что значит по-Вашему, "стойко передает"? Всем без исключения потомкам, большинству, половине помета? Валерий Гаврилин пишет: Если Вы сторонник первого подхода (получаете щенков для продажи) Каждый раз и с каждой сукой по разному. Я владелец и сук и кобелей. Поэтому для меня есть суки, с которыми работаю и буду работать именно я, мои личные, чьих щенков мне проще контролировать и отбирать, а есть те, что приходят на вязку. Вот со вторыми у меня своя цель - не дать щенкам разбрестись в случайные руки, отследить и даже помочь продать этих щенков так, чтобы лучшие суки остались поблизости и с ними можно было бы вести дальнейшую работу. Валерий Гаврилин пишет: Если Вы хотите получить помёт для себя (для развития своей племенной базы) Такой помет еще не родился. Я только ращу суку, с которой планирую именно такую работу. Как раз к моменту, когда она вырастет и будет повязана, у меня будет возможность оставить себе от нее тех сук и столько, сколько мне понадобится. А пока я имела возможность лишь одну суку "собственного производства" оставить себе лично, двух отдала на совладение и еще трех в такие руки, что полагаются на меня во всем и это дает мне возможность работать и с ними тоже.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: В разведении нужно различать два подхода. 1. Получить ровный помёт без явных недостатков. 2. Получить в помёте выдающихся собак. Альфа и Омега вообще создания питомника. Без такой "установки" невозможно работать СИСТЕМНО. Притом, при втором подходе к разведению, первая составляющая должна быть наиболее "скромной" и незаметной... Но получить выдающихся" или просто классных щенков невозможно без классных кровей -как правило, при первом подходе такого не наблюдается вообще... То есть ведется работа на потребителя (без иронии, такое тоже очень важно), но что касается цели получить "выдающееся", то это......Аааааааа....... Разведение на одном или двух средних кобелях - это не наполнение лотка для кошки, даже для просто потребителя. В системе, направленной на получение "высокого" нет разделения по "человеческому-разводному"принцип( шоу-спортивное), а получить ЕДИНОЕ -это тоже непросто, чтобы не бегало отдельно хвосты, ноги, и психика....
Светлана: Алла Чекушева Ал, а поподробнее можно?
Алла Чекушева: Светлана пишет: Ал, а поподробнее можно? Ну мать, ты даешь!.... Если "краткость-сестра таланта",то отвечу так (не претендуя на талант) -маточная база. А "поподробней" Валера уже пишет не первую страницу.... Производители? Это совсем не то, что имеет мошонку и пенис...К "своему" кобелю надо придти, и путь этот очень долгий. Мне повезло, я кажется, нащупала "путеводную нить".... А, чтобы ее найти , надо очень многое знать, то есть просто читать и учиться. Я "этому" посвятила многие десятки своих лет...Но столько было -УЖОС!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Что значит по-Вашему, "стойко передает"? Всем без исключения потомкам, большинству, половине помета? Давайте более конкретно. Представим, что у заводчика самая заметная и важная для него проблема - светлые глаза. Его суки вообще не дают щенков с нормальными глазами, не говоря уж о тёмных. Улучшателем по цвету глаз может быть кобель, от которого у щенков есть нормально окрашенные глаза. Даже если у одного щенка ( а в предыдущих 10 помётах у заводчика не было ни одного). Т.е., чем труднее вносится искомый признак в данную популяцию, тем легче признать улучшателем по этому признаку кобеля, который хоть минимально пробил эту преграду. И наоборот. Если с этим признаком не всё так плохо (в предыдущих помётах встречались и тёмные глаза, и светлые), улучшателем является кобель, большинство щенков от вязки с которым имеют нормальные или тёмные глаза.
Светлана: Алла Чекушева Поняла, в принципе мы с тобой об этом и говорили. Трудный и долгий путь - меня не пугает. Ошибок - тоже не боюсь. Самое страшное на этом пути - это непонимание окружающих и их твердая уверенность - что они имеют право судить. Но и с этим я справлюсь, не маленькая. А читать и учиться - это я люблю. Тем более, когда пишут люди, которых я ценю и уважаю.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: улучшателем является кобель, большинство щенков от вязки с которым имеют нормальные или тёмные глаза. Т.е. если допустим производитель дает большинство щенков стандартного роста (чаще среднего)- его можно считать улучшателем по этому признаку?
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: чем труднее вносится искомый признак в данную популяцию, тем легче признать улучшателем по этому признаку кобеля, который хоть минимально пробил эту преграду. Для меня это -наиболее весомый аргумент в пользу кобеля, потому что, на мой взгляд, маточная база обладает бОльшей инертностью, нежели кобель, который на ней начал использоваться... Я, например, когда-то усвоила одну истину - использоваться должен кобель с ПРАВИЛЬНОЙ анатомией, включая в себя и окрас. Но , для меня лично, этот кобель должен нести ВЫРАЖЕНИЕ.... И очень боюсь одного из законов генетики -возвращение к третьему.... А то здесь я уже читала довольно остроумные изыски по поводу Венеры Милосской и топ-моделей....
Алла Чекушева: Как не хочется соскакивать с темы,разговор интересный, да и собеседники ну очччень милые... Но клиент орет, как подушка для удушения... Ухожу, как жаль!!!!
Светлана: Алла Чекушева пишет: А то здесь я уже читала довольно остроумные изыски по поводу Венеры Милосской и топ-моделей... Это мы шутилииииииииииииииииииииии!!!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Т.е. если допустим производитель дает большинство щенков стандартного роста (чаще среднего)- его можно считать улучшателем по этому признаку? Конечно. Если только суки (мамы) - переростки. Если они стандартного размера, он только не ухудшатель. Алла Чекушева пишет: А то здесь я уже читала довольно остроумные изыски по поводу Венеры Милосской и топ-моделей... Что делать? Переростки у людей так же далеки от канонов красоты, как и у собак. Если только каноны красоты определяют не люди с отклонениями от нормы (вырожденным инстинктом размножения). Что касается улучшателей, то это тема очень интересная, но сложная. Улучшать сразу все качества у собственного маточного поголовья получается очень редко. Что-то улучшаешь, но можешь одновременно ухудшить другое. Приходится не раз возвращаться к близкой точке, но на новом уровне. Это - не окружность, это - спираль.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Если только суки (мамы) - переростки Не то чтобы все переростки... разного роста... от 59 до 61см(по словам хозяев ) Валерий Гаврилин пишет: Улучшать сразу все качества у собственного маточного поголовья получается очень редко. Боюсь, что даже нереально это... Всегда приходится чем-то жертвовать.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Не то чтобы все переростки... разного роста... от 59 до 61см В этом случае улучшателем может быть кобель, от которого все щенки получились желательного среднего роста. Светлана пишет: Боюсь, что даже нереально это... Всегда приходится чем-то жертвовать Тем не менее, разведение не стоит на месте. Порода со временем меняется. Главное, чтобы не менялись в худшую сторону главные параметры: здоровье, желание работать.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: В этом случае улучшателем может быть кобель, от которого все щенки получились желательного среднего роста. Это невозможно и Вы прекрасно это понимаете.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Это невозможно и Вы прекрасно это понимаете. Были такие кобели. И я их знал. Но их уже нет. Есть их потомки, которые только начинают использоваться.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Были такие кобели. И я их знал. назовите пожалуйста, кто. И Вы абсолютно точно отследили 100% их вязок и 100% их детей?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: назовите пожалуйста, кто. Например, Клифф ф.д. Магистралле и Рогожская Застава Марк. Чужих сук (не РКНО) они не вязали. Все помёты актировал я лично. Практически всех щенков я потом видел. Со многими занимался. От Клиффа самый высокий был Гудвин Жуолль. Большинство щенков (около 80 %) были среднего роста. Остальные - не выше 64,5 см. Оба представляли на "Кубке России" свои группы. Судья (Райнер Шатц) отмечал характерный средний рост.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Клифф ф.д. Магистралле и Рогожская Застава Марк. Чужих сук (не РКНО) они не вязали Каков был рост сук, которых они вязали? Происхождение этих сук? Количество пометов от каждого?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Каков был рост сук, которых они вязали? Происхождение этих сук? Суки имели размер от 57 до 61 см. Происхождение разное. Это и наши собаки, и из питомников Жуолль, Стальта, Натали Хаус, от Довори. Светлана пишет: Количество пометов от каждого? Помётов было не очень много. Примерно по 15. Можно, конечно, поднять записи, чтобы уточнить.
Светлана: На самом деле не обязательно. Просто для того, чтобы знать - улучшил ли кобель суку - надо знать, что стоит за ней и за ним, разве не так? И рост самого кобеля тоже. Если кобель 62 см ростом и от суки ростом 61см он дал 64,5 см, то рост увеличивается. разве нет? А вот если на суке 61 см, за которой стоят предки-коники, кобель ростом 65 см дает не выше 64 см, то это да, улучшатель.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Просто для того, чтобы знать - улучшил ли кобель суку - надо знать, что стоит за ней и за ним, разве не так? Не так. Нужно знать крови суки. Если кобель компенсировал недостатки её предков, значит он улучшатель. Независимо от его кровей. Светлана пишет: Если кобель 62 см ростом и от суки ростом 61см он дал 64,5 см, то рост увеличивается. разве нет? Нет. Имеет значение только размер суки. Сука, на 1 см выше (точнее, на 99 мм) имеет крупный недостаток по росту. Он выше стандартного. Но её сын 64,5 см обладает уже стандартным размером. Это - улучшение. А вообще надо смотреть размеры дочек. Они должны быть соответственно меньше 60 см. Светлана пишет: А вот если на суке 61 см, за которой стоят предки-коники, кобель ростом 65 см дает не выше 64 см, то это да, улучшатель. Суку выше стандарта нельзя вязать кобелём на верхней границе роста. Только кобелём среднего роста. У внуков-то проблемы с ростом вылезут.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: на 1 см выше (точнее, на 99 мм) чего-то математику не поняла... 99 мм=9,9см... Вы наверное ошиблись.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: 99 мм=9,9см... Вы наверное ошиблись. Точно, ошибся, запятую не поставил. Правильно - 9,9 мм. 61 см и больше - дисквалифицирующий порок. А здесь - 60,99.
Irka: я хочу сказать, что нельзя добиваться среднего роста, путем изменения других пропорций собаки. Например, Гудвин, имеет короткие предплечья. Добавь ему п/п соответственно его пропорциям, он станет выше стандарта. По мне - лучше пропорциональная собака, чем стандартного роста любой ценой. Предвидя вопрос видела ли я его. Да, он был на выставке у нас в Орле, кому надо, можете проверить. Но я его видела и на других выставках тоже.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: нельзя добиваться среднего роста, путем изменения других пропорций собаки. Например, Гудвин, имеет короткие предплечья. Гудвин не относится к собакам среднего роста. Он большой (но в стандарте). Предплечья чуть коротковаты (на 1-2 см). Но очень хорошие плечо и лопатка. Гудвин - не для работы (спорт, служба). Но он - идеальная собака-компаньон. Он реально защищает хозяев. Большинству любителей НО именно такие собаки и нужны. Но улучшателем по росту он быть никак не может, это точно.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Суку выше стандарта нельзя вязать кобелём на верхней границе роста. Только кобелём среднего роста. А если этот кобель среднего роста даст на этой суке(а может и не только на ней!) лошадок? Валерий Гаврилин пишет: У внуков-то проблемы с ростом вылезут Каким образом, если отслеживать вязки этих детей, а затем и внуков, и вязать их только с улучшателями по росту? Тогда, если следовать Вашей теории, можно раз и навсегда решить проблему роста. Правда для этого надо иметь правдивую статистику по кобелям, а кто же ее даст?
Блондинка в законе: ...можно подумать что рост это главная проблема, что вы так на этом зациклились.
Светлана: Блондинка в законе Нет, Юль, для меня лично - это не самая важная проблема. Просто мне интересно логическое построение в данной ситуации. Рост просто как пример.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А если этот кобель среднего роста даст на этой суке(а может и не только на ней!) лошадок? Такая вероятность существует. Но вероятность получить лошадей от двух лошадок на порядок выше. Рост всё-таки - наследуемый признак. Светлана пишет: Каким образом, если отслеживать вязки этих детей, а затем и внуков, и вязать их только с улучшателями по росту? Тогда, если следовать Вашей теории, можно раз и навсегда решить проблему роста. Раз и навсегда решить даже одну проблему невозможно. Просто она перестанет быть такой острой, и заводчики переключат своё внимание на другие проблемы. Блондинка в законе пишет: ...можно подумать что рост это главная проблема, что вы так на этом зациклились. Рост - это действительно сейчас главная проблема породы. Причём наиболее характерная для "шоу"-направления.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Рост - это действительно сейчас главная проблема породы А характер? А типичность? Или трусы с дебильным взглядом - это самый шик?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А характер? А типичность? Или трусы с дебильным взглядом - это самый шик? Эти проблемы прекрасно перекликаются с ростом. Но по моей оценке в популяции НО трусов гораздо меньше переростков.
Блондинка в законе: Валерий Гаврилин пишет: Но по моей оценке в популяции НО трусов гораздо меньше переростков. прикалываетесь?
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: прикалываетесь? Нет. Честно. Сколько Вы считаете в российском поголовье переростков? На выставках более 50 %. Реально - не менее 25 %. Паталогических трусов (которых принципиально невозможно подготовить к проверке) - не более 10 %. Много собак с, мягко говоря, не выдающимися рабочими качествами (до 80 %), но они - не трусы. Отсутствие мотиваций, слабая психологическая устойчивость к нагрузке и т.д.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Много собак с, мягко говоря, не выдающимися рабочими качествами (до 80 %), но они - не трусы. Отсутствие мотиваций, слабая психологическая устойчивость к нагрузке и т.д. для Вас это мЕньшее зло, чем рост? Вы не думаете, что эти собаки размножаются и от них получаются еще с более слабой псих.устойчивостью и еще более слабой мотивацией.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: для Вас это мЕньшее зло, чем рост? Вы не думаете, что эти собаки размножаются и от них получаются еще с более слабой псих.устойчивостью и еще более слабой мотивацией. Дело в том, что такие собаки не отбраковываются. Они проходят проверки и сдают испытания. Плохонько, но сдают. Бороться с размножением таких собак нельзя иначе, чем увеличением заинтересованнотью заводчиков в получении собак с более высокими рабочими качествами. А борьба с ростом очень важна для возвращения к природному, гармоничному типу породы. Это очень несложно сделать. Достаточно не вязать переростков. Поэтому я считаю приоритеты работы с породы такой. Сначала довести средний рост популяции до среднего значения роста по стандарту. Затем уже улучшение рабочих качеств. Кстати, при уменьшении среднего размера роста овчарок, улучшатся показатели по дисплазии, выносливости, общему здоровью.
галина: Я полностью с вами согласна. Но думаю не многие владельцы согласятся с такой позицией. Для многих большие деньги вложены в собак,и как ни как продажа щенков от них тоже доход.Не которые вообще только и делают,что разводят собак,и это для них единственный доход их существования.Их конечно можно понять. Но координаторов всей племенной деятельности понять сложно. Отчасти это их рук дело, и они должны нести все полноту ответственности за сложившуюся ситуацию. А она такова,что в перспективе ситуация не улучшится,а может быть наоборот. То направление разведения которое вы предлагаете конечно правильное. И кроме того,в отличии от РСВНО оно хотя бы есть.И я думаю были бы и конкретные мероприятия приложены к этому вопросу.
Валерий Гаврилин: галина пишет: Но координаторов всей племенной деятельности понять сложно. Отчасти это их рук дело, и они должны нести все полноту ответственности за сложившуюся ситуацию. А она такова,что в перспективе ситуация не улучшится,а может быть наоборот. За всё время существования РСВНО никто из руководства этой организации не проводил серьёзный анализ состояния породы, не определял приоритеты в совершенствовании породы. Т.е. не занимался тем, для чего и нужен НКП. Никто даже не высказал своего отношения к Положению о кёрунге, и вообще отношение к проблеме роста. Была одна такая жалкая попытка, но смысл этого предложения сводился к тому, что надо смотреть и накапливать статистику.
галина: Попытка,не пытка. Если бы она воплотилась в жизнь мы бы имели статистику по диапазону роста в поголовье немецкой овчарки. Это признак действительно варьирует очень сильно,диапазон мне кажется более 10 см.Статистика бы нам показала разброс этого признака по регионам,округам(Поволж. федеральн,Южный округ и пр),по производителям,и по маткам. Но ее нет(статистики).
Светлана: галина пишет: Но ее нет(статистики). Никто не даст Вам эту статистику! Потому что или никто не позволит "оглашать список", или, если пытаться всех поголовно перемерять на выставках, то просто туда никто не будет допускать своих деток-коников.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Никто не даст Вам эту статистику! Потому что или никто не позволит "оглашать список", или, если пытаться всех поголовно перемерять на выставках, то просто туда никто не будет допускать своих деток-коников. Измерения в ринге обычно заканчиваются после 1-2 промеров. Интерес мгновенно пропадает. Надо же кого-то судить, а то участников не останется. галина пишет: Попытка,не пытка. Если бы она воплотилась в жизнь мы бы имели статистику по диапазону роста в поголовье немецкой овчарки. Это признак действительно варьирует очень сильно,диапазон мне кажется более 10 см.Статистика бы нам показала разброс этого признака по регионам,округам(Поволж. федеральн,Южный округ и пр),по производителям,и по маткам. Но ее нет(статистики). А зачем нужна статистика этого признака, если его не учитывать. Т.е. , зачем изучать процентное содержание в популяциях регионов дисквалифицирующего порока, но разрешать использовать собак с этим пороком? Не проще ли бракованных собак не вязать?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: зачем изучать процентное содержание в популяциях регионов дисквалифицирующего порока, но разрешать использовать собак с этим пороком? Не проще ли бракованных собак не вязать? Проще. Кто за этим будет следить?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Кто за этим будет следить? Достаточно выполнять уже существующие правила и положения. На выставках овчарок измерять, переросткам не давать племенную оценку.
галина: Если вложены деньги в собаку ,ее так и будут выставлять, и разводить потомство.На мой взгляд все дело в деньгах.И их всем жалко. Взять Германию,снабжают собаками (немцами) весь мир,продают, и в Автстралию,и во Владивосток.Это бизнес. Часть щенков длинношерстных продать не могли,были денежные потери.А сейчас начнут продавать и их. Подождите,через пару лет по той же цене.(когда все привыкнут).Внесли изменение в стандарт и все. Ну и как Валерий писал изменение стандарта увеличивает регистрационные взносы на выставки,вырастут членские взносы. Бизнес есть бизнес. Ну и возможно с переростками таже ситуация.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Достаточно выполнять уже существующие правила и положения. На выставках овчарок измерять, переросткам не давать племенную оценку. Ну так придется же тогда для этого свой головой решения принимать, а не следовать линии партии СФ . Кто на это пойдет? Вы же сами постоянно мотаетесь на зигер, и его считаете ориентиром . Читал как-то, что руководство СФ рекомендовало своим заводчикам сливать рослых собак на восток, потому как скоро их не станут допускать в разведение. На что заводчики дружно сказали, что подадут в суд на СФ, потому как они своими керунгами и проичими селективными мероприятиями допускали данное разведение, и все предки это все имеют. Так что СФ придется возмещать убытки. На том и закончилась "борьба" с ростом . Рост, далеко не самая страшная проблема у современных (да и не только) НО . Фигня все это (я про рост). Был бы НКП востарей по шустрей, да сделал бы линии со стабильными рабочими качествами, то немцам не сладко бы пришлось здесь в плане реализации, да и импортировали бы это породу с удовольствием, и в больших объемах.
Валерий Гаврилин: галина пишет: Ну и возможно с переростками таже ситуация. Ситуация принципиально разная. В случае узаконивания длинной шерсти SV привлекаетв свои ряды дополнительно любителей лохмачей. Во втором случае (увеличение роста) новые члены не появляются. Меняется качественно само поголовье. Снеговской пишет: На что заводчики дружно сказали, что подадут в суд на СФ, потому как они своими керунгами и проичими селективными мероприятиями допускали данное разведение, и все предки это все имеют. Это - чушь. В документах (Кёрбухе, кёркартах) отражён "правильный" (а не реальный) рост собак. Требования SV не менял. А если какие-то отдельные кёрмастера писали неверные промеры, то виноваты они, а не SV. Поэтому никто такой суд выиграть не сможет. Правила игры не менялись. Меняется только требовательность к их соблюдению. Снеговской пишет: Фигня все это (я про рост). Люди, принявшие стандарт, имеют другое мнение. Снеговской пишет: Был бы НКП востарей по шустрей, да сделал бы линии со стабильными рабочими качествами, то немцам не сладко бы пришлось здесь в плане реализации, да и импортировали бы это породу с удовольствием, и в больших объемах. Это как раз тот случай, когда говорят. Если б бабушка имела бы яица, то она была бы дедушкой. Те ВЕО, которые обладают хорошими рабочими качествами, и генетически и фенотипически ближе к ГДРовским НО. Те ВЕО, которые соответствуют стандарту ВЕО, это - громоздкие малоповоротливые животные, спокойные и неторопливые. В каких-то службах их применение очень даже возможно и полезно. Но конкурировать с хорощими немцами они не могут.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Те ВЕО, которые соответствуют стандарту ВЕО, это - громоздкие малоповоротливые животные, спокойные и неторопливые Да. Но их фанатам очень это нравится Нет суетливости
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Это - чушь. В документах (Кёрбухе, кёркартах) отражён "правильный" (а не реальный) рост собак. Требования SV не менял. А если какие-то отдельные кёрмастера писали неверные промеры, то виноваты они, а не SV. Так ВСЕ кермастера, они же и высшие чиновники СФ и т.д. это и делали . Отдельные, это когда случаи единичные, а когда все поголовье поражено, то все поголовно и повязаны на "правильных" промерах . Валерий Гаврилин пишет: Те ВЕО, которые соответствуют стандарту ВЕО, это - громоздкие малоповоротливые животные, спокойные и неторопливые. В каких-то службах их применение очень даже возможно и полезно. Но конкурировать с хорощими немцами они не могут. Да ерунда это. Не че они не громоздкие, и нормально подвижные, а электровеники в любой службе (которой сейчас используются овчарки) только помеха . А вострари (естественно метисы с ГДР) уж точно ни чем не уступали ГДРовцам, и не редко превосходили, не смотря на свой рост под 70.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Так ВСЕ кермастера, они же и высшие чиновники СФ и т.д. это и делали . Отдельные, это когда случаи единичные, а когда все поголовье поражено, то все поголовно и повязаны на "правильных" промерах Тем не менее, виновата не организации, а отдельные её функционеры. Пусть хоть 99 %. Снеговской пишет: вострари (естественно метисы с ГДР) уж точно ни чем не уступали ГДРовцам, и не редко превосходили, не смотря на свой рост под 70. Это Ваше личное мнение. А я и авторы стандарта считаем, что НО должна быть роста 60-65 см кобели и 55-60 см суки.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: А я и авторы стандарта считаем, что НО должна быть роста 60-65 см кобели и 55-60 см суки. Стандартный рост - это хорошо. И про то, что крупная собака выглядит просто презентабельней - я слышала, но как объяснить, что крупная сука, у которой рост 61-62 см двигается легче, быстрее, чем ее более мелкие ровесницы? Если она выносливее их в несколько раз? Если движения у нее более стабильные, размеренные, а при необходимости она достаточно хорошо ускоряется, абсолютно не напрягаясь при этом? Да еще и кусается при этом на порядок лучше своих "мелких" подруг, с более сильным прыжком и уверенным хватом и борьбой?! Как это объяснить? Исключение?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Это Ваше личное мнение. А я и авторы стандарта считаем, что НО должна быть роста 60-65 см кобели и 55-60 см суки. Это не мое личное мнение, это показывала практира работы собак по прямому их назначению. В горах в жару длиный след с задржанием в конце. Да и сейчас можно посмотреть работу малинуа бельгийских линий ростом под 70, сразу и вопросы отпадут .
марсель: Снеговской пишет: Да и сейчас можно посмотреть работу малинуа бельгийских линий ростом под 70, сразу и вопросы отпадут . вот такой,ФР-3 http://www.working-dog.eu/dogs-details/358864/Rash-NHSB-263006?- да и мамка с папкой не мелкие и не легкие
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: но как объяснить, что крупная сука, у которой рост 61-62 см двигается легче, быстрее, чем ее более мелкие ровесницы? Если она выносливее их в несколько раз? Если движения у нее более стабильные, размеренные, а при необходимости она достаточно хорошо ускоряется, абсолютно не напрягаясь при этом? Да еще и кусается при этом на порядок лучше своих "мелких" подруг, с более сильным прыжком и уверенным хватом и борьбой?! Как это объяснить? Исключение? Наверно, более правильно сравнивать с хорошими собаками среднего роста. Реакции, координация движений у собак среднего роста гораздо лучше, чем у переростков.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Реакции, координация движений у собак среднего роста гораздо лучше, чем у переростков. Поголовно лучше, чем у всех переростков? Исключений нет?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Поголовно лучше, чем у всех переростков? Исключений нет? Я говорю только о корреляции роста с другими параметрами. Иключения есть всегда. Есть белые, которые могут опередить некоторых негров на 100 м. Есть негры, обыгрывающие в шахматы некоторых белых. Но корреляция признаков никуда не девается.
Снеговской: марсель пишет: да и мамка с папкой не мелкие и не легкие Светлана пишет: Поголовно лучше, чем у всех переростков? Исключений нет? Да Валерию Гаврилину не интересно как на самом деле обстоят дела в работе, вот написали немцы исходя из СВОИХ интересов, значит надо этому следовать . Вот только бельгийцы, франузы, голландцы не следовали, вот теперь немцы и попупают у них собак. И где их все "научные" выкладки на практике теперь? У тех ведь ни керунг, ни рентгены ни прочая бутофория для разведения не нужна, а собаки получились лучше, здоровей, быстрей и выносливей .
Светлана: А мне вот интересно, можно ли такое "исключение" все-таки использовать? Или лучше использовать мелких середнячков- анатомически и по характеру? Скажу честно свое мнение - для меня в этой ситуации во главу угла встанет характер, анатомия, а уже потом рост... А кобеля - можно подобрать для коррекции роста.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Да Валерию Гаврилину не интересно как на самом деле обстоят дела в работе Я ориентируюсь именно на работу. Там, где нужна скорость, реакции, координация движений, там лишний рост мешает. Снеговской пишет: Вот только бельгийцы, франузы, голландцы не следовали, вот теперь немцы и попупают у них собак. Переростков? Кимона, Вегаса? Или наоборот, именно немцы отошли от стандарта породы? Светлана пишет: А мне вот интересно, можно ли такое "исключение" все-таки использовать? А можно использовать собак с другими дисквалифицирующими пороками? Красавца, но без трёх зубов? Чемпиона по дрессировке, но крипторха? Вопрос - по принципам разведения, что хуже - один большой недостаток (порок), или много мелких? Бывают случаи, когда использование собак с дисквалифицирующими пороками бывает вызванно необходимостью (для выживания породы). Но немецкая овчарка не относится к числу малочисленных и редких пород. Светлана пишет: Или лучше использовать мелких середнячков- анатомически и по характеру? Лучше использовать собак среднего роста с прекрасной анатомией и отличными рабочими качествами. А зачем выбирать обязательно убогих хотя бы по одному параметру? Светлана пишет: Скажу честно свое мнение - для меня в этой ситуации во главу угла встанет характер, анатомия, а уже потом рост... Без нормального роста не может быть анатомии. Все переростки поражают своей непропорциональностью и негармоничностью. Светлана пишет: А кобеля - можно подобрать для коррекции роста. А нельзя изначально использовать кобелей с нормальным ростом, чтобы потом его не корректировать?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Я ориентируюсь именно на работу. Там, где нужна скорость, реакции, координация движений, там лишний рост мешает. Вы вообще читаете, то что Вам пишут? . На практике, ни шиша не мешает рост собаке работать, если у неё с остальным все впорядке! Валерий Гаврилин пишет: Переростков? Кимона, Вегаса? Или наоборот, именно немцы отошли от стандарта породы? Малинуа покупают! Т.е. овчарок, у которых не было никаких ограничений в разведение. Вот они и оказались быстрее, не дисплозными, здоровыми, выносливыми, а не та немецкая "научная" система отбора, которая производит со своим отбором не пойми что .
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Все переростки поражают своей непропорциональностью и негармоничностью. Простите, но это явное преувеличение. Валерий Гаврилин пишет: Лучше использовать собак среднего роста с прекрасной анатомией и отличными рабочими качествами Примеры, пожалуйста. Вы сами сказали, что порода на стадии окончательной деградации. Значит не используются у нас такие собаки. Или опять вернемся к спору о рабочих? Валерий Гаврилин пишет: А нельзя изначально использовать кобелей с нормальным ростом, чтобы потом его не корректировать? Опять же попрошу примеры. Потому как не вижу в данное время то, что мне хотелось бы использовать.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: На практике, ни шиша не мешает рост собаке работать, если у неё с остальным все впорядке! То, что Вы пишите, не соответствует тому, что я вижу. Светлана пишет: Примеры, пожалуйста. Вы сами сказали, что порода на стадии окончательной деградации. Значит не используются у нас такие собаки. Или опять вернемся к спору о рабочих? Примеры чего, каких собак надо использовать, а их не используют? Эти собаки не ходят на выставки, потому что слишком мелкие. Светлана пишет: Опять же попрошу примеры. Потому как не вижу в данное время то, что мне хотелось бы использовать. Надо искать. Я нахожу тех кобелей, которые мне нужны. Посмотрите, например, Стальта Дрю.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Эти собаки не ходят на выставки, потому что слишком мелкие. Что еще такое? У меня две суки по 58 см ростом - и ходят и будут ходить на выставки. И неплохо ходят. Валерий Гаврилин пишет: Посмотрите, например, Стальта Дрю. Часть родословной пустая по низу по папе... фото найти - проблема, выставляется не сильно хорошо...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Что еще такое? У меня две суки по 58 см ростом - и ходят и будут ходить на выставки. И неплохо ходят. Они чемпионки монопородок с несколькими десятками собак в ринге? К кобелям всё-таки отношение на выставках другое. Им мало иметь положительную оценку во второй половине ринга. Светлана пишет: Часть родословной пустая по низу по папе... фото найти - проблема, выставляется не сильно хорошо... А Вы смотрите на собаку, а не на фото.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Они чемпионки монопородок с несколькими десятками собак в ринге? А это обязательное условие? Скажем так - в первой половине. Валерий Гаврилин пишет: А Вы смотрите на собаку Где? Да и родословная - тоже немаловажно!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А это обязательное условие? Скажем так - в первой половине. Для меня "неплохо ходят" - это выигрывают или борются за выигрыш. Светлана пишет: Где? На выставках, где он участвует, на соревнованиях (Большой ринг). А при желании можно и подъехать к нему домой посмотреть. Светлана пишет: Да и родословная - тоже немаловажно! А чем плоха родословная Дрю? Мама Дрю - Стальта Васса - инбредна на Хеллу ф. Еггеродер-Ланд, выдающуюся производительницу.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Для меня "неплохо ходят" - это выигрывают или борются за выигрыш. Всему свое время и у каждого свои критерии. Абсолютных чемпионов не бывает. Для меня стабильность(если она не отрицательная конечно ) - лучший показатель. Валерий Гаврилин пишет: при желании можно и подъехать к нему домой посмотреть. Философская любовь получается: а зачем? Если за три сезона не увидела, не заметила, не бросился в глаза - чего напрягаться и людей напрягать? Валерий Гаврилин пишет: чем плоха родословная Дрю? Я уже писала - некоторой пустотой... А в целом - обычная.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Философская любовь получается: а зачем? Если за три сезона не увидела, не заметила, не бросился в глаза - чего напрягаться и людей напрягать? Возможно Вы его просто не видели. Собака очень броская. Если у Вас существует задача подобрать производителя к своим сукам, то это - Ваша задача. Никто на блюдечке Вам не принесёт готовые варианты. Надо искать. Дрю - один из возможных вариантов. Есть и другие. Но мало кто таскает таких собак на выставки, хозяевам это не надо. Дрю - исключение. Светлана пишет: Я уже писала - некоторой пустотой... А в целом - обычная. Пустота - это незнание собак в родословной? Но то, что собаки не разрекламированные, не означает, что они плохие. А отсутствие известных собак в родословной может быть большим благом. Особенно отборников последних лет.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Пустота - это незнание собак в родословной? http://database.gsdog.ru/pedigree.php?id=15083 - по папе понизу отсутствие информации напрягает. А еще конечно хотелось бы посмотреть на него пока хотя бы на фото....
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: по папе понизу отсутствие информации напрягает. Я держал в руках копию родословной Джаспера, она была полная. Джеспер стоял в Твери и вязал местных. Сильных щенков дал только с суками Стальмаковой.. А причина этого в том, что сам он инбреден на Ураса ф. Зендберг, и Васса тоже (через Хеллу).
Lynxie: Светлана пишет: Я уже писала - некоторой пустотой... А в целом - обычная. Она неполная чтоли? Наверное слово "обычная" сегодня следует воспринимать как комплемент, если в родухе нет новоявленных чемпионов и иже с ними. Валерий Гаврилин пишет: А отсутствие известных собак в родословной может быть большим благом. Особенно отборников последних лет. вот уж соглашусь!
Irka: и я соглашусь )) Долго искала такую родословную для своей старшей шоу.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Долго искала такую родословную для своей старшей шоу. А он ещё и на большой ринг ходит.
Светлана: Lynxie пишет: Она неполная чтоли? Сходите по ссылке - там все видно. Возможно это просто нет информации у вносившего собаку в базу, не знаю. Lynxie пишет: Наверное слово "обычная" сегодня следует воспринимать как комплемент, если в родухе нет новоявленных чемпионов и иже с ними. А я и не говорила, что она - плохая. Irka пишет: Долго искала такую родословную для своей старшей шоу Ир, нашла?
Irka: неа, не нашла тогда. Вязала ее, правда, с кобелем, у которого тоже крови не совсем современные были в те годы. По матери даже старые гдр проскакивали. Оставила себе щенка. Это моя Фанта. Для жизни она получилась нормальная собака. Но мне хотелось все равно бОльшего.
Валерий Гаврилин: Есть несколько кобелей, достойных очень активного использования, но их хозяевам ничего не надо. Могу ещё упомянуть Бонго Шварцен Зее, Жореса от Тавалга и Гремлина от Тавалга.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Жореса от Тавалга и Гремлина от Тавалга. И где их можно увидеть? Что они дали? Какие у них дети? Чего они добились? Как они выставлялись? А кроме как "от Тавалга" нет хороших кобелей?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: И где их можно увидеть? У хозяев. Светлана пишет: Что они дали? Какие у них дети? Они не вязались. Бонго не сдал формально дрессировку, хотя проверку проходил, Гремлин даже не выставлялся. Светлана пишет: А кроме как "от Тавалга" нет хороших кобелей? Наверно есть. Но я могу говорить только про собак, которых лично видел. У Стальмаковой есть ещё сын Джаспера - Стальта Жуль.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Они не вязались. Бонго не сдал формально дрессировку, хотя проверку проходил, Гремлин даже не выставлялся. А как же их тогда можно рекомендовать к использованию? Вы ведь не знаете, что они дадут! Вы же прекрасно знаете, что красивая внешность и хорошие рабочие качества - это еще не гарантия качества щенков.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А как же их тогда можно рекомендовать к использованию? Вы ведь не знаете, что они дадут! Я знаю их, знаю их происхождение. И если сравнивать с модными ныне производителями, то это собаки совсем другого уровня. На порядок выше классом.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Я знаю их, знаю их происхождение Ни одно происхождение - не гарант качества потомства. Валерий Гаврилин пишет: если сравнивать с модными ныне производителями, то это собаки совсем другого уровня. На порядок выше классом. Чем? Если сравнивать "с производителями", то сравнивать нечего - т.к. потомство отсутствует и они не производители. Если с экстерьером производителей, то Вам конечно виднее, а я их не видела, не могу судить. Так же как не могли их оценить и другие люди, в т.ч. и эксперты. Как можно обсуждать то, что не знаешь?
Валерий Гаврилин: Моё дело - подсказать. Интересно - могу найти координаты. Но у Вас есть и свои кандидаты на вязку.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Но у Вас есть и свои кандидаты на вязку. Я стараюсь смотреть шире. Нельзя ограничиваться только своими кобелями. Это неинтересно.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Нельзя ограничиваться только своими кобелями. Это неинтересно. А использовать чужих раскрученных чемпионов с неинтересным происхождением, посредственной анатомией и проблемным характером при наличии Адама, Клиффа и Марка было бы глупо. На это приходилось идти только для прилития кровей. Отсутствие приличных производителей заставило нас импортировать новых собак. Плюс будем использовать, по всей видимости, кобеля от Пантера и Фландрии. Когда речь зашла о том, что существуют собаки среднего роста с хорошим характером, прекрасным экстерьером и интересным происхождением, я на вскидку назвал несколько кличек. Сам я этих кобелей по понятным причинам не использовал. Я просто показал, что такие собаки существуют. Их использование было бы для развития породы гораздо полезнее, чем массовое разведение переростков.
Lynxie: Светлана пишет: А как же их тогда можно рекомендовать к использованию? Вы ведь не знаете, что они дадут! Каждый кобель когда-то вяжется впервые и что даст неизвестно. однако развязывают в год, потому что "чемпион" уже. и очередь на вязки стоит.
Валерий Гаврилин: А ещё существует крылатая фраза. Вяжутся не собаки, а их хозяева. Т.е., есть люди, к которым едут на вязку уже исторически. Уж тех собак, которые принесли им популярность нет, а к ним продолжают ехать. Уже к новым кобелям.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Светлана пишет: цитата: Нельзя ограничиваться только своими кобелями. Это неинтересно. Я в данном случае не про Вас написала, а про себя. Я оглядываюсь вокруг, потому что нельзя вязать только со своими. А Вас я вовсе не имела ввиду Валерий Гаврилин пишет: есть люди, к которым едут на вязку уже исторически. Уж тех собак, которые принесли им популярность нет, а к ним продолжают ехать. Уже к новым кобелям Данный момент уже не интересен. К "людям" я не езжу, а понравится кобель - мне будет все равно - кто его владелец.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я в данном случае не про Вас написала, а про себя. Я оглядываюсь вокруг, потому что нельзя вязать только со своими. Я не думаю, что, Гремлин или Бонго для Вас является "своим". Гремлин, например, сын Марка и Лиобы ф.д. Михаэльсвизе (Лайос ф. Термодос - Грейс ф. Бенц). Только этим собакам скоро исполняется 9 лет.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Я не думаю, что, Гремлин или Бонго для Вас является "своим". Я говорю про своих личных - они для меня свои.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я говорю про своих личных - они для меня свои. Вспомним, о чём шла речь. Светлана пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А нельзя изначально использовать кобелей с нормальным ростом, чтобы потом его не корректировать? Опять же попрошу примеры. Потому как не вижу в данное время то, что мне хотелось бы использовать. Я привёл пример. Стальта Дрю. Затем ещё нескольких собак. На мой взгляд они представляют несомненный интерес. А дальше уже Ваши действия. Хотите - смотрите, хотите - ищете сами другие варианты. Но увидеть нужный экземпляр на выставке сейчас очень проблематично.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: На мой взгляд они представляют несомненный интерес Чем? Кроме оптимального роста. Правда не факт, что они его передавать будут...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Чем? Кроме оптимального роста. Рост - качество необходимое, но далеко не достаточное. Как правильный прикус. Для всех этих собак характерно наличие хорошего характера. С Бонго я сам занимался защитой. Дрю - очень яркий, очень складный, недлинный, с очень хорошими углами ЗК, но не переугленными. Глаза несколько светловаты. Очень свободные движения. Стальмакова его вяжет. Я видел щенков. В 3 месяца были очень приятными. У Дрю есть очень красивая сестра - Дикси.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Для всех этих собак характерно наличие хорошего характера Это несомненно весомый аргумент. Валерий Гаврилин пишет: Глаза несколько светловаты Это необходимо учитывать. Валерий Гаврилин пишет: Я видел щенков. В 3 месяца были очень приятными В три месяца они все такие пупсы... Надо смотреть дальше. Какой возраст у Дрю? Есть ли у него более старшие дети? Сестра его выставляется? Или в соревнованиях участвует?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: В три месяца они все такие пупсы... Надо смотреть дальше. Какой возраст у Дрю? Есть ли у него более старшие дети? Сестра его выставляется? Или в соревнованиях участвует? В три месяца очень многое видно по анатомии. Дрю родился 27.12.06. Первый помёт был 19.05.09. Следующий - 01.08.09. Щенков взрослыми я не видел. Стальмакова продаёт щенков дешево (125 км от Москвы), и они попадают неизвестно в какие руки. Стальта Дрю - исключение. И то она продала его через содержателя Джаспера. Дикси выставляется. Но больше в Твери (ближе к дому), потому что очень большие проблемы с транспортом и деньгами. В соревнованиях не участвует, потому что Татьяна Александровна уже несколько лет на пенсии. Между прочим, она была главным зоотехником крупнейшего в Европе (тогда) зверосовхоза. Жуль сидит у неё. Тоже красивый, очень хорошего роста.
Светлана: Валерий Гаврилин Спасибо за информацию
Валерий Гаврилин: Когда говорят, что с немецкой овчаркой сейчас не всё хорошо, я соглашаюсь. Когда говорят, что все овчарки "шоу" линий не имеют хороших рабочих качеств и гармоничного сложения, я категорически возражаю. Есть и собаки, есть и питомники с хорошими собаками. Стальмакова начинала свою карьеру заводчика с Бельведер' с Пиши. Эта сука не только выиграла ринг в Минске (когда ещё выставки проводил Миша Калинин), но и проходила проверки всего после нескольких занятий с неопытными помощниками. И эти рабочие качества Стальмакова сохранила и сейчас, работая уже с дальними потомками Пиши. Кроме того, она приобрела несколько сук других кровей, но тоже с хорошим характером. Возраст уже не позволяет Татьяне Александровне ездить на дальние выставки, да и с деньгами сейчас плохо. Щенки продаются буквально за бесценок.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Щенки продаются буквально за бесценок. К сожалению так сейчас практически везде, увы.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: К сожалению так сейчас практически везде, увы. Есть принципиальная разница. Щенки у Стальмаковой очень хорошие и всегда великолепно выращены (с добавлением натурального молока в еду). А продаёт их ниже себестоимости.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: А продаёт их ниже себестоимости. Я не пытаюсь оценивать себестоимость, но сейчас реально щенки сидят. Поэтому все продажи - в убыток.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я не пытаюсь оценивать себестоимость, но сейчас реально щенки сидят. Поскольку разведение щенков не приносит дохода, а часто - в убыток, многие владельцы собак не занимаются рекламой своих производителей. Они заняты зарабатыванием денег. Поэтому в российской популяции немецкой овчарки остаются вполне приличные собаки, отвечающие требованиям стандарта породы, но они не на виду. А престиж породы действительно упал. Слишком много её представителей (и чемпионов) только позорят породу. А экономический кризис - только усугубил ситуацию.
Валерий Гаврилин: Я предложил рассмотреть кандидатуры собак с очень хорошей анатомией и с приличными рабочими качествами. Но можно плясать и с другой стороны - подбирать из очень хорошо работающих собак производителей с приличным экстерьером. С этой точки зрения внимания заслуживает Пантер. Очень жаль, что Ёжж панически боится обсуждать его достоинства и недостатки. Этот кобель достоин гораздо большего количества вязок.
Светлана: *PRIVAT*
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: И мне не понятно стремление вязать собак разных типов между собой. Один тип должен улучшать другой. Приливаем свежие крови, закрепляем приобретённые достоинства, убираем привнесённые недостатки. Для этого и существует разведение по типам. Если говорить о Пантере, то как плюсы следует отметить уникальные поисковые качества, очень правильную фому головы, прекрасную мускулатуру и прочность. Кроме того, его доминантным характером не повредило бы немного поправить слишком мягкие характеры большинства нынешних немецких овчарок.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Один тип должен улучшать другой. Приливаем свежие крови, закрепляем приобретённые достоинства, убираем привнесённые недостатки. В данной ситуации мне кажется можно добиться лишь изменения обоих типов и не факт, что в лучшую сторону. Характер - да, не спорю. Слишком часто меня спрашивают в последнее время владельцы сук - а жесткий ли характер у кобеля? Мол нам подправить бы...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: В данной ситуации мне кажется можно добиться лишь изменения обоих типов и не факт, что в лучшую сторону. Мы берём во внимание только тип суки. Кобель - инструмент для улучшения поголовья. Что может дать Пантер? Характер - да. Но не только. Правильная форма головы с сильными челюстями. Сильная мускулатура. Прочность. Общее здоровье. Кроме того, можно рассчитывать, что он уберёт излишнюю переугленность. Что может ухудшить? Возможно, линию верха. Не улучшит длину плеча. Но можно дальше работать с теми его дочками, которым он передал свои достоинства.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Что может дать Пантер? Характер - да. Но не только. Правильная форма головы с сильными челюстями. Сильная мускулатура. Прочность. Общее здоровье. Кроме того, можно рассчитывать, что он уберёт излишнюю переугленность. Т.е. на основании тех вязок и полученных пометов, что были у Пантера, Вы может сделать вывод, что он передает эти свои качества? Где можно увидеть детей его и сук, от которых получены эти дети? Я спрашиваю не для того, чтобы кого-то "подловить", мне реально интересна эта тема, хочется не просто слушать, но и смотреть.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Т.е. на основании тех вязок и полученных пометов, что были у Пантера, Вы может сделать вывод, что он передает эти свои качества? Я только могу рассчитывать, что он будет передавать эти свои качества. Не надо забывать, что к этому кобелю на вязку приводились близкие ему в экстерьерном плане суки. Я пока могу только судить по тем щенкам, которые родились от РЗ Фландрии, но им только 1,5 месяца. Светлана пишет: Где можно увидеть детей его и сук, от которых получены эти дети? Нескольких его детей можно увидеть на СДП "Останкино", но их мать - в Петрозаводске.
Людмила: По типу из детей Пантера у нас на площадке мне нравится больше всех эта сука. И очень хорошие раб качества, жаль, что проводник с ней не справляется. Эту суку Ленгварский хотел купить.
Светлана: Людмила А в стойке или просто стоя нет фотки? Голова - обалденная!
Ёжж: Людмила пишет: По типу из детей Пантера у нас на площадке мне нравится больше всех эта сука. Но она абсолютно не в типе Пантера. Что-то среднее между матерью и бабкой по отцу. Внешне в отца получились только Юстас и Ёши, остальные мамины и бабушко-дедушкины. Но здесь нужно учитывать, что вязка сознательно делалась кроссовая и разброс по фенотипу и генотипу был неизбежен. Валерий Гаврилин пишет: Что может ухудшить? Возможно, линию верха. Не улучшит длину плеча. Я же говорил, что мы по разному оцениваем достоинства Пантера. То что для меня плюс, для Вас минус. Светлана пишет: хочется не просто слушать, но и смотреть. Результаты одной вязки можете посмотреть тут: мать: http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/530282.html дети: http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/590290.html http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/590662.html http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/590703.html http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/530417.html http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/530284.html http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/590704.html Рекомендаций по вязке с Пантером давать не стану, хотя их есть у меня.
Ёжж: Светлана пишет: А в стойке или просто стоя нет фотки? Голова - обалденная! Голова не папина, а, скорее, по маминой родне. Мышь даже головы детей в типе папы сделала более сильными, а у Юсты, действительно, голова выдающаяся. Как раз для работы, что носом, что челюстями. Фото в стойке в предыдущем моем посте. только детское. Но она не сильно изменилась.
Светлана: Ёжж пишет: вязка сознательно делалась кроссовая и разброс по фенотипу и генотипу был неизбежен. Да, детки конечно разнотипные. Из того, как Вы владеете информацией, начинаю подозревать, что я знаю, кто Вы и что эта сука-мать - Ваша. Можно узнать, чего Вы хотели добиться этой вязкой и получилось ли?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Очень жаль, что Ёжж панически боится обсуждать его достоинства и недостатки. Вы так ничего и не поняли.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Вы так ничего и не поняли. Я не понял, почему нельзя обсудить собаку. Тем более, которая симпатична.
Ёжж: Светлана пишет: Из того, как Вы владеете информацией, начинаю подозревать, что я знаю, кто Вы и что эта сука-мать - Ваша. Я и не скрываю, что Мышка - моя. Светлана пишет: Можно узнать, чего Вы хотели добиться этой вязкой и получилось ли? Хотел получить собак, готовых на конфликт со мной и имеющих анатомию "атакующей собаки", способных прыгать стандартную горку одним касанием в верхней точке. В плане конфликта результат примерно на 50%, в плане анатомии - практически все, хотя, как уже отмечал, в типе отца только двое. Сука, живущая у меня не только прыгает горку таким способом, но и ходит по ее гребню, как кошка по забору. Последняя собака, умевшая стоять всеми четырьмя лапами на кромке барьера была у меня более 20 лет назад. Правда, когда я рассказал об умении моей Ёшки, первыми словами собеседника были: "А не родственница ли она Змею с Нового Света?". Действительно, она его праправнучка. Пантер, видимо просто помог проявиться тому, что уже было заложено через мать, но у матери не проявлялось.
Людмила: В стойке не очень качественная, тока такая Весь помет действительно очень разнотипен, Ёжж пишет: Хотел получить собак, готовых на конфликт со мной и имеющих анатомию "атакующей собаки", способных прыгать стандартную горку одним касанием в верхней точке. Очень зря, по новым правилам допустим только лазающий прыжок
Irka: дело не в правилах, а в анатомии. Человек хочет иметь здоровых собак. А прыжки - один из показателей. Научить перелезать можно любую собаку. А ту, которая только и может перелезать никогда не научишь прыгать.
Ёжж: Irka пишет: дело не в правилах, а в анатомии. Человек хочет иметь здоровых собак. А прыжки - один из показателей. Научить перелезать можно любую собаку. А ту, которая только и может перелезать никогда не научишь прыгать. Рожденный ползать...
Светлана: Ёжж Ну тогда Вас можно только поздравить, раз сбылись мечты Irka пишет: Человек хочет иметь здоровых собак. А прыжки - один из показателей. Ир, ну не соглашусь! Я знаю собачку, которая с места перемахивала 1,5 метровый забор, будучи привязанной, а у нее со здоровьем не очень...
Irka: что именно? Я говорила про суставы, связки, позвоночник.
Светлана: Irka Ир ,с суставами совсем не очень....
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Ир ,с суставами совсем не очень... Для прыжков нужны не столько прочные суставы, сколько очень сильные мышцы. Хотя это часто взаимосвязано.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Для прыжков нужны не столько прочные суставы, сколько очень сильные мышцы. Хотя это часто взаимосвязано. Ну, суставы не накачаешь... А мышцы имеют такую особенность - разрабатываться путем тренировок.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А мышцы имеют такую особенность - разрабатываться путем тренировок. Это верно. Но чтобы накачать мышцы, нужны упражнения. Если суставы такие плохие, что вызывают боль при нагрузке, мышцы особо не накачаешь.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Если суставы такие плохие, что вызывают боль при нагрузке, мышцы особо не накачаешь Не всегда плохие суставы вызывают боль - по-разному бывает. Ту собаку, о которой я говорила, никто не тренировал специально. Она прыгает САМА. А суставы у нее D, увы...
Lynxie: Светлана пишет: Не всегда плохие суставы вызывают боль - по-разному бывает. Ту собаку, о которой я говорила, никто не тренировал специально. Она прыгает САМА. А суставы у нее D, увы... Если суставы не болят, собака при нагрузках отлично прыгает, причем не избегает прыжков, а прыгает сама и нормально себя чувствует при этом имея Д по рентгену, то не такие уж и плохие у нее суставы, наверное врач расшифровывающий снимки плох был?... В любом случае это примерно можно расценивать как и собаку с А по рентгену, которая не может перелезть метровый барьер даже зацепом...
Irka: это да. Сколько собак видела с А, а они еле ходят ((
Светлана: Lynxie пишет: а прыгает сама и нормально себя чувствует при этом имея Д по рентгену, то не такие уж и плохие у нее суставы, наверное врач расшифровывающий снимки плох был? Нет, врачу этому я доверяю на 200%, тем более не для РКФ это расшифровывали, а для себя. Lynxie пишет: собаку с А по рентгену, которая не может перелезть метровый барьер даже зацепом Ну такое я тоже видела и это очень грустно. Тут конечно скорее всего и с расшифровкой что-то не так...
Людмила: Ага с расшифровкой у нас всегда так. Знаю случаи когда у собаки из Германии стояло С, потом волшебно переходящее в А, когда собака продавалась в Россию.
Ёжж: Я уже приводил на одном из форумов примеры (с кличками) рабочих собак с официальным диагнозом D, которые, тем не менее, успешно тренируются и выступают. Хотя, нсколько лет назад, в этой стране при таком диагназе собакам уже не рекомендовали заниматься спортом. Все течет...
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Я уже приводил на одном из форумов примеры (с кличками) рабочих собак с официальным диагнозом D, которые, тем не менее, успешно тренируются и выступают. У Цито ф.д. Штайнхэгерквелле был один сустав Д. При этом он сам прекрасно двигался всеми аллюрами и прыгал и, кроме того, не передавал какие-либо проблемы с суставами.
Ёжж: Помнится, совсем недавно Вы говорили, что у Цито не было Д, а А4 - не криминал. Разница с Цито с теми собаками, о которых я говорил, в том, что не смотря на свои на много более высокие рабочие качества, чем у него, они в разведении не используются.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Помнится, совсем недавно Вы говорили, что у Цито не было Д, а А4 - не криминал. У Вас провалы в памяти. Я объяснил, что у Цито была Д, а это - не тяжёлая степень дисплазии, с которой собака получает запрет на разведение. С Д нельзя пройти кёрунг, но собака может быть использована в разведении (щенки получат белую родословную). Ёжж пишет: Разница с Цито с теми собаками, о которых я говорил, в том, что не смотря на свои на много более высокие рабочие качества, чем у него, они в разведении не используются. Для того, чтобы рассуждать о качествах Цито, для начала нужно было бы с ним пообщаться, поработать с рукавом. Я бы себе завёл такую собаку.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Для того, чтобы рассуждать о качествах Цито, для начала нужно было бы с ним пообщаться, поработать с рукавом. Я бы себе завёл такую собаку. Я с ним общался, ничего выдающегося не увидел. Валерий Гаврилин пишет: С Д нельзя пройти кёрунг, но собака может быть использована в разведении (щенки получат белую родословную). А по какой причине собака с Д не может пройти керунг? Ведь это не тяжелая степень!
Валерий Гаврилин: Я не поленился, скопировал некоторые цитаты из этой же темы "Вязки и производители", но второй части. Irka пишет: от себя еще скажу, что по немецкой классификации снимки на ТБС обозначаются буквой "а", а после этого стоит цифра соответствующая степени. Если провести соответсвие с классификацией ФЦИ, то: а1 это А а2 - В а3 - С а4 - Д а5 - Е а6 - снимок сделан в другой стране, ТБС в пределах допустимого Валерий Гаврилин пишет: Итак, в Германии существует следующая градация: а1 - нормально а2 - почти нормально а3 - ещё допустимо а4 - средняя степень HD а5 - тяжёлая степень HD а6 - зарубежная проверка Валерий Гаврилин пишет: В 4 пункте Племенного положения ("Племенная ценность и условия ведения племенной работы") даётся разделения собак по племенной ценности. Их 4 группы. 4.1.1 Допущенные к разведению собаки 4.1.2 Годные к разведению собаки 4.1.3 Рекомендованные к разведению собаки 4.1.4 Не допущенные к разведению собаки К четвёртой группе относятся в том числе и собаки с тяжёлой степенью дисплазии (а5). К третьей и второй соответственно с кёрклассом 1 и 2. А вот, что написано для первой группы. цитата: К разведению допускаются все зарегистрированные в племенной книге собаки, имеющие на день вязки оценку по подготовке SchH1-3, IP1-3, HGH или равноценные им, а также прошедшие отбор или имеющие оценку на выставке не менее "хорошо". Щенки от собак с кёрунгом имели красные родословные, без кёрунга - белые. Цито по немецкому Племенному положению соответствовал как раз первой группе. Что ж, повторение - мать учения.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: С Д нельзя пройти кёрунг Но Вы так и не объяснили, почему с Д нельзя пройти керунг (племенной отбор) даже на Ккл.2, если эта степень еще допустима. Тем более, что "noch zugelassen" (еще допустимо) - это А3 или С. Тогда логичнее писать А4 или Д - это "noch etvas zugelassen" (еще чуть-чуть допустимо). А в официальном документе SV А4 обозначено почему-то не "нох этвас цугеласен", а "дисплазия". Без разделения на степень тяжести. А5 - это когда собака без операции и медикаментозной поддержки уже и двигаться не может. Таких использовать не желаете? И красивыми бывают, и характеры закаленные борьбой с жизнью. Не убедительны Ваши аргУменты в данном споре.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Но Вы так и не объяснили, почему с Д нельзя пройти керунг, если эта степень еще допустима. Кёрунг проходят не все собаки, которых можно вязать, а лучшие. Так был изначально задуман кёрунг. Ещё раз. Немцы по Племенному положению делят овчарок на 4 группы. По степени их полезности для племенной работы. Из них две - с кёрунгом (класс 1 и класс 2). Одна - собаки с запретом на разведение. И одна - которых можно использовать (допущенные к разведению), но их использовать не рекомендуют. Ёжж пишет: Тем более, что "noch zugelassen" (еще допустимо) - это А3 или С. Тогда логичнее писать А4 или Д - это "noch etvas zugelassen" (еще чуть-чуть допустимо). "Ещё допустимо" - это ещё допустимо для прохождения кёрунга. Степень а4 часто определяется только рентгеном, зрительно незаметна. Возможно, скоро для прохождения кёрунга требования могут быть ещё повышены. Будет необходимо иметь а1. Ёжж пишет: Не убедительны Ваши аргУменты в данном споре. Это - не мои аргументы. Таковы были правила SV. Заходите на офф. сайт SV, там можно проверить по тексту нынешнего Племенного положения(с 2009 г.) то, что я написал. Разделения на группы по племенной ценности не изменились со времён Цито. Только после 01.01.2004 необходимо и для первой группы дополнительно иметь на С не менее 80 п., ДНК, а-штемпель (а1, а2, а3), проверку локтей. http://www.schaeferhunde.de/site/fileadmin/download/satzungen/so_dir-810_zuchtordnung.pdf Не нравятся Вам правила SV 90 гг. - не страшно. Они несколько изменились. А Вы можете разводить по правилам РКФ. РКФ же вообще не требует рентгена.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: "Ещё допустимо" - это ещё допустимо для прохождения кёрунга А мне всегда казалось, что это относится именно к степени поражения суставов...
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Не нравятся Вам правила SV 90 гг. - не страшно. Мне? Нравятся. Особенно это: но их использовать не рекомендуют. Для меня достаточно, чтобы не использовать Цито и многих других. И не только для меня. А вот Вы как раз и пользуетесь тем, что РКФ же вообще не требует рентгена
Ёжж: Светлана пишет: А мне всегда казалось, что это относится именно к степени поражения суставов... Вот именно, иначе степень Д тоже обозначалась бы как допустимая, а не "Displasie", как записано в "Генетиксе" у Цито.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Для меня достаточно, чтобы не использовать Цито и многих других. И не только для меня. А для меня недостаточно. Тем не менее, в моём питомнике проблем с дисплазией нет. У всех взрослых собак есть проверка НД. И у меня собаки с прекрасной анатомией и хорошими рабочими качествами. Я буду выступать с собакой своего разведения на Чемпионате России по ИПО (с праправнуком Цито). Вы не хотите составить нам компанию?
Светлана: Да при чем здесь соревнования? Никто не даст гарантию, что когда-то какая-нибудь собачка не "выстрелит" дисплазией в будущем! Не может быть оправдано использование собак с дисплазией Д ни анатомией, ни рабочими качествами! Это не недостаток, не порок, это тяжелое наследственное заболевание. Валерий Гаврилин пишет: в моём питомнике проблем с дисплазией нет У Вас проверены все Ваши собаки и все собаки Вашего разведения? Все их внуки и правнуки? Незнание о существовании проблемы - не есть ее отсутствие, увы.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Да при чем здесь соревнования? Никто не даст гарантию, что когда-то какая-нибудь собачка не "выстрелит" дисплазией в будущем! А вообще существуют такие собаки, про потомков которых можно давать гарантии? Вы можете ручаться за собственных собак? У которых нет Цито, но может встречаться Цамб Винерау? Светлана пишет: Не может быть оправдано использование собак с дисплазией Д ни анатомией, ни рабочими качествами! Это не недостаток, не порок, это тяжелое наследственное заболевание. Я бы посоветовал бы ознакомиться хотя бы с диссертацией И.В. Шаболаева. Там очень хороший литературный обзор по теме дисплазии и её наследования. Тогда уже можно обсуждать дисплазию и как она наследуется. Если говорить конкретно о Цито, то его приобретённая дисплазия в результате травмы не наследуется. Светлана пишет: У Вас проверены все Ваши собаки и все собаки Вашего разведения? Все собаки старше полутора лет, которые у нас имеются, проверены на дисплазию. Светлана пишет: Все их внуки и правнуки? Конечно нет. Не все внуки и правнуки уже родились. А у кого проверены все внуки и правнуки? Светлана пишет: Незнание о существовании проблемы - не есть ее отсутствие, увы. Я знаю о дисплазие чуть больше, потому что лично был знаком с Игорем Викторовичем, много с ним общался и сам изучал этот вопрос. Поэтому могу сказать, что проблема дисплазии намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. И она не решается так просто. Использование Цито ф.д. Штайнхэгерквелле в 90 гг. было возможно по действующему тогда Племенному положению SV. Практика показала правильность его использования.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Если говорить конкретно о Цито, то его приобретённая дисплазия в результате травмы не наследуется Я не говорю КОНКРЕТНО о нем, я говорю о проблеме в целом. Потому как если есть хоть минимальный шанс избежать проблемы - значит надо его, этот шанс использовать. Это мое мнение, которого я лично придерживаюсь и собираюсь придерживаться в дальнейшем. Не более того. Тем более я не навязываю свое мнение человеку у которого гараздо больше опыта , поэтому не воспринимайте все так вот в штыки. Валерий Гаврилин пишет: могу сказать, что проблема дисплазии намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. И она не решается так просто. С этим я не спорю, но даже дилетанту понятно, что в данном случае при подобной проблеме(я не про Цито!!!!) все равно минус на минус не даст плюс... Да и минус на плюс все равно когда-нибудь даст о себе знать. Кстати эту тему я открывала - про дисплазию http://shepherdforum.forum24.ru/?1-3-0-00000007-000-0-0-1270458770 . И почему-то там Вы про диссертацию И.В. Шаболаева ничего не написали... Где ее можно почитать?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я не говорю КОНКРЕТНО о нем, я говорю о проблеме в целом. Дело в том, что, обсуждая тему про производителей, можно говорить только конкретно. Т.е., теоретически лучше использовать идеальных собак, не несущих в своём генотипе никаких проблем. Практически таких собак нет. Мы всегда знаем за любым производителем букет всяких "бяк". Вязать производителей, дающих дисплазию, не стоит. Кто спорит? Но Цито не нёс дисплазию. Его поражение сустава носило травматический характер. Его потомство очень благополучное по этому признаку. Кстати, травматическая дисплазия одного сустава - у того, кобеля, который не смог сделать управляемм один известный спортсмен (я о нём писал в другой теме). А там всё произошло достаточно глупо. Собака сорвалась с колбаски для кусания, приземлилась очень неудачно и порвала связку. Несколько дней хромала. А когда сделали рентген, оказалось, что сустав выскочил. Пока собака молодая, сустав её практически не беспокоит, а после 5-6 лет возможно придётся делать операцию. Светлана пишет: Кстати эту тему я открывала - про дисплазию http://shepherdforum.forum24.ru/?1-3-0-00000007-000-0-0-1270458770 . И почему-то там Вы про диссертацию И.В. Шаболаева ничего не написали... Честно говоря, на мой взгляд наследование дисплазии изучено ещё не достаточно, а я сам не владею всей информацией. С Игорем Викторовичем мы общались в Вет академии (Скрябинской), когда он был действующим (и выдающимся!) хирургом. Он нам сам и рассказывал по поводу научных данных на тот момент по поводу дисплазии, поскольку тогда писал диссертацию и подробно изучал этот вопрос. Затем он защитился и пошёл на повышение. Почему я не стал упоминать о диссертации Шаболаева? Тема как-то не развернулась. Но пожалуйста, мы можем её реанимировать. Светлана пишет: Где ее можно почитать? Все копии диссертаций хранятся в Ленинке. Наверно есть копия в библиотеке МВА.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Но Цито не нёс дисплазию. Его поражение сустава носило травматический характер. Повторюсь - я этого не знала.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Посмотрите, например, Стальта Дрю Валерий Гаврилин пишет: Возможно Вы его просто не видели. Собака очень броская. Ну вот и посмотрела, вживую, на выставке в Твери... Ожидала чего-то ах, а получилось... Собака очень среднего уровня, со средненькой кусачкой, НЕ ВЫДАЮЩАЯСЯ!!! Отлично он свое заслужил, но не более. Мне не понятно, почему Вы посчитали его очень достойным использования. Кстати и роста он приличного, не меньше моего - мы рядом стояли, я могла сравнить. Так что, увы...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Мне не понятно, почему Вы посчитали его очень достойным использования. Очень просто. Я видел щенков от него. У Дрю нет тех недостатков, которые сейчас распространены. Он стандартного размера. Очень хорошие пропорции, не переуглен, очень хороший перед, прекрасно пигментирован. Разумеется он - не выдающийся. Но для разведения заслуживающий внимания. Что касается кусачки, то не я его готовил.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Он стандартного размера Да, около 64-65. Валерий Гаврилин пишет: очень хороший перед Это я заметила, не спорю. Но далее - не очень. На мой взгляд немного заквадрачен. т.е. если у моего кобеля - несколько растянутая поясница, то у Дрю - она коротковата. Мужественная голова. Приятное выражение. Кажется немного светловаты глаза - но здесь не уверена, т.к. было яркое солнце. щенков бы посмотреть хотелось бы.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: На мой взгляд немного заквадрачен. т.е. если у моего кобеля - несколько растянутая поясница, то у Дрю - она коротковата. Поясница и должна быть недлинной. Длина грудной клетки у Дрю тоже не чрезмерная. Дрю как раз лишён экстремальных перекосов, свойственных нынешним победителям выставок. Всё - в меру. Глаза несколько светловаты, это правда. Про щенков надо спрашитать у Татьяны Александровны. Мы к ней заезжали по дороге из Питера, заночевали у неё. Сейчас у неё есть помёт от Стальта Жуля.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Поясница и должна быть недлинной. Она д.б. НОРМАЛЬНОЙ. Есть длинноватая, есть коротковатая Валерий Гаврилин пишет: Про щенков надо спрашитать у Татьяны Александровны. . Конечно их лучше увидеть
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Есть длинноватая, есть коротковатая Никогда не слышал, что короткая поясница может рассматриваться как недостаток. Недостатком может быть заквадраченность. Но не за счёт поясницы, а за счёт короткой грудной клетки и крупа.
Валерий Гаврилин: Увидеть гармонию в анатомии немецкой овчарки, у которых нет каких-то чрезмерно выраженных качеств (подчёркнутой высокоперёдости, переугленных задних конечностей, грубой головы и т.д.), дано не всем. Нужно иметь природный глаз. Который, кстати, имели многие судьи-представители советской школы кинологии. В воскресенье была выставка всех пород. Дочка Пантера, которая у меня занимается ИПО, Рогожская Застава Юкка (её мама, Рогожская Застава Фландрия, дочь моего Одина от Тавалга) получила САС и очень понравилась судье именно своей складностью и прекрасной омускуленностью. Вот такой примерно анатомии и должна быть немецкая овчарка.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Вот такой примерно анатомии и должна быть немецкая овчарка. А фото? Посмотреть на приближенное к идеалу хочется!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А фото? Посмотреть на приближенное к идеалу хочется! На следующей неделе сфотографируем. Но собаку надо смотреть не на фото, а в движении, в работе, на разных аллюрах.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: собаку надо смотреть не на фото, а в движении, в работе, на разных аллюрах. Конечно! Но для начала хочется хотя бы фото! А где собачку можно увидеть вживую?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А где собачку можно увидеть вживую? У хозяев в Красногорске. На тренировке. Через год - на соревнованиях. По поводу выставок - не знаю. Племенная оценка уже получена.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Дочка Пантера, которая у меня занимается ИПО, Рогожская Застава Юкка (её мама, Рогожская Застава Фландрия, дочь моего Одина от Тавалга) получила САС и очень понравилась судье именно своей складностью и прекрасной омускуленностью. Вот такой примерно анатомии и должна быть немецкая овчарка. Я же не просто так спросила, а именно из-за Вашей фразы - Вы говорите, что она почти идеал. Но, чтобы такое утверждать - надо показать, а не говорить об абстрактной собаке, которая понравилась Вам и судье. Ка люди должны догадываться-то о ее идеальности? по Вашему утверждению, что она складная и омускуленная?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Вы говорите, что она почти идеал. Я говорил немного по-другому. Валерий Гаврилин пишет: Вот такой примерно анатомии и должна быть немецкая овчарка. Она очень хорошо сбалансирована именно по всем параметрам. Т.е. нет явных крупных недостатков. Нет ничего чрезмерного. Она прекрасно вписывается в стандарт породы, и по букве и (что очень важно!) по духу. Светлана пишет: Но, чтобы такое утверждать - надо показать, а не говорить об абстрактной собаке, которая понравилась Вам и судье. Чтобы такое утверждать, ничего никому показывать не надо. Достаточно только быть специалистом. Кому я должен что-то доказывать? Куретову? Дулиной? Они уже взрослые, у них есть своё мнение. Чтобы доказывать это не очень опытным любителям, нужно другое зоотехническое мероприятие, не выставка. На выставке не покажешь, как собака быстро бегает галопом, легко выпрыгивает, мгновенно меняет траекторию движения. А нужно, чтобы люди сами увидели и сделали для себя правильные выводы о том, какой должна быть анатомия немецкой овчарки.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: . А нужно, чтобы люди сами увидели и сделали для себя правильные выводы о том, какой должна быть анатомия немецкой овчарки. Все правильно! Именно этого я и хочу - увидеть, что в Вашем представлении - приближенное к идеалу.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Именно этого я и хочу - увидеть, что в Вашем представлении - приближенное к идеалу. Если нет возможности приехать посмотреть на собаку в Красногорск, будем с ней заниматься в пятницу. Сначала след, потом послушание и защита. Тогда и фото сделаем.
полная версия страницы