Форум » Теоретические основы и практика » Грамотный подбор пары » Ответить
Грамотный подбор пары
Светлана: Мысли вслух. На чем основываете подбор кобеля, на что обращаете особое внимание, какие грехи можно простить суке, а какие - кобелю? Что ставится во главу угла - экстерьер и рабочие качества или родословная с наличием "чемпионов"? Инбридинг - какой используется: умеренный или близкий? Как часто планируете кроссовые вязки и какую цель при этом преследуете? Поделитесь, пожалуйста, с молодым заводчиком своими знаниями!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: На чем основываете подбор кобеля, на что обращаете особое внимание, какие грехи можно простить суке, а какие - кобелю? Если взять простой случай, когда человек решил заняться разведением, то первое, что он должен сделать - приобрести суку. Тут многое зависит от его финансовых возможностей. Если они неограничены, можно приобрести уже взрослую проявившую себя производительницу. Мои чешские друзья недорого приобретали 6-8 летнюю суку с пожизненным кёрунгом из Германии, вязали её отборником, и с их дочками уже работали. Обычно с деньгами бывает не очень густо. Тогда надо приобретать суку-щенка, но хороших кровей, из известного маточного семейства. Предпочтительнее брать среднего щенка, но хороших кровей, чем очень эффектного щенка, но случайно выщепившегося. Суке можно простить многое. Но у неё обязательно должны быть свои плюсы, за которые можно зацепиться. А с недостатками уже бороться подбором кобеля. Чем хуже качество суки, тем легче ей подобрать кобеля. Наоборот, чем лучше сука, тем труднее найти кобеля, который бы её не ухудшил. Я представляю, как мучился Вальтер Мартин, раздумывая кем вязать Фанту ф.д. Винерау. Разведенец должен иметь хороший глаз - способность оценить собаку в целом. Научиться оценивать стати собаки по отдельности не так уж сложно. А вот глаз - это или дано или не дано. Очень много надо работать с документами - родсловными, фото, видео, чтобы влезть в крови и начинать потихоньку понимать, что кто несёт. Много ходить на выставки. Своих щенков ездить смотреть обязательно. Один миллионер несколько раз разорялся и снова сколачивал состояние с нуля. У него был талант делать деньги. Гениальный заводчик также может начать работу с нуля - самой простой непримечательной суки, но уже в третьем-четвёртом поколении получить от неё чемпиона мира. Светлана пишет: Что ставится во главу угла - экстерьер и рабочие качества или родословная с наличием "чемпионов"? В родословной должны быть не чемпионы, а сильные маточные семейства. Это - фундамент. Но и сама собака должна быть как можно ближе к идеалу. Без сильного фундамета здание развалится, а от очень красивой суки ничего приличного не получится. Светлана пишет: Инбридинг - какой используется: умеренный или близкий? Всё по-разному. Чем лучше генетика предка (меньше у него наследственных проблем), тем более близкий инбридинг можно использовать. Классика - 2-3. Неплохо получается при инбридинге на двух и более классных собак. Но надо всячески избегать случайных инбридингов на не очень хороших производителей. Светлана пишет: Как часто планируете кроссовые вязки и какую цель при этом преследуете? Кроссы необходимо делать, когда рессурс уже подошёл к концу - у линейных собак нет необходимого признака, когда уже ощущается накопление инбредной депрессии. Здесь может получиться разнотипное потомство, нужно выбирать потомка с лучшим сочетанием признаков.
Светлана: Хорошо, давайте начнем с суки. Я попробую на своих собаках - мне это понятнее. Надеюсь, что никто не возражает?! Итак, моя старшая сука, Ди-Аттика Виктория. происхождение: http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/601356.html получена с весьма умеренным инбридингом # 5,5 - 5........................................... in VA1 Jeck vom Noricum # 5 - 5............................................. in VA1 Visum von Arminius Была повязана с моим кобелем http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/573954.html , у детей получился инбридинг 4*5 на Ursus von Batu Что я получила? Из плюсов: все дети с крепко нервной системой, полноформатные, все в стандарте, яркие, хорошо пигментированные(только одна дочь немного светловата, но становится с возрастом ярче и это не помешало ей получать высшие оценки и призовые места на монопордных выставках), с хорошим связочным аппаратом, плембрака не было. Я рискнула на дубль... Что будет в будущем - не загадываю, но объективно - мои двухмесячные пупсы мне нравятся больше, чем их предшественники в этом возрасте.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я рискнула на дубль... Что будет в будущем - не загадываю, но объективно - мои двухмесячные пупсы мне нравятся больше, чем их предшественники в этом возрасте. С дублями вообще очень интересно. У нас их было несколько. Помёты оказывались разными, как будто от другого сочетания. Генетика и зоотехния это объяснить не могут.
Светлана: Я бы не сказала, что разные пометы... Второй помет качественнее что ли, по костяку, по анатомии - по тому, что есть на сегодняшний день... И еще, пока во втором я брака не наблюдаю, поэтому можно уже сказать, что все неплохо. Но едва ли я буду рисковать в третий раз... В любом случае не в следующие 2 раза точно. А что вы можете сказать про такую вязку, про родительскую пару. С чем можно поэкспериментировать с каждым по-отдельности?
Светлана: Да, забыла указать минусы: одна из сук с первого помета получилась очень сухая, но прочная. С узковатой мордой, сглаженным переходом. ей около 9 месяцев А здесь она с родителями
Котя: Светлана пишет: Была повязана с моим кобелем Зачем? У суки сборная солянка по происхождению и кобеля подобрали случайного. По-моему тут речи нет о подборе, просто вязка собак одной породы. ИМХО Светлана пишет: инбридинг 4*5 на Ursus von Batu притаком "подборе" такой инбридинг всего лишь статистика.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А что вы можете сказать про такую вязку, про родительскую пару. По фото судить очень сложно. Но кое-что отмечу. Первое, что нужно сказать - заводчик сам выбирает тот тип, к которому он стремится. Исходя мз этого и ведётся подбор. Второе. Подбор делают кобеля к суке, а не наоборот. У нас есть, например, кобели, даже импортные, с дипломами, но которые не имеет смысл сейчас у нас в питомнике использовать. Они и не вяжутся. Третье. Я бы к суке подбирал совсем другого кобеля. Среднего роста. Был бы жив Марк - повязал бы Марком. Сейчас бы - Луксором (его внуком). Но это уже было бы моё разведение, а не Ваше. Я сторонник овчарок среднего роста, крепких и сухих, с высокой холкой , очень хорошими углами передних конечностей, короткой поясницей, не переугленными задними конечностями. С правильной головой. Но это - мой тип.
Валерий Гаврилин: Котя пишет: У суки сборная солянка по происхождению и кобеля подобрали случайного. По-моему тут речи нет о подборе, просто вязка собак одной породы. Ну по типу собаки достаточно близки. А солянка в кровях почти у всех. В Германии как стали мешать при Месслере крокодила с удавом , так и к нам занесли это. Вальтер Мартин умер. Можно к нему относиться по-разному, но тип Винерау всегда прослеживался.
Светлана: Котя пишет: и кобеля подобрали случайного Во-первых я не подбирала "случайного кобеля", если Вы внимательно прочитали все, что я писала. Котя пишет: Зачем? А затем, что я поставила перед собой достаточно сложную для молодого заводчика задачу, на которую уйдет не один год и даже скорее всего не одна пятилетка... Я не хочу работать на чьих-то маточных базах, я хочу создать свою. Хотя если честно, то я не ставила вначале таких задач перед собой. Их поставили обстоятельства. Котя пишет: У суки сборная солянка по происхождению У суки есть заводчик с достаточно известным именем. А не новичок как я. Быть может эта претензия была бы обоснованней именно заводчику?! Котя пишет: такой инбридинг всего лишь статистика К Вашему сведению, у всех покупаемых мной собак этот кобель присутствует в 3-4-5 колене. Это мой выбор, осознанный. Более близко инбридировать я пока не решаюсь - опыта не хватает.
Котя: Светлана пишет: Я не хочу работать на чьих-то маточных базах, я хочу создать свою. три ха-ха сколько не лепи пулю из пластилина... Светлана пишет: Более близко инбридировать я пока не решаюсь - опыта не хватает. если бы только опыта говорить с воинствующими дилетантами -даром всемя терять. Удачи в размножении!
Светлана: Котя Вообще-то я у Вас не спрашивала ни советов, ни мнения... Я Вас не знаю... Так что размножайте Ваших рыжих и полосатых, как на аватарке...
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Вальтер Мартин умер. Можно к нему относиться по-разному, но тип Винерау всегда прослеживался. у меня сука с кровями Винерау,чем или кем их перебить,два раза вязал,а щенки больше в нее,или полусается кобели не фонтан?
Светлана: марсель пишет: у меня сука с кровями Винерау,чем или кем их перебить А чем Вас она не устраивает?
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Генетика и зоотехния это объяснить не могут. Я смогу это объяснить! Хотя таких дам, как Генетика и Зоотехния оченно-оченно уважаю.... Конечно, объяснить шутливо, словами хорошо известной истины: " Нельзя дважды войти в одну и ту же реку..."
марсель: Светлана А чем Вас она не устраивает да многим ,дело не в этом,просто у нас Винерау много собак(т.е. таких кровей)замешали тут в свое время,превозили разных кобелей,в основном не могут в себя дать,ну скажем весьма малый процент,хотя одно мне в ней нравиться-жрет она людей по настоящему,не задумываясь,а вот рукав так как хотелось бы-увы
Светлана: Алла Чекушева пишет: Я смогу это объяснить! Хотя таких дам, как Генетика и Зоотехния оченно-оченно уважаю.... Конечно, объяснить шутливо, словами хорошо известной истины: " Нельзя дважды войти в одну и ту же реку..." Ал, ну конечно же я понимаю, что набор генов каждый раз будет другой. Не бывает одинаковых пометов.Может быть лучше или хуже, но закономерности - никакой нет.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Я смогу это объяснить! Хотя таких дам, как Генетика и Зоотехния оченно-оченно уважаю.... Конечно, объяснить шутливо, словами хорошо известной истины: " Нельзя дважды войти в одну и ту же реку..." Это - не объяснение. Вот пример. Вязались Зорро от Тавалга и Фарах-Зера (дочка Цедера и внучка Дукса). Первый помёт. 12.03.1993 А-Рогожская Засатава (8 щенков). Все светлые, с почти белым подпалом, не похожи ни в отца, ни в мать. С длинными грудными клетками. Ни одного длинношёрстного. Второй помёт. 04.10.1994 Л-Рогожская Застава. В этом помёте родилась достаточно известная сука Лаура. Она была светлая. 5 остальных щенков - чёрно-подпалые, с ярким подпалом. Все с нормальной шерстью. Третий помёт. 18.05.1995 В-Рогожская Застава. Родилось 12 щенков. Из них 7 умерло до актирования (энтерит). Все 12 щенков были длинношерстные, чёрно-подпалые, с ярким подпалом. Подвязка исключается сразу: в квартире жили только 2 собаки - Зорро и Зера. Поэтому, чем больше я узнаю про разведение, тем меньше понимаю.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: чем больше я узнаю про разведение, тем меньше понимаю Генетика - женщина непостоянная и продажная...
Котя: Светлана пишет: Поделитесь, пожалуйста, с молодым заводчиком своими знаниями! Светлана пишет: Котя Вообще-то я у Вас не спрашивала ни советов, ни мнения... Ну, во-первых Вы не перечислили поименно своих желательных советчиков, во-вторых, мне не нужно Вашего разрешение на моё мнение. Светлана пишет: Я Вас не знаю... Я Вас тоже не имею чести знать.
Валерий Гаврилин: Котя пишет: Ну, во-первых Вы не перечислили поименно своих желательных советчиков, во-вторых, мне не нужно Вашего разрешение на моё мнение. Давайте не ругаться. На форуме действительно каждый может высказать своё мнение. Оно может быть интересным, даже если кому-то кажется обидным или неправильным. Светлана пишет: Генетика - женщина непостоянная и продажная... Я думаю, что гениальные заводчики (их единицы) ориентируются не на знания и анализ, а на интуицию. А мне вот приходится всё рассчитывать, а расчёты не всегда оправдываются.
Светлана: Котя пишет: Я Вас тоже не имею чести знать однако делаете выводы Котя пишет: говорить с воинствующими дилетантами И тут же Котя пишет: мне не нужно Вашего разрешение на моё мнение Котя пишет: говорить с воинствующими дилетантами -даром всемя терять Смысла Ваших фраз, кроме желания уколоть и нахамить - я не вижу, уж простите. Но Вы с "колючкой" не перепутали? Если бы я захотела "штампов", то обратилась бы туда. А здесь - мне интересно мнение заводчиков, которые много лет занимаются породой и результаты чьих трудов я вижу и знаю. Поэтому Вам и ответила так. Представьтесь, покажите своих собак и расскажите на чем строите свое разведение. Это будет продуктивная беседа. А нахамить и оплевать - это каждый сможет. Извините, если резкостью я Вас обидела. Валерий Гаврилин пишет: гениальные заводчики (их единицы) ориентируются не на знания и анализ, а на интуицию. А можно примеры таких заводчиков?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А можно примеры таких заводчиков? Мартин Гёбл. Когда, правда, у него Володя Кузнецов (он ездил в Вильдштайгер Ланд на вязку) по мой просьбе спросил, какой питомник сейчас в Германии лучший (была вторая половина 90 гг.), Гёбл ответил, что раньше был Винерау, сейчас таких нет. Вальтер Мартин работал по плану. И у него была интуиция, но больше - знания. А вот Гёбл получал выдающихся собак больше по интуиции. Вот два, на мой взгляд, заводчика, чьё разведение очень повлияло на породу. Виноваты ли они лично, что с породой произошли негативные изменения? Я думаю, нет. Они культивировали свои типы породы со своими плюсами и минусами. Другим заводчикам нужно было думать, как использовать их крови, чтобы больше передалось бы позитивного и меньше негативного. Если вернуться к Вашему случаю, то перед вязкой нужно было ставить более понятную задачу (т.е. раскрыть на форуме), чем отдалённый инбридинг на Урзуса Бату. Кстати, чем он Вам нравится?
Алла Чекушева: Ну, Валера, ты меня улыбнул... Видимо, трудная неделя была, что не понял ШУТКИ....Но я не в обиде, значит,надо шутить поострее, но не хоцца.... У меня тоже есть пара-тройка примеров удивительных дублей, но я всегда себе повторяла -не попадешь в струю, как в приведенной мной и не понятой тобой приговорке.... Интуиция -это же особая энергетика, не происходит ли это и дублями?....Не попадаю!
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Если вернуться к Вашему случаю, то перед вязкой нужно было ставить более понятную задачу (т.е. раскрыть на форуме), чем отдалённый инбридинг на Урзуса Бату. Кстати, чем он Вам нравится? Ну, объяснить в двух словах сложно... У моего кобеля перед этой вязкой были другие и меня устроил их результат, а именно: однотипность щенков, их очень неплохой костяк, приличная анатомия - по минимуму экстрима, хорошая психика(насколько можно было увидеть на тот момент), тем более, что первая сука, которая пришла на вязку - была дочка Даггерта, внучка Ганди Арлетта. Но экперимент удался и дети получились приличные. Да и с другими суками тоже все получилось неплохо. Как Вы правильно заметили - собаки близки по типу. Сука недостаточно полноформатная на мой взгляд, у нее есть некоторые недостатки, которые у потомков не прослеживаются. Вместе с тем, риск "напортить" был минимален - т.к. кобель достаточно препотентен и очень удачно передает детям все самое лучшее, что есть в нем. Я не могла ставить более глобальные задачи перед собой ввиду отсутствия у меня достаточного опыта. Это было мое видение на тот момент. И я не разочаровалась. Чем нравится Урзус? Ну трудно объяснить... Во-первых, мне очень нравится этот тип собак и кстати в жизни мой пес очень его напоминает. Достаточно высокая холка, отличная линия верха и низа, объемная красивая голова, наполненная морда... Он для меня Кобель с большой буквы. Ну и дети его говорят сами за себя. Мне очень понравилась его группа потомков в Ульме в 2003 году. очень однотипные, похожие на отца, с очень хорошей анатомией. Мне нравится вот это его фото.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Видимо, трудная неделя была, что не понял ШУТКИ....Но я не в обиде, значит,надо шутить поострее, но не хоцца.... Алла, я пытаюсь разобраться в этой проблеме (несхожести дубль-помётов) как биолог. Генетика нас учит, что потомство получается в соответствии с теорией вероятности и законами Менделя (гомозиготные-гетерозиготные, первое поколение, второе поколение). А в жизни - не так. В жизни - так, как быть не должно. Что может повлиять на неравномерное распределение наследуемых признаков у щенков от одних и тех же родителей, но разных дат рождения? Кормление? Нет, кормление не менялось. Не менялся и моцион. Остаётся только время родов или время вязки. Ещё возраст животных, но он не сильно отличался. И что, теперь вместо генотипа родителей изучать гороскоп щенков?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: я пытаюсь разобраться в этой проблеме (несхожести дубль-помётов) как биолог. А если наоборот - схожесть просматривается?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Во-первых, мне очень нравится этот тип собак и кстати в жизни мой пес очень его напоминает. У меня к Урзусу Бату двоякое отношение. Я его хорошо рассмотрел вблизи. С одной стороны, он действительно по-собачьи очень красив. И группа его была лучшей. Но с другой стороны, он уже на грани. Большой, грубоватый, с явными признаками сырости. Для немецкой овчарки он уже слишком близок к молосам. Таких габаритов собака уже не может работать с хорошой скоростью и координацией движений. Да и выносливость уже не та. Светлана пишет: объемная красивая голова, наполненная морда... А Вы посмотрите, с какими головами овчарки лучше кусаются. Не с такими. С такими как у Урзуса, но не Бату, а Штайнхэгерквелле. Посмотрите на головы "рабочей" популяции. Здесь заводчики об анатомии особо не задумываются, но отбор по признаку хорошей хватки привёл к нынешней формы головы - менее грубой, с менее выраженным переходом (как в стандарте!), но очень выразительной. Урзус Бату не может являться идеалом немецкой овчарки. Идеалом может быть собака только с признаками, развитыми в золотой серединке - ни слишком, ни недостаточно. В середине стандарта. Из интервью Меера в 2007 г. Наряду с требованиями к определенным признакам экстерьера, дана общая установка с просьбой по возможности остановить «сверхтипизацию» породы и стремиться к средним показателям стандарта породы. Каждый породный клуб рано или поздно сталкивается с опасностью «сверхтипизации» и не должен недооценивать ее последствий. Причины таких промахов могут быть разного характера. Например, если на сверхразвитие одного признака не обратить достаточного внимания и недооценить опасности его дальнейшего развития до тех пор, пока оно не будет бросаться в глаза, то на этой стадии уже никто не возьмет на себя ответственность за случившееся, и соответственно в конечном итоге пострадает общее развитие нашей породы. В качестве следующего примера можно привести один, вызывающий многочисленные последующие обращения за разъяснениями, особенно из-за границы, который, впрочем, должен рассматриваться в комплексе с другими. Я имею в виду общее развитие строения головы нашей породы. В данном вопросе опасность состоит в том, что мы имеем дело с «плеотропным типом» наследственности, т.е. здесь влияние оказывают гены, влияющие одновременно на многие другие признаки. В примере с так называемой «Сырой головой» можно наблюдать, что чем «толще» голова и «сырее» строение губ, тем медленнее становятся движения животного. Если это вовремя не остановить, данный признак может развиться до отвисания нижнего века от глазного яблока и образования складок (морщин) на лбу, что придает собаке ленивый и сонный вид.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А если наоборот - схожесть просматривается? Так должно быть.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: А Вы посмотрите, с какими головами овчарки лучше кусаются Смотря что Вы вкладываете в понятие "лучше кусаются". А можно пример с фото - идеал головы. И если не трудно фото второго Урзуса.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Смотря что Вы вкладываете в понятие "лучше кусаются". Сильная, глубокая хватка, мощный удар. Если есть видео Зигера, надо смотреть 95-96 г. Там есть Урзус ф.д. Штайнхэгерквелле. А кусачку с правильным рисункам сейчас можно увидеть только на BSP. На Зигере из 150-200 кобелей хорошоо кусается не более 20. Светлана пишет: И если не трудно фото второго Урзуса. Я его сам не фотографировал, но в интернете наверняка есть. Всё-таки отборник. Ursus v.d.Steinhagerquelle
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Ursus v.d.Steinhagerquelle Честно? Первое впечатление: симпатичный пес... Не более того. Ну вот что хотите - может и есть в нем какие-то скрытые достоинства, но видимо сильно скрытые для меня. Я ждала чего-то особенного, особенно от головы...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Первое впечатление: симпатичный пес... Не более того. Ну вот что хотите - может и есть в нем какие-то скрытые достоинства, но видимо сильно скрытые для меня. Я ждала чего-то особенного, особенно от головы... Голова немецкой овчарки должна быть функциональна. Она не должна бытть очень грубой. Не должна быть "чаиником". Вот такие головы приветствуются на выставках. А вот номальная голова НО. И так эта собака кусается А вот это я называю: заглатывает по самые гланды Собаки с головой как у Урзуса Бату принципиально не могут так кусаться. А с его габаритами так работать.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Собаки с головой как у Урзуса Бату принципиально не могут так кусаться Ну почему же? Вот например. Конечно это не ролик - чтобы увидеть скорость вхождения в рукав, но глубины пасти вполне хватает. На фото кобелю меньше 2х лет.
Снеговской: [img] [/img]
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Конечно это не ролик - чтобы увидеть скорость вхождения в рукав, но глубины пасти вполне хватает. На фото кобелю меньше 2х лет. Чтобы прочувствовать разницу, надо, конечно видеть живьём. Но и на фото видно, что челюсти у Вашего кобеля коротковаты, поэтому они сжимают только руст, а серый кобель сумел натянуть свою пасть на бОльшую часть рукава. Как и чёрная овчарка на фото Снеговского. Ну ещё есть отличие от работы фигуранта на BSP и работы Самофала на тренировке. Думаю, есть и отличия в рукаве. Но у Вашего кобеля, кстати, голова не Урзуса Бату, такого перехода и грубости нет. Поэтому и работает он (судя по фото) лучше Урзуса Бату.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Но у Вашего кобеля, кстати, голова не Урзуса Бату, такого перехода и грубости нет Спасибо.... А то мне тут его назвали - в сучьем типе...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А то мне тут его назвали - в сучьем типе... Проблема в том, что многие судьи грубость и сырость воспринимают как мужественность, выразительность. Это не верно. Понятно, что голова ротвейлера будет рядом с головой немецкой овчарки казаться эффектнее. Но овчарка - не ротвейлер. И не кавказская овчарка. Не мастиф. Если мы вернёмся к Урзусу ф. Бату, то его голова, вызывающая восторг у многих любителей породы, тем не менее, очень далека от эталона.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: А вот нормальная голова НО. Это эталон?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Проблема в том, что многие судьи грубость и сырость воспринимают как мужественность, выразительность Это не судьи сказали, а "доброжелатели"... Судьи как раз отмечают Ярко выраженный половой деморфизм и голову "средней силы".
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А вот нормальная голова НО. Это эталон? Это нормальная голова. Есть и лучше. Я просто взял фото собаки, у которой и работу видно, и саму голову. Вот ещё фото собаки и её работы (фигурант - Магнати) Светлана пишет: Судьи как раз отмечают Ярко выраженный половой деморфизм и голову "средней силы". Первый раз слышу такой термин - "голова средней силы". Чьё описание?
Светлана: Норберт Вертлауфер, возможно неправильный перевод. В принципе писали всегда разные эксперты: красивая голова, породная голова и т.п. Но такого конкретно у меня не было.
Валерий Гаврилин: Вот голова собаки из моего предыдущего поста. Пожалуй, она близка к эталону. Бандит ф. Гатовер Форст. BSP-2009. На С - 95 очков. Совсем не похожа на головы собак, побеждающих на выставках.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Вот голова собаки из моего предыдущего поста. Пожалуй, она близка к эталону. Видимо у всех он разный, этот эталон... Но я точно знаю, что такую собаку, при всех его достижениях, себе не хочу... Может у нас разные представления о прекрасном?
O.V.: Светлана ))) А какую хотите? Ваш эталон?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Может у нас разные представления о прекрасном? Мне нравятся собаки с выражением благородного умного зверя. Выражение испуганного дебила у современных выставочных чемпионов меня утомляет. Немецкая овчарка должна быть гармоничной и функциональной породой, собакой-многоборцем. И двигаться должна свободно, и быстро бегать галопом, и прыгать легко, и кусаться здорово. Развивать одни качества в ущерб другим - неверный, упрощённый подход к разведению. Красота, по мнению некоторых учёных, является следствием правильного, фунционального и гармоничного сложения животного. Я много лет посещаю Зигеры. "Рабочие" не очень зрелищно смотрятся в ринге. Но зато на проверке после работы "рабочих" почти все "шоу" выглядят уродами. Хочется плеваться, когда видишь, как немецкая овчарка на проверке проскальзывает на мокрой траве, проезжает на заднице мимо фигуранта и еле держится на резцах на рукаве. Сверхтипизация любого признака рано или поздно заводит породу в тупик.
O.V.: Красота, по мнению некоторых учёных, является следствием правильного, фунционального и гармоничного сложения животного. Я с этим полностью соглашусь. Всё остальное - вкусовщина).
Irka: Валерий Гаврилин ваш последний пост №998 - ППКС. Я говорю всегда слово в слово как Вы. Но почему то на деле у нас с Вами вкусы и взгляды разнятся.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Я говорю всегда слово в слово как Вы. Но почему то на деле у нас с Вами вкусы и взгляды разнятся. Есть некоторые отличия. Я не считаю, что отлично работающая на ИПО собака - обязательно гармоничная и красивая. Пример - Явир. ИПО, к сожалению, во-первых, оценивает не все качества собаки, во-вторых, даёт большому дресировщику возможность добиться успехов с не самой лучшей собакой. Я не считаю, что немецкая овчарка, не имеющая современных "рабочих" кровей, по определению не способна хорошо работать и обладает сверхтипизацией. С другой стороны, яркость и броскость экстерьера, "нарядность", часто не имеют никакого отношения к гармоничности. Возьмём те же конкурсы красоты. Кто на них побеждают? Плоские непропорционально вытянутые женщины под 190 см ростом, которые вблизи страшны как смертный грех. Такова "мода". А кто это моду определяют? Люди с традиционной для шоу- и модельного бизнеса ориентацией. А нормальным мужикам больше по нраву Венера Милосская. Наблюдая зарубежных судей-оллраундов, которые пригдашаются к нам судить выставки ФЦИ, я начинаю подозревать, что многие из них очень близки к шоу-бизнесу. По ориентации. По представлению о прекрасном.
Светлана: O.V. пишет: Светлана ))) А какую хотите? Ваш эталон? Оля, для меня нет идеала - эталона... Есть красивые головы, есть не очень... То, что я хочу - я имею, хотя это совсем не эталон... Валерий Гаврилин пишет: Мне нравятся собаки с выражением благородного умного зверя Мы же не про выражение говорили, а про форму и строение головы... Валерий Гаврилин пишет: Хочется плеваться, когда видишь, как немецкая овчарка на проверке проскальзывает на мокрой траве, проезжает на заднице мимо фигуранта и еле держится на резцах на рукаве. С этим никто и не спорит! Валерий Гаврилин пишет: Сверхтипизация любого признака рано или поздно заводит породу в тупик. Это одинаково прямо относится и к шоу и к рабочим. Нельзя чересчур увлекаться. Валерий Гаврилин пишет: А нормальным мужикам больше по нраву Венера Милосская. без рук?
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Есть некоторые отличия. Я не считаю, что отлично работающая на ИПО собака - обязательно гармоничная и красивая. Пример - Явир. ИПО, к сожалению, во-первых, оценивает не все качества собаки, во-вторых, даёт большому дресировщику возможность добиться успехов с не самой лучшей собакой. я тоже так считаю, здесь нет отличий, разве что пример с Явиром. Мне он не нравится ни по экстерьеру ни по работе. Я не считаю, что он отлично работает Его брат о\п намного лучше, но баллов получает меньше. Явир - не сильная собака, достаточно средняя, много помарок (если брать уровень ЧМ), на местном российском стадионе, по сравнению с тамошними чемпионами - он звезда! Но не победитель БСП или Мира Валерий Гаврилин пишет: Я не считаю, что немецкая овчарка, не имеющая современных "рабочих" кровей, по определению не способна хорошо работать и обладает сверхтипизацией. а здесь есть Так и есть. Я считаю, что собак с шоу-кровями, хорошо работающих сейчас нет. Были, да, раньше были. Даже совсем недавно, может быть старые еще остались кто-то, лет по 10 им. Современных нет никого. Валерий Гаврилин пишет: С другой стороны, яркость и броскость экстерьера, "нарядность", часто не имеют никакого отношения к гармоничности. согласна и далее по тексте тоже. В итоге отличае только одно - во взгляде на современное поголовье шоу
Светлана: Irka пишет: Я считаю, что собак с шоу-кровями, хорошо работающих сейчас нет. М-да... и все по-новой...
Людмила: Irka пишет: Я считаю, что собак с шоу-кровями, хорошо работающих сейчас нет. Совсем совсем? Ни в ИПО, ни в рингах?
Irka: Людмила пишет: Совсем совсем? Ни в ИПО, ни в рингах? нет. А кто по-вашему?
Светлана: Irka пишет: А кто по-вашему? А можно я скажу? На прошлогодней Яхроме отличную работу продемонстрировала сука, принадлежащая А. Чекушевой WIGGO*S HAUS DIDI. Я готова услышать, что тебя там не было, Ир...
Алла Чекушева: Светлана пишет: А можно я скажу? На прошлогодней Яхроме отличную работу продемонстрировала сука, принадлежащая А. Чекушевой WIGGO*S HAUS DIDI. Я готова услышать, что тебя там не было, Ир... Никому не говорила, но видимо, пр идется сейчас всё-таки написать... ПОДБОР ПАРЫ с ТОРОМ фом Фриденспарком произошел не только по отличному экстерьеру, но и классной работе! Но к чему я про это? Да потому, что мне одна очень известная заводчица, мнению которой я очень доверяла, посоветовала повязать Диди с Падди Хаус Декселем... Я была оскорблена! Не знаю почему, уж больно неказистым он мне показался, но в аргументах моей коллеги прозвучали слова-аргументы: - Там такой характер будет!!! - А крови, а экстерьер?! - А нафик -последовал ответ.... ЗАЧЕМ вязать собаку высокого восстребованного формата с полурабочим псом, когда можно было повязать с шикарным экстерьерником, да еще с зонаром ( для развития маточной базы питомника).... Вот это и есть -ПОДБОР не только по характеру и харизме собак...Две замечательные выставочные собаки...С характером, который демонстрирует Диди уже в Русском Ринге... Кто и ЧТО мешает, блин?!
Людмила: Irka пишет: нет. А кто по-вашему? Я не знаю, потому и спрашиваю.Хотя хозяйка Брайяна второго призера Кинодрома наверное удивится, если узнает, что ее кобель плохо работает. А работу шоу собак в рингах вы тоже всю отслеживаете, или это только в вашем городе шоу не работают?
Алла Чекушева: Похоже, для Ирки этот форум типа Википедии....
Светлана: Алла Чекушева пишет: Кто и ЧТО мешает, блин?! Наша зашоренность глаз.
Алла Чекушева: Светлана пишет: Наша зашоренность глаз. А мне кажется -позиция в разведении, только не просто "позиция", а ГРАМОТНАЯ, основанная на опыте и интуиции....Да и прогибаться у нас каждый горазд....
Irka: Светлана пишет: На прошлогодней Яхроме отличную работу продемонстрировала сука там была работа по всему нормативу? Полностью со следом, всей послушкой и послушкой в защите? да? Я не видела, потому как не была на выставке, а на соревнованиях, которые проводились в Яхроме была, но эту собаку там не видела, к сожалению. Иначе бы запомнила. Людмила пишет: А работу шоу собак в рингах вы тоже всю отслеживаете, или это только в вашем городе шоу не работают? город то наш при чем? Я отслеживаю работу ВСЕХ собак на различного ранга соревнованиях, не зависимо от принадлежности к лагерю. Если проводились соревнования, то я их смотрю, стараюсь воочию, если не получается, то видео обязательно. И конечно интересуюсь происхождением. Даже если собака плохо отработала, чтобы с его папой случайно не повязать Людмила пишет: Хотя хозяйка Брайяна второго призера Кинодрома наверное удивится ну он не 2й призер И вообще не призер. Ну это неважно. Хозяйка не удивится. У нее уже есть 2 рабочие собаки для дальнейших своих выступлений Ну что я могу сказать? Хозяйка - супер
Людмила: Irka пишет: ну он не 2й призер И вообще не призер. Вы точно все отслеживаете? http://dogcompet.ru/event.php?id=198
Светлана: Irka ну конечно это была только мутпроба на выставке, т.к. меня не сильно увлекают соревнования и т.д. Тем более, что на соревнованиях выступают "спортивные собаки", а не то, что по праву может называться рабочим. Покажите мне ту собаку, что в реальной РАБОТЕ проведет грамотное задержание. Тогда будем говорить о рабочих. Но вот спор у нас получается не о том. И не в той теме совсем. Спорт бывает разный. Ваш - соревнования по ИПО, мне нравятся выставки. Это все равно, как спорить, что лучше - футбол или хоккей. Каждому свое. Нравятся такие собаки, Бог в помощь. Но не надо свое мнение навязывать, Ир. Это только спорт. А не работа. Увы.
Ёжж: Светлана пишет: Это только спорт. А не работа. Увы. Мутпроба на выставке - еще меньша похожа на реальную работу с грамотным задержанием. Увы.
Светлана: Ёжж Не спорю, но есть реальные собаки шоу разведения, работающие в милиции и т.д. Это они именно рабочие, а не та "красота", что на соревнованиях.
Алла Чекушева: Весь этот "разговор" напоминает мне сцену в бутике, куда пришел неплатежеспособный покупатель, а попросту -без денег, которых у него никогда и не было.... Опытные продавцы хоть и подметили такую "особенность" в клиенте, но из-за фирменного стиля своего бутика стали рассказывать ему о новых коллекциях и показывать новые буклеты... Скривив ротик,всё было прослушано и обмусолено, но -ничего не куплено, да и по -иному и быть не могло.... Зато " как они бегалиии"...-сказала безденежная дама.....
Irka: Светлана пишет: ну конечно это была только мутпроба на выставке офигеть! И ты написала вот это??????????? Светлана пишет: отличную работу продемонстрировала сука, принадлежащая А. Чекушевой и дальше вот это? Светлана пишет: Но не надо свое мнение навязывать, Ир. Это только спорт. А не работа. Увы. значит спорт это не работа, а мутпроба на выставке - работа Ну продолжайте разводить и отбирать по выставочным мутпробам. Где же я навязываю свое мнение??????????? Да мне плевать кто что разводит. Смешно читать, потому и захожу сюда. Особенно когда про мутпробу - отработала обхохочешься!!!!!! Не пробовали другое что-нибудь сделать, кроме мутпробы? Зачем спорт то? просто норматив? Какой спорт? послушание элементарное, и не на своей площадке. Да чтобы еще при фигуранте, да с выдержкой. Интересно было бы посмотреть как бы та собачка после прессинга на послушке "отработала" ту мутпробу Ладно, пишите, я почитаю дальше. Вообще то я Валерию Гаврилину написала и не собиралась больше никому ничего отвечать, ну припекло. А так все нормально Людмила да, осенний кинодром, я забыла. Я не была там, т.к ездила в Питер. Ну что скажу, молодец хозяйка.
Людмила: Irka пишет: Ну что скажу, молодец хозяйка. Хозяйка? То есть собака в принципе там не молодец?
Светлана: Irka пишет: а мутпроба на выставке - работа Алла Чекушева пишет: который демонстрирует Диди уже в Русском Ринге... Ты невнимательно читаешь, дорогая!!! И уж если не видела никогда данной собаки, то не делай пожалуйста выводов преждевременных... Irka пишет: Ну продолжайте разводить и отбирать по выставочным мутпробам Когда мне понадобится кобель для моей суки, я не поленюсь поехать на площадку, где он тренируется, возможно даже со своим фигурантом... А кроме того, обязательно буду смотреть на происхождение, крови кобеля, на его экстерьер. Но мне совсем не важно, в головке рингов он ходит или нет. И выступает ли он на соревнованиях... И уж конечно же не буду портить экстерьер суки сомнительной красоты спортивным кобелем... Кобель должен быть УЛУЧШАТЕЛЕМ, или по-крайней мере - не испортить суку.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Явир - не сильная собака, достаточно средняя, много помарок (если брать уровень ЧМ) Явир - очень сильная собака, очень стабильная. И работа соответствует уровню ЧМ. Irka пишет: Я считаю, что собак с шоу-кровями, хорошо работающих сейчас нет. Я написал несколько по-другому: Валерий Гаврилин пишет: немецкая овчарка, не имеющая современных "рабочих" кровей Я не думаю, что крови Мутца ф. Пельцтирфам или Дукса ф. Гамзеталь - "шоу" или нерабочие. Irka пишет: Были, да, раньше были. Даже совсем недавно, может быть старые еще остались кто-то, лет по 10 им. Современных нет никого. Чтобы так утверждать, нужно ослеживать всех немецких овчарок в России. У Вас такой возможности нет и не может быть. Вы можете быть уверены только в отношении собак, которых видели. А их много? Ну несколько сотен. А про других собак (их тысячи) можете только догадываться. Irka пишет: В итоге отличае только одно - во взгляде на современное поголовье шоу Отличает отношение к породе. Я не считаю, что нужно делить породу на два направления. Достаточно поправить экспертизу породы. Отклонения от нормы, которые выигрывают выставки, это не немецкая овчарка. По крайней мере, собаки не в стандарте НО. Irka пишет: Если проводились соревнования, то я их смотрю, стараюсь воочию, если не получается, то видео обязательно. И конечно интересуюсь происхождением. Даже если собака плохо отработала, чтобы с его папой случайно не повязать А Вы не в курсе, что даже великие производители дают брак? И по одному потомку ничего нельзя сказать об отце?
O.V.: Алла Чекушева: Я была оскорблена! Не знаю почему, уж больно неказистым он мне показался, но в аргументах моей коллеги прозвучали слова-аргументы: - Там такой характер будет!!! - А крови, а экстерьер?! - А нафик -последовал ответ.... ЗАЧЕМ вязать собаку высокого восстребованного формата с полурабочим псом, когда можно было повязать с шикарным экстерьерником, да еще с зонаром ( для развития маточной базы питомника).... Вот это и есть -ПОДБОР не только по характеру и харизме собак...Две замечательные выставочные собаки...С характером, который демонстрирует Диди уже в Русском Ринге... Кто и ЧТО мешает, блин?! Я прошу прощения, но где здесь хотя бы ЧЕТВЕРТЬрабочее происхождение? Я уж не говорю про "полу"... http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/6/607108.html В пользу Тора мне как раз выбор более чем понятен... Но второй кандидат имеет 100процентные шоу-крови.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А нормальным мужикам больше по нраву Венера Милосская. без рук? А разве и без рук не видно гармонию? У длинноногих плоскодонок может быть хоть пятнадцать рук, они от этого прекрасней не станут. Светлана пишет: Не спорю, но есть реальные собаки шоу разведения, работающие в милиции и т.д. Это они именно рабочие, а не та "красота", что на соревнованиях. В милиции сейчас большая проблема и с собаками и с проводниками. Результаты ведомственных соревнований плачевные.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Irka пишет: цитата: Ну что скажу, молодец хозяйка. Хозяйка? То есть собака в принципе там не молодец? Когда обсуждают чужие успехи, всегда находится возможность их умалить. Да собака, отработала, но она сама средняя, дрессировщик молодец. Или. Дрессировщик средний - инструктор молодец.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: В милиции сейчас большая проблема и с собаками и с проводниками. Результаты ведомственных соревнований плачевные. Не везде и не всегда. И при чем здесь соревнования, когда я говорю о работе? О реальной работе? Несколько дней назад мне звонили владельцы моей собаки, работающей в милиции и спрашивали про возможность покупки у меня нескольких щенков для работы в том подразделении, где работает моя Ежевика. У них беда не с собаками, а со средствами... Валерий Гаврилин пишет: А разве и без рук не видно гармонию? Валера, ну я же пошутила...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: И при чем здесь соревнования, когда я говорю о работе? О реальной работе? Соревнования - ведомственные. На них отправляются лучшие специалисты. Но и их собаки при обыске ВВ и наркотиков отработали отвратительно. Это не ИПО. Это - реальная работа. Светлана пишет: Несколько дней назад мне звонили владельцы моей собаки, работающей в милиции и спрашивали про возможность покупки у меня нескольких щенков для работы в том подразделении, где работает моя Ежевика. У них беда не с собаками, а со средствами... У них беда с совестью. Если на закупку выделяется 35 000 р., а населению предлагают продать выращенную собаку за 4-5 тыс., это уже паталогическая жадность. Вот посадить парочку "закупщиков", тогда и средства отыщутся.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: На них отправляются лучшие специалисты. Но и их собаки при обыске ВВ и наркотиков отработали отвратительно. Это не ИПО. Это - реальная работа. Гнать их в шею...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Гнать их в шею.. Да-да. Их всех, и всю милицию. А также всё правительство, Госдуму и ... страшно даже подумать кого... Начнём пока с себя. Будем грамотно подбирать пары.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Начнём пока с себя. Будем грамотно подбирать пары. Ну, то, что одному кажется - вот оно, то самое!!! Для другого может стать очередным предметом насмешек: и ничего мол особенного нет... размножение...
Светлана: Кстати, по-моему неплохие результаты, Вам не кажется? Elena Schiran пишет: а у меня известия из Бельгии сегодня на соревнованиях Шерхан фом Хаус Ширан А 88 В 84 С 82 (взято с лоттаса)
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Ну, то, что одному кажется - вот оно, то самое!!! Для другого может стать очередным предметом насмешек: и ничего мол особенного нет... размножение... Полученные щенки должны находить своего покупателя и не позорить породу. Об остальном можно спорить. Но порода стала заметно терять популярность. Это легко заметить по тому, как с породы соскакивают "временные" заводчики, которые прыгают с одной породы на другую в зависимости от цен на щенков. Каждый разводит свой тип НО. У кого-то покупают собак для ИПО, у кого-то для выставок, у кого-то для поисковой работы. И т.д. Считать, что НО должна быть узкоспециализированной породой - неправильно. Считать, что все должны стремиться получить твой идеал породы - глупо. Спорить о разных типах породы - не очень продуктивно, ведь пользователи - разные. Смеяться можно только, когда разведенец, желая получить один тип, получает совершенно другой. Да и зачем смеяться над чужими промахами?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Да и зачем смеяться над чужими промахами? Человеческий фактор! Увы!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Да и зачем смеяться над чужими промахами? Человеческий фактор! Увы! Смеються те, кто сами никогда не ошибались. А не ошибается тот, кто ничего не делает. При подборе пар, наиболее важно оценить недостатки суки. Достоинства тоже, конечно. Но недостатки важнее. Исправлять надо сначала самые существенные. Очень трудно даже теоретически исправить все ошибки в первой вязке. Очень желательно не получить брак. Но избавиться от него совсем нереально, и это надо понимать.
Ёжж: O.V. пишет: Но второй кандидат имеет 100процентные шоу-крови. Не, не 100%. Heike vom Lippischen Norden от рабочих и за Kim vom Haus Dexel чуть-чуть есть.
O.V.: Это разве что в качестве далекого воспоминания... Потому что, конечно, если покопаться в родословных собак, которые возглявляют сейчас шоу-ринги, там тоже такие найдутся.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Очень желательно не получить брак. Делаю выводы, что первый помет у меня получился неплохой - брака в нем нет.
Валерий Гаврилин: O.V. пишет: Потому что, конечно, если покопаться в родословных собак, которые возглявляют сейчас шоу-ринги, там тоже такие найдутся. А те, кто не возглавляет (не сверхтипизирован)? У них тоже могут быть собаки в родословных, которые могли успешно работать? Стоит ли удивляться, что есть рабочие собаки с "шоу"-кровями? Рабочие качества специально не отбраковывались. Почему их должно совсем не остаться? С шерстью воевали-воевали, а она всё равно вылезает. С дисплазией боролись-боролись, и она остаётся проблемой.
Irka: Светлана пишет: Ты невнимательно читаешь, дорогая!!! И уж если не видела никогда данной собаки, то не делай пожалуйста выводов преждевременных... я прочитала. Насколько я знаю, РР - норматив не допусковый Или нет? Какие такие качества проверяет данные норматив, кроме как зрелища для зрителей? Не хочу обижать любителей рингов, для меня если человек занимается с собакой хоть чем - это большой плюс и вызывает только уважение. Но извини, РР не выявляет больше половины заложенных в собаке служебных качеств. Тут ИПО то не все показывает, люди тесты разные придумывают, проверяют, тестируют. А ты РР. Или еще лучше мутпроба Да как бы там собака не отработала - не скажешь об этом НИЧЕГО. Нет, хотя если совсем уж плохо, то конечно скажешь А если более-менее терпимо, то тут уже могут быть варианты Я знаю одну собаку, не буду говорить кличку, потому что ничего ни против нее ни против хозяйки не имею. Общалась с этой собакой и в быту и на площадке, а также присутствовала когда она сдавала ИПО - завалила и послушку и защиту, про след не помню, кажется прошла. Но собака... обычная шоу вобщем, каких много. Не хуже и не лучше. Занимался с ней опытный дрессировщик, который и сам выступает и несколько собак подготовил. Вобщем, собака не сдала, хотя принимали крайне мягко, натягивали как могли, но увы.. И потом я читаю на лотасе после очередной выставки в Яхроме. Эта собака получила приз за лучшую кусачку Столько соплей и восторгов помню в теме было, так смаковали ее "работу" на мутпробе, я со стула грохнулась И ты говоришь, мне надо еще кого-то видеть, чтобы сделать вывод обо всех? Мне хватило знакомства с 1й, которая у вас самая лучшая Валерий Гаврилин пишет: Я не думаю, что крови Мутца ф. Пельцтирфам или Дукса ф. Гамзеталь - "шоу" или нерабочие. нет, не скажу. Эти крови я уважаю. Сама очень долго искала для своей старшей шоушницы крови Мутца-Целло, но, увы, не нашла. Нет, крови то нашла, конечно. Но не то. Мне нужны были не только крови, еще и тип линии, а также характер. Да я бы даже если Урановского кого нашла, тоже бы повязала. Но и тех уже нет Валерий Гаврилин пишет: Вы можете быть уверены только в отношении собак, которых видели. А их много? Ну несколько сотен. А про других собак (их тысячи) можете только догадываться. тут да. Конечно, я не смогу увидеть всех. Но слухами земля полнится. Я же общаюсь с народом. Один посмотрел одно, другой увидел другого, поделились впечатлениями, посоветовали присмотрется к тому то и тому то, выслали ролики и пошло-поехало Конечно, кто-то ускальзывает из поля зрения, не без этого, но основных стараешься узнать и увидеть. Валерий Гаврилин пишет: Отличает отношение к породе. Я не считаю, что нужно делить породу на два направления. Достаточно поправить экспертизу породы. Отклонения от нормы, которые выигрывают выставки, это не немецкая овчарка. По крайней мере, собаки не в стандарте НО. а с чего Вы решили, что я ЗА разделение. Изначально я бы тоже не хотела делить. Но нас с Вами не спросили почему то Нам осталось только принять этот факт как данное. Не думаю, что стоит на это закрывать глаза. Раз уж оно есть, значит есть, как бы нам не хотелось другого. Валерий Гаврилин пишет: А Вы не в курсе, что даже великие производители дают брак? И по одному потомку ничего нельзя сказать об отце? почему же? конечно в курсе. К чему Вы это спросили? Я никогда не говорила обратного Валерий Гаврилин пишет: Когда обсуждают чужие успехи, всегда находится возможность их умалить. Да собака, отработала, но она сама средняя, дрессировщик молодец. Или. Дрессировщик средний - инструктор молодец. ни в коем случае не хочу умалить успех ни собаки ни владельца, а также их тренера. Тренер у них тоже классный Сама к нему хочу поехать позаниматься. Ну Вы же сами прекрасно понимаете (и пишите об этом), что баллы и место не всегда показательны
O.V.: Валерий Гаврилин, речь шла о происхождении конкретной собаки. Так вот, повторюсь - не вижу повод считать его "полурабочим". Или более рабочим, чем происхождение того же Тора. Отцы обоих этих кобелей, кстати, показывали очень приличную работу на проверках поведения всегда.
Каспер: Вот я тоже думала, думала и нашла невесту Касперу
Людмила: Каспер А она шоу, или рабочая, Ипо есть?
Каспер: Людмила пишет: она шоу, или рабочая, Ипо есть?А хрен ее знает, это внеплановая вязка, но злющая змея!
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Конечно, кто-то ускальзывает из поля зрения, не без этого, но основных стараешься узнать и увидеть. А если таковые и есть, то чего их смотреть - они же "шоу"? Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А Вы не в курсе, что даже великие производители дают брак? И по одному потомку ничего нельзя сказать об отце? почему же? конечно в курсе. К чему Вы это спросили? Я никогда не говорила обратного Irka пишет: Если проводились соревнования, то я их смотрю, стараюсь воочию, если не получается, то видео обязательно. И конечно интересуюсь происхождением. Даже если собака плохо отработала, чтобы с его папой случайно не повязать Вы же собирались отказаться от вязки с кобелём, увидев, что один его потомок плохо работает. Irka пишет: Ну Вы же сами прекрасно понимаете (и пишите об этом), что баллы и место не всегда показательны Однако можно сказать, что плохая собака не способна выполнить квалификацию ИПО. Тем более занять призовое место. O.V. пишет: Валерий Гаврилин, речь шла о происхождении конкретной собаки. Я воспользовался Вашими словами как аргументом в поддержку моего мнения: есть рабочие собаки с "шоу"-кровями Давайте различать два критерия: рабочие качества-анатомия рабочие качества-характер По второму критерию хорошие рабочие качества могут быть и у многих "шоу". Никто специально не разводил овчарок со слабой НС.
Светлана: Irka пишет: И ты говоришь, мне надо еще кого-то видеть, чтобы сделать вывод обо всех? Мне хватило знакомства с 1й, которая у вас самая лучшая Ир, я не знаю, читала ли ты когда-то про одну выставку, где немецкие овчарки рабочего разведения КОБЕЛИ в количестве двух штук, привезенные из Германии и пришедшие за "разводной" оценкой ползали на брюхе по рингу... Так вот я ЭТО видела сама(они были в одном ринге с моим кобелем, класс открытый - не рабочий кстати...). И не только я... Значит буду делать выводы, что кроме внешней "красоты" рабочие еще и все подряд трусы... Даже ринга боятся...
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Вы же собирались отказаться от вязки с кобелём, увидев, что один его потомок плохо работает. это очередные плоды вашей железной логики Светлана пишет: Значит буду делать выводы, что кроме внешней "красоты" рабочие еще и все подряд трусы... Даже ринга боятся... кто были те собаки? Скажи хотя бы клички или владельцев, можно в личку. Там может быть и не рабочее разведение вовсе, могло быть пополамное, могли быть чехи (у них свое обособленное), могли бы гдровцы, которых сейчас завозят ради моды, а на самом деле там полное дерьмо, а могли быть вообще шоу, их сейчас часто стали рабочими обзывать . Хотя не отрицаю, что и у рабочих хватает дерьма и проблем. Но я же говорила о другом! Я видела вашу лучшую! На крупной выставке! Т.е из 500 примерно собак, самая лучшая та, которая даже ИПО не потянула на своей собственной площадке!!!!!!!!!А кто же тогда худший? Даже страшно догадываться. И никто не заявлял, что те собаки, которых ты видела - лучшие среди рабочих.
Алла Чекушева: Irka пишет: Т.е из 500 примерно собак, самая лучшая та, которая даже ИПО не потянула на своей собственной площадке!!!!!!!!! Ира, объяснись, пожалуйста. Откуда данные, раз ты открыто об этом пишешь, и не в личку, конечно. Но только очень конкретно.
Светлана: Irka Ир, ты прекрасно знаешь, что я сдуру не сохранила каталог той выставки. Я уже об этом рассказывала на лоттасе. И там же эту информацию подтвердили другие люди. Можно конечно покопаться, поискать, что была за выставка, обратиться в клуб, который проводил выставку - у них каталог точно есть. То, что заводчик был именно Германия - я точно помню. Алла Чекушева Я думаю, что Ира про другую собаку говорит и про другую Яхрому.
Алла Чекушева: Намеки тем и страшны, что не имея под собой конкретной базы, ОГУЛЬНО гребут ВСЕХ под одну гребенку. Особенно, когда речь идет о настоящей племенной работе, которая ничего общего не имеет со многими спортивными собаками. И, что самое поразительное, все эти общие фразы, которые многие просто привыкли глотать, как жаркое, уже не вызывают ни у кого желания просто ЗНАТЬ. Я с этим работаю уже несколько лет -с полуанонимками, грязью, подлостью и сплетнями, притом нескончаемыми.Надоело. Выходя на форум, особенно на Валерин, так хочется настоящего разговора, без соплей, но и без ОБЩИХ фраз -просто о собаках, которых мы имеем. Кстати, говоря о новом руководстве РСВНО надо иметь ввиду, что форумы -зеркало нашего общения, и многие из них -отвратительны как раз по этому признаку -неуважении друг к другу.
Алла Чекушева: Расскажите, что видите, друзья?
Светлана: Алла Чекушева Дорогая моя, это будет продолжаться бесконечно. Потому что это наше общество, оно такое и мы не можем его изменить в одиночку. Пока наше общество будет существовать в таком ракурсе, единицы - бессильны. Даже эта тема - маленький пример. Вопрос был задан конкретный, про подбор. Почему-то опять разговор свели на тему шоу-рабочие, причем те люди, кто сами признаются, что не занимаются разведением. Что эти люди могут посоветовать? Только именно подбросить угля.... А зачем? лишний раз сказать, что "рабочие" - это супер? Неубедительно.
Ёжж: Алла Чекушева пишет: Расскажите, что видите, друзья? Сырую, "переугленную" суку в кобелинном типе.
Алла Чекушева: Ёжж пишет: Сырую, "переугленную" суку в кобелинном типе. И всё?... К сожалению фоток головы нет, да и стойки. пока, тоже... Спасибо за высказанное мнение.
Алла Чекушева: Хорошо, а скидку на молодость собаки никак?....
Людмила: А мне вот со стороны кажется, уж извините, что человека (Irka) жутко раздражают владельцы шоу которые занимаются со своими собаками не только выставками. Ах вы Ипо хотите сдать, хрен вам, все равно собаки говно, рингом занимаетесь, все равно говно к тому же это не норматив, значит вдвойне говно. А где ваше то рабочее разведение, хочется спросить. Почему то на соревнованиях стабильно удачно выступает сплошной привоз, у меня конечно узкий круг я интересуюсь только Ипо. Ах да мы же про рабочих, вероятно это какие то засекречены милицейские питомники куда поступает супер рабочее российское разведение.
Ёжж: Алла Чекушева пишет: Хорошо, а скидку на молодость собаки никак?.... Что ж с нее вырастет?!
Алла Чекушева: Коротко, ясно и со вкусом.
Светлана: Людмила пишет: А где ваше то рабочее разведение, хочется спросить. Они не занимаются разведением... Людмила пишет: вероятно это какие то засекречены милицейские питомники куда поступает супер рабочее российское разведение.
Алла Чекушева: Ёжж пишет: Что ж с нее вырастет?! Сама озаботилась! Я понимаю, что спрашивать подобным образом мнение коллег-форумчан не совсем честно, но уж больно захотелось , потому как есть, как Вы понимаете, и другие мнения, совершенно противоположные. У этого молодого кобеля будет следущей сдача шутца 3 и...Зигер.
Людмила: Светлана пишет: Они не занимаются разведением... Я не говорю конкретно о человеке, я вообще спрашиваю, где российского разведения собаки, ИПО уже больше 10 лет в России, собак постоянно завозят, где наше, чтоб поехало и выступило на ЧМ достойно? Чего нарозводили то рабочего за все это время?
Алла Чекушева: Людмила пишет: где наше, чтоб поехало и выступило на ЧМ достойно? Чего нарозводили то рабочего за все это время? Что кончается на "О", напоминает мне ...... Четко сформулированы чувства, как раз в тему -подбор грамотный, и отбор честный....
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Никто специально не разводил овчарок со слабой НС. Вы ошибаетесь. "Тогда, в те времена, уровень работы с собаками очень снизился и для многих из них испытания оказывались не по силам, были вещи, в которых часто, особенно заметно, одностороннее "красивое разведение" тормозилось, а рабочие собаки поднимались выше. Во многих Землях в 50-х годах случалось, что даже на отборочных соревнованиях и Чемпионатах многие собаки не справлялись с задачей, особенно в плане мужества и борьбы. Не смотря на пройденные SchH3-испытания, которые часто проводились на собственной площадке и с известными собакам помощниками, на чужой площадке и с незнакомыми помощниками по защите они часто проваливались, т.к. им не хватало мужества и желания борьбы... на выставках, вплоть до Hauptzuchtschau, всегда в дальнейшем с хорошим V проходили собаки, часть из которых так же имеют SchH3, но специалист с глубоким взглядом видел, что характер их не был уверенным. Часть из этих красивых собак не имела Кёрунга, т.к. им не редко не хватало мужества и желания борьбы. И таких кобелей или таких сук, которые, к тому же, не были допущены в разведение пользовательских собак, заводчики, не смотря на это, использовали. До сего дня, как можно проследить, в некоторых семействах это еще остается заметным... В последнее время вновь повторяются попытки, даже в союзе с судьями по рабочим качествам и, не смотря на татуирование, получать с такими слабыми собаками отметки о дрессировке. Даже проводятся закрытые, не заявленные, испытания или могут представлятся фальшивые документы... Раньше были так же собаки, которые неоднократно ужасали характером, и SV-Zeitung предупреждал о нежелательности их использования. Сегодня такие предупреждения даются лишь в отношении собак, имеющих тяжелую степень дисплазии. Но редко прочтешь, что собака со слабым характером не допущена в разведение. Скрытые числа такой проблемы, на мой взгляд, очень высоки..." Это слова одного из старейших заводчиков Германии, получившего первый помет еще в 1927 году.
Ёжж: Алла Чекушева пишет: У этого молодого кобеля будет следущей сдача шутца 3 и...Зигер. Так это кобель? А где же... эти, как их... первичные половые признаки?
Людмила: Ёжж пишет: первичные половые признаки? До колена что ль должно висеть? Я в овчарках ничего не понимаю но у меня и мысли не возникло, что это сука.
Irka: Людмила пишет: жутко раздражают владельцы шоу которые занимаются со своими собаками не только выставками У вас тоже с логикой все железно С кем поведешься, как грится Вы меня так веселите Это я вас тут раздражаю, поэтому пишу, а потом читаю ответы и смеюсь. Я так развлекаюсь на работе. Уж извините, я никого конкретно специально доводить не хотела, сами нарываетесь ну глупостей тут много пишите. Хоть на форуме народу мало, но рекорды он бьет все! Людмила пишет: ИПО уже больше 10 лет в России, собак постоянно завозят, где наше, чтоб поехало и выступило на ЧМ достойно? Чего нарозводили то рабочего за все это время? 10 лет по сравнению со 100!!!!! А теперь еще от 10 отнимите 5-6 (это возраст собаки, которая способна конкурировать на ЧМ достойно) А до этого, все спортсмены, начинали и занимались ИПО с шоу. Воробьева даже ездила со своей выступать на ЧМ. Так что 10 лет не 10, а рабочему разведению как таковому года 2-3 и то единичное. Ну и дальше смотрите кто из наших выступал. Омар - от наших собак, его мать Чака украинского разведения, Инк - тоже украинского, еще поперемешаны с шоу, потому что не было тогда рабочих маток. А Кроха с доберманом не считается? У нее тоже свое разведение уже много поколений. Вобщем, из выступавших 50\50 привозные\свои. Чего вас с Валерием так наши спортсмены то раздражают? Даже больше, чем меня владельцы шоу
Светлана: Irka Ир, тебе Алла вопрос задала...
Ёжж: Людмила пишет: До колена что ль должно висеть? Я в овчарках ничего не понимаю но у меня и мысли не возникло, что это сука. У меня тоже не возникло, но присмотьрелся - под пузом ваще ничего не видно. Значит, сука.
Алла Чекушева: Харе, интересно разговаривать лишь тогда, когда сам собеседник тебе интересен и ты искренне хочешь узнать его мнение. Ну нет этого ни-че-го, тогда можно все-таки о подборе и отборе. Отвечаю Ежжу: -Да, это очень молодой кобель,то что есть переугленность -может быть, но "кобелиной сукой" его все-таки назвать (на мой взгляд, конечно) -преувеличение... Я искренне поблагодарила Вас за ответ, потому что Вы мне интересны, позитив и движение в разговорах все-таки прослеживается, спасибо... Так я о чём? О подборе пары. Хочу спросить вот о чем -как ищем брак и что с ним решаем делать, если все-таки кобл уж очень лег на душу?...Есть компромиссы, или вопрос звучит неясно?
Людмила: Irka пишет: Вы меня так веселите Взаимно, только ради вас тут и написала, чтоб потом посмеяться. Irka пишет: Омар - от наших собак, его мать Чака украинского разведения, Инк - тоже украинского, еще поперемешаны с шоу, потому что не было тогда рабочих маток. А Кроха с доберманом не считается? У нее тоже свое разведение уже много поколений. Это все замечательно, где они были на ЧМ? Irka пишет: Чего вас с Валерием так наши спортсмены то раздражают? Ваши меня не раздражают, я ко всем ровно дышу, в отличии от вас.
Людмила: Irka пишет: Инк - тоже украинского, еще поперемешаны с шоу, потому что не было тогда рабочих маток. Удивительно и они работает? Говеные шоу мамы не полезли?
Irka: Светлана пишет: Ир, тебе Алла вопрос задала... она тоже ерунду спросила. С какой стати я должна перед ней объясняться? И почему обязана сообщать кличку той собаки? Не поняла От клички ничего не изменится, Яхрома 2 раза в год проходит и каждый раз там выбирают лучшего по кусачке, ткните в любую кличку, не ошибетесь Людмила пишет: Ваши меня не раздражают, я ко всем ровно дышу, в отличии от вас а зачем тогда пишите? Людмила пишет: Это все замечательно, где они были на ЧМ? Людмила пишет: Чего нарозводили то рабочего за все это время? чем заслуги наших (российских) спортсменов Вам так не понравились? Ну а разведенцы это уже несколько другое... спортсмен выступает, разведенец разводит. Спортсмен сам выбирает у какого заводчика покупать себе собаку и от каких родителей.
Irka: Людмила пишет: Удивительно и они работает? Говеные шоу мамы не полезли? полезли, увы. Хотя там уже не мамы, а бабушки и пра.. Это все замечательно, где они были на ЧМ?
Ёжж: Алла Чекушева пишет: -Да, это очень молодой кобель,то что есть переугленность -может быть, но "кобелиной сукой" его все-таки назвать (на мой взгляд, конечно) -преувеличение... Нет, голова в нем однозначно выдает кобеля. Сук такого типа я видел, но головы у них всегда были сучьими и никогда не были сырыми. А с возрастом этот кобель станет еще более сырым.
Людмила: Irka пишет: чем заслуги наших (российских) спортсменов Вам так не понравились? Ну а разведенцы это уже несколько другое... спортсмен выступает, разведенец разводит. Разводите, чтоб спортсменам потом стыдно не было. Спортсмена можно только уважать если ему досталась хорошая собака и он с ней супер выступает, или сочувствовать, если он тратит время деньги и силы на середничка. Irka пишет: Спортсмен сам выбирает у какого заводчика покупать себе собаку и от каких родителей. Ага поэтому предпочитают везти из Германии.
Алла Чекушева: Ёжж пишет: А с возрастом этот кобель станет еще более сырым. Я это обязательно учту и подумаю над этим -серьезный прогноз.
Irka: Людмила пишет: Ага поэтому предпочитают везти из Германии. на сегодняшний день ситуация такова. Не вижу в этом ничего плохого. А шоушники все сплошь свое разводят Ни в Г на вязку не ездят, ни щенков не завозят. Все свое, родное, которое загубили несколько лет назад, сначала вывели, потом загубили и из Г ихнего г понавезли Разведение Очень грамотное и главное подбор пар то какой! Все в Г! Все вперед к отборникам !!!
Светлана: Irka пишет: ткните в любую кличку, не ошибетесь Очередное огульное обвинение. Ир, ты всех собак этих видела, как они ИПО сдавали? Или за компанию и Аллину собаку обвиняешь в том же? Irka пишет: Спортсмен сам выбирает у какого заводчика покупать себе собаку Так он все -таки у заводчика покупает? А заводчик откуда их берет? Не разводит?
Светлана: Irka пишет: Все в Г! Все вперед к отборникам !!! А чего это ты опять всех под одну гребенку-то?
Людмила: Irka пишет: на сегодняшний день ситуация такова. Не вижу в этом ничего плохого. Ничего плохого конечно, лишний раз просто доказывает несостоятельность и некомпетентность разведенцев Да ребят, запущено тут все у вас, впрочем у ротвейлеров все тоже, да и в других породах. Только злость никакой обьединенности, сам дурак и все такое.
Алла Чекушева: Света, угомонись...А то опять "Остапа понесло"... Я лучше мою любимую басню расскажу, Эзопа... " Однажды, даже получив пинок, СОКРАТ и это стерпел, а когда-то кто-то подивился, он ответил:" Если бы меня лягнул осел, разве стал бы я подавать на него в суд?!"
Светлана: Алла Чекушева пишет: Я лучше мою любимую басню расскажу, Эзопа.
Алла Чекушева: Людмила пишет: Только злость никакой обьединенности, сам дурак и все такое. А я опять -афоризмом на это отвечу: : Если у судна нет ни парусов, ни весел, в какую гавань этот корабль придет?..." Просто такая тема уместна, но не в этой ветке...Можно поговорить, но будете смеяться, еще два года тому назад я написала об этом огромную статью... Если интересно, то сообщу в личку.
Людмила: Алла Чекушева пишет: Если интересно, то сообщу в личку Интересно, потихоньку надо приобщаться к вашему миру, думаю овчарка станет второй моей любимой породой наряду с ротвейлером.
Алла Чекушева: Людмила пишет: овчарка станет второй моей любимой породой наряду с ротвейлером. Да ЛАДНА?.... Не может того быть.... Но если автор -кремень и очень самодостаточен, то..... См. в личку.
Алла Чекушева: Читала сейчас одно письмо, там фраза есть классная, прямо для Ваших "мечт:"В подъезд нужно входить вдвоём --> сначала граната, затем - ты!" Это хорошо для "вхождения в породу"!
Светлана: Алла Чекушева пишет: "В подъезд нужно входить вдвоём --> сначала граната, затем - ты!" Хде взять ту гранату?
Алла Чекушева: МАТЬ, ИЩИ ВНАЧАЛЕ ПОДЪЕЗД..... Валера нам всыпет по "самое нехочу"....
Людмила: Думаете не стоит даже пытаться?
Алла Чекушева: Судя по Вашему аватару - .......Дела обстоят не так уж и плохо?
Светлана: Алла Чекушева пишет: ИЩИ ВНАЧАЛЕ ПОДЪЕЗД Нет, не хочу. Хочу дом с отдельным входом.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Расскажите, что видите, друзья? Мне понравилась. Но лучше видеть живьём. Фото - и есть только фото. Светлана пишет: Даже эта тема - маленький пример. Вопрос был задан конкретный, про подбор. Ну так тему можно продолжить. Людмила пишет: Ах да мы же про рабочих, вероятно это какие то засекречены милицейские питомники куда поступает супер рабочее российское разведение. Питомники стараются закупить собак побольше размером и покрасивее. Чтобы начальство было довольно.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Но редко прочтешь, что собака со слабым характером не допущена в разведение. Ещё раз. Специально собак с плохой НС не разводили. Т.е., никто собак с хорошой НС не отбраковывал, а в разведение не допускал только слабых. Irka пишет: я никого конкретно специально доводить не хотела, сами нарываетесь ну глупостей тут много пишите. Хоть на форуме народу мало, но рекорды он бьет все! На форум наезжать не надо, коль скоро здесь общаетесь. И по поводу глупостей тоже не Вам говорить. Кто это там утверждал, что длина шага задних конечностей больше, чем передних? Irka пишет: Чего вас с Валерием так наши спортсмены то раздражают? Что за чушь! Мы сами некоторым образом относимся к спортсменам (в том числе). Irka пишет: И почему обязана сообщать кличку той собаки? Чтобы проверить информацию. Irka пишет: А шоушники все сплошь свое разводят Ни в Г на вязку не ездят, ни щенков не завозят. Так я "шоушник" или не "шоушник"? Меня в какую категорию нужно отнести? Как моих собак - и ни туда, и ни сюда?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Питомники стараются закупить собак побольше размером и покрасивее. Чтобы начальство было довольно Не всегда. Моего щенка взяли в возрасте 3 месяцев, долго присматривались к ней, сомневались, не смотря на всю ее "красивость"... зато спустя год - стали узнавать про щенков у меня, т.к. работает девица отлично. Именно работает, не смотря на свое шоу происхождение.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Кто это там утверждал, что длина шага задних конечностей больше, чем передних? А это как? Т.е. простите попа бежит впереди головы? Валерий Гаврилин пишет: Чтобы проверить информацию Это уже не относится к информации. Это из области "одна бабка сказала"... Любые факты должны быть подтверждены. Иначе просто треп - сходите и узнайте сами. Я такой же пример привела, но если вдруг потребовалось - нашла бы, что это была за выставка и что за собаки. Хотя кроме меня это видели независимые люди. Валерий Гаврилин пишет: Так я "шоушник" или не "шоушник"? Валера, Вы тот - кем хотите быть, заводчик немецкой овчарки.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А это как? Т.е. простите попа бежит впереди головы? Нет. На каждом шаге на рыси немецкая овчарка делает шаг задними ногами длиннее, чем передними. И на видеороликах это видно. По мнению Irka. Светлана пишет: Это уже не относится к информации. Это из области "одна бабка сказала"... Любые факты должны быть подтверждены. Иначе просто треп - сходите и узнайте сами. Я же говорю. Без конкретных кличек все такие сообщения не вызывают доверия.
Светлана: А вот мне даже интересно стало, смогу ли я выяснить информацию более чем двухлетней давности. Надо найти дипломы своего кобеля в открытом классе - благо их всего два или три и поискать на к-9, какая из этих выставок проводилась на стадионе Динамо на ул. Лавочкина кажется... А там уже дело техники... в клуб позвонить, может не пошлют...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Питомники стараются закупить собак побольше размером и покрасивее. Чтобы начальство было довольно Не всегда. Моего щенка взяли в возрасте 3 месяцев, долго присматривались к ней, сомневались, не смотря на всю ее "красивость"... Это - сейчас скорее исключение из правил. Когда на закупку тратится 5000 р. из отпущенных 35000, задача закупщика не приобрести действительно пригодную для службы собаку, а получить такую, которая выглядела бы не метисом (дешёвой), а породистой, за которую явно была заплачена вся выделенная сумма. Собака должна быть большая, с хорошей шностью, не худая. А будет ли она искать что-то - уже не важно.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Ещё раз. Специально собак с плохой НС не разводили. Т.е., никто собак с хорошой НС не отбраковывал, а в разведение не допускал только слабых. Еще раз. Как можно назвать разведение, в которое шли собаки с заведомо плохим характером, зато неописуемо красивые, и при этом из него целенаправленно выдавливались собаки с хорошим характером и функциональным для служебной собаки сложением, но не ярко-рыжего окраса, а черные, черно-подпалые и серые. Случайно выбраковали потомков Марко Целлерланд, Харко Байернвальдперле и Б-однопометников Лирберг, унаследовавшщих сильный характер и глубокий чепрак с желтеньким подпалам от своих предков? Эти собаки уже много лет встречаются почти исключительно в рабочих линиях и сегодня вы собираетесь приливать их крови своему поголовью, из которого их "случайно" выдавили ваши кумиры братья Мартин. Валерий Гаврилин пишет: И по поводу глупостей тоже не Вам говорить. Кто это там утверждал, что длина шага задних конечностей больше, чем передних? Вы будете удивляться, но, кроме Irka, это говорили Сабанеев и Мазовер, описывая разные аллюры у собак. Именно для того, чтобы компенсировать эту разницу, собака вынуждена дорабатывать в движении корпусом, из-за чего мы видим ритмично вспучивающуюся спину, непрямолинейное движение корпуса и провалы переда на каждом шаге.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Как можно назвать разведение, в которое шли собаки с заведомо плохим характером, зато неописуемо красивые, и при этом из него целенаправленно выдавливались собаки с хорошим характером и функциональным для служебной собаки сложением, но не ярко-рыжего окраса, а черные, черно-подпалые и серые. Никто не отбраковывал собак по признаку хорошего характера. Таких случаев не было. И быть не могло. Ёжж пишет: Случайно выбраковали потомков Марко Целлерланд, Харко Байернвальдперле и Б-однопометников Лирберг, унаследовавшщих сильный характер и глубокий чепрак с желтеньким подпалам от своих предков? Эти собаки уже много лет встречаются почти исключительно в рабочих линиях и сегодня вы собираетесь приливать их крови своему поголовью, из которого их "случайно" выдавили ваши кумиры братья Мартин. Ни Президент SV Германн Мартин, ни судья Вальтер Мартин не могли запретить кого-то использовать. Тем более, собак с кёрунгом. Не надо рассказывать сказки. Каждый заводчик использует тех производителей, кого считает нужным. Кстати, в питомнике Винерау многие собаки были с реальной злобой, способные защитить хозяина. В отличие от спортивных "добычных". Ёжж пишет: Вы будете удивляться, но, кроме Irka, это говорили Сабанеев и Мазовер, описывая разные аллюры у собак. Сабанеев и Мазовер никогда не говорили, что в беге длина шага задней ноги больше, чем передней. А именно это утверждала Irka. Она даже предлагала измерить их по монитору. http://shepherdforum.forum24.ru/?1-4-0-00000004-000-10001-0-1263050901 пост 104. А шаг задними сейчас у большинства шоу всегда длиннее, чем шаг передними. Из-за чего у них и получается подскок и гуляние корпуса. Посмотрите любого шоушника на замедленном видео и даже на экране можно линейкой промерять длину шагов. Хотя и в живую это тоже сильно заметно.
Нэмо: Irka Чего вас с Валерием так наши спортсмены то раздражают? Даже больше, чем меня владельцы шоу А с чего Вы взяли , что Людмилу спортсмены раздражают ? Она вроде и сама в некотором смысле спортсмен . Во всяком случае со своей собачкой российского разведения на ЧМ по ИПО 3 съездила и не последнее место заняла . Правда не с овчаркой . Но всеже !
Светлана: И все же, возвращаясь к первому посту в теме, от сути которой господа спортсмены нас так искусно увели в сторону Светлана пишет: какие грехи можно простить суке, а какие - кобелю
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: какие грехи можно простить суке, а какие - кобелю? Всё зависит от конкретных условий. Если выбора большого нет, приходится прощать серьёзные грехи. Конечно, требования к суке мягче, чем к кобелю. Когда популяция породы многочисленная, можно подходить к подбору более жёстко.
Ёжж: В какой-то мере простиь можно все, нужно только знать эту меру. В любом случае один, не делающий погоды, недостаток должен перекрываться несколькими существенными достоинствами. И многое еще зависит от того, насколько "качественно" партнер передает этот свой недостаток. В свое время я повязал маленькую и крепенькую суку с нормальным по моим меркам характером с Патро, к характеру и крепости сложения которого были претензии. Характер папы мы перекрыли с запасом на несколько поколений, а вот мамину прочность удалось сохранить лишь у части потомков.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Если выбора большого нет, приходится прощать серьёзные грехи. Выбор есть всегда - вязать или не вязать. Если на лицо серьезные грехи, мой выбор - не вязать. Потерять с "греховодником" можно гораздо болше, чем найти.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Выбор есть всегда - вязать или не вязать. Гусев на судейских курсах любил рассказывать, что иногда бывает необходимость использовать собаку с дисквалифицирующим пороком. В СССР завезли всего несколько экземпляров какой-то редкой породы (сейчас не помню какой). Кобель был с дисквалифицирующим пороком и только один. Пришлось вязать им, потому как иного выхода не было. А потом уже этот порок выбраковывали. И все лучшие собаки в советской популяции тогда были потомки этого кобеля. Поэтому я и говорю - всё зависит от конкретных условий.
Irka: Нэмо пишет: А с чего Вы взяли , что Людмилу спортсмены раздражают ? с ее критических замечаний по поводу занятых мест. Нэмо пишет: Во всяком случае со своей собачкой российского разведения на ЧМ по ИПО 3 съездила и не последнее место заняла . Правда не с овчаркой . Но всеже ! я знаю. Я ее поздравляла на варте. Она и собака молодцы Валерий Гаврилин пишет: На форум наезжать не надо, коль скоро здесь общаетесь. И по поводу глупостей тоже не Вам говорить. Кто это там утверждал, что длина шага задних конечностей больше, чем передних? возможно... Я неверно выразилась с точки зрения рус.языка. Но здесь форум не о грамотности. Если ковыряться в ошибках, то у каждого можно найти кучу ошибок и описок, а также стилистически неверно построенных предложений. Ну давайте теперь придираться будем к каждому слову аппонента Не знаю, поняли Вы о чем я говорила или нет. Но факт остается. Нынешние шоу не двигаются плавной рысью, а совершают колебательные движения корпусом, с целью подбросить вверх ПК и сделать подскок. А предложила я Вам посмотреть на мониторе, если в жизни Вы этого не видите. Мне то не надо, я и так давно заметила (лет 10 назад) Ни о какой низкой стелющейся рыси даже и говорить не приходится. Каким аллюром двигаются современные НО - для меня загадка. Может Вы проясните? Валерий Гаврилин пишет: Что за чушь! Мы сами некоторым образом относимся к спортсменам (в том числе). значит критикуете конкурентов Вы Жиркевича, Людмила вобщем сказала, что места плохие, собаки привозные. А я хочу сказать, что молодцы все кто работал, тренировался и поехал. И чем больше будет конкурентов, тем весомее победа Валерий Гаврилин пишет: Чтобы проверить информацию. зачем? я не делала акцент на собаку. Ничего не говорила про собаку Аллы, я даже не знаю, была ли ее собака на той же выставке. Я ответила на вопрос Светы - зачем грести всех под одну гребенку, если всех все равно не видела. Я ей объяснила почему у меня такая позиция, почему мне не надо (и не хочется) смотреть на них на всех. Мне достаточно посмотреть некоторых . А Вы, Света и остальные можете одобрить или осудить мою позицию, сказать, что я не права, ошибаюсь, не должна так говорить, а просто обязана изучить все поголовье шоу, побывать на всех площадках Мира и только тогда написать на форуме, что оно все фу . Смысл проверять сдавала ли собака ИПО на своей площадке???? И как вы это проверите мне интересно. Посылать запрос в клуб, который проводил сдачу? Чушь какая. И вообще. вы как то однобоко критикуете. Значит мою информацию надо проверять, а Светину с ее 2мя неизвестными рабочими собаками не надо Ей можно отрицательно отозваться о собаках рабочего разведения не называя кличек, а я, объясняя свою позицию по отношению к шоу-разведению вообще, должна назвать всех поименно кого видела? Валерий Гаврилин пишет: Так я "шоушник" или не "шоушник"? Меня в какую категорию нужно отнести? Как моих собак - и ни туда, и ни сюда? да мне без разницы. Относите себя куда хотите. У меня есть и шоу и рабочие. Я разводила шоу, а рабочих нет и меня тоже можно назвать шоушницей. Может и Вы в дальнейшем измените свое мнение. Люди то не делятся на лагеря, люди везде одинаковые
Светлана: Irka пишет: а Светину с ее 2мя неизвестными рабочими собаками не надо Ей можно отрицательно отозваться о собаках рабочего разведения не называя кличек, а я, объясняя свою позицию по отношению к шоу-разведению вообще, должна назвать всех поименно кого видела? Ира, я тебе торжественно обещаю, что выясню клички этих собак уже в ближайшее время.
Irka: Светлана Свет, да мне не надо. Я тебе верю. Разве я говорила, что среди рабочих нет брака? Я сама лично видела трусливых собак. И разговаривала с владельцами трусливых, которые жаловались на своих собак, что вот хотели рабочую, думали смелая, а она трусливая. Да везде оно бывает. Мне странно то, что Валерий меня пытает с кличками. Да не хотите верить не верьте. Не понимаете мою позицию или не принимаете - никому не навязываю. Я тут беседую
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Я неверно выразилась с точки зрения рус.языка. Но здесь форум не о грамотности. Если ковыряться в ошибках, то у каждого можно найти кучу ошибок и описок, а также стилистически неверно построенных предложений. Ну давайте теперь придираться будем к каждому слову аппонента Я не собираюсь учить Вас русскому языку (например, как пишется слово оппонент), все делают описки. Но в данном случае речь шла о фактической ошибке. Вы усмотрели, что шаг задней ноги длиннее шага передней ноги. И даже предложили их измерить на экране. Irka пишет: Но факт остается. Нынешние шоу не двигаются плавной рысью, а совершают колебательные движения корпусом, с целью подбросить вверх ПК и сделать подскок. А предложила я Вам посмотреть на мониторе, если в жизни Вы этого не видите. Точно. В своей жизни я это не вижу. Мои собаки двигаются хорошей плавной рысью, без подскоков. Тот же Серфи. Irka пишет: Каким аллюром двигаются современные НО - для меня загадка. Может Вы проясните? Какие именно? У моих собак проблем с движениями нет. Потому как и плечо и лопатка хорошие, да и холка высокая. Если говорить про выставочных чемпионов, то я очень много об этом писал. Петер Месслер не очень понимал анатомию, не мог правильно оценить аппарат движения овчарок. При оценке движений собаки он главное внимание уделял прямолинейности хода и быстроте бега на максимальной рыси. Характерный пример – чемпион мира Лассо ф. Ноен Берг. При явном недостатке углов как передних, так и задних конечностей, он был великолепно тренирован. Его жёсткая силовая рысь очень напоминала бег немецких женщин-спринтеров последних лет ГДР. Скованный, абсолютно без вымаха шаг, сильный толчок и нереальная частота бега. Потом стало известно, что все рекорды ГДР (лёгкая атлетика, плавание, тяжёлая атлетика) достигались супердозами анаболических стероидов. Я не готов утверждать, что Лассо накачивался при подготовке к выставке анаболиками, но то, что его бег – силовой (искусственный), а не обусловленный анатомическим строением, видно невооружённым глазом. Бег Лассо Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Что за чушь! Мы сами некоторым образом относимся к спортсменам (в том числе). значит критикуете конкурентов Вы Жиркевича, Я не воспринимаю Жиркевича в качестве конкурента. И критикую его в качестве не спортсмена, а чиновника РКФ, отвечающего за ИПО. Irka пишет: Я ей объяснила почему у меня такая позиция, почему мне не надо (и не хочется) смотреть на них на всех. Мне достаточно посмотреть некоторых Если Вы посмотрели некоторых, а далеко не всех, то следует употреблять другие выражения. Например, многие, большая часть, все, которых я видела и т.д. Это будет правильно. Но говорить про всех - принципиально неверно. Irka пишет: Значит мою информацию надо проверять, а Светину с ее 2мя неизвестными рабочими собаками не надо Единожды солгавший, кто тебе поверит? Я считаю, что должна быть возможность проверить информацию, представленную в качестве аргумента. Тем более - Вами. Ваше нежелание назвать кличку собаки - заметная тенденция. Irka пишет: алерий Гаврилин пишет: цитата: Так я "шоушник" или не "шоушник"? Меня в какую категорию нужно отнести? Как моих собак - и ни туда, и ни сюда? да мне без разницы. Относите себя куда хотите. У меня есть и шоу и рабочие. Я разводила шоу, а рабочих нет и меня тоже можно назвать шоушницей. Может и Вы в дальнейшем измените свое мнение. Люди то не делятся на лагеря, люди везде одинаковые Как странно. Собаки моего разведения, "шоу"-линий, как Вы утверждали. И далее. Irka пишет: А шоушники все сплошь свое разводят Ни в Г на вязку не ездят, ни щенков не завозят. Если я шоушник, кто же ездил на вязку в Германию и завозил оттуда племенное поголовье? Или я не шоушник? Вы уж определитесь, а то совсем нет никакой логики. Сплошной шоу-подход.
Светлана: Irka Знаешь, Ир, мне уже самой хочется выяснит - может быть тот, кто знает их кухню "изнутри" пояснит - почему такое случилось вдруг. Просто я вспоминаю себя в тот день - В каталоге 5 или 6 кобелей в нашем классе, у двух - заводчик Германия(как раз те самые) и мне сильно хотелось сбежать - такая появилась неуверенность в своих силах. Результат - ЛК.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Вы уж определитесь яяя? почему я должна определяться? Валерий Гаврилин пишет: Я считаю, что должна быть возможность проверить информацию, представленную в качестве аргумента. Тем более - Вами. ну считайте Валерий Гаврилин пишет: Мои собаки двигаются хорошей плавной рысью, без подскоков. на этом фото вынос плеча не полный. Хотя могу согласится, что собака бежит не на полную возможность, а пристраивается к проводнику. Покажите движение в ринге и желательно без поводка. а бег Лассо - это классика уродских движений Вот и посмотрите про какой шаг я говорила. Передние конечности у него не стоят на земле. Ни одна. А длину шага мы считаем от той точки, где нога наступала, до другой точки, куда наступила другая нога. Здесь видно, что собаке явно не хватает длины шага передними, чтобы охватить такое же расстояние как задними. Ну вот и прикиньте, равны там длины шагов или не равны?
Валерий Гаврилин: Irka пишет: почему я должна определяться? Потому что одни слова противоречат другим. Или Вы не понимаете это противоречие? Irka пишет: вынос плеча не полный. Хотя могу согласится, что собака бежит не на полную возможность, а пристраивается к проводнику. Покажите движение в ринге и желательно без поводка. У Серфи уже есть оценки на выставке, я не собираюсь его больше выставлять. Увидеть его рысь можно будет на соревнованиях в комплексе В (без поводка). Но никаких подскоков у него нет. Он хорошо сбалансирован. Irka пишет: Лассо - это классика уродских движений Вот и посмотрите про какой шаг я говорила. Передние конечности у него не стоят на земле. Ни одна. А длину шага мы считаем от той точки, где нога наступала, до другой точки, куда наступила другая нога. Здесь видно, что собаке явно не хватает длины шага передними, чтобы охватить такое же расстояние как задними. Ну вот и прикиньте, равны там длины шагов или не равны? Лассо я рассмотрел очень хорошо. Он и передними ногами не бежал, и задними ковылял. В любом случае, длина шага задних конечностей равна длине шага передних конечностей. Это - для любых дижущихся нерасчленённых животных, делающих при движении одинаковое количество шагов передними и задними конечностями.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: В любом случае, длина шага задних конечностей равна длине шага передних конечностей. Почитайте Сабанеева, Мазовера и других, кто описывал движения собак на рыси и у всех Вы найдете несколько строк, посвященных собакам, чей шаг задними шире шага передними, и компенсируется этот дефект засчет движения корпуса.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Почитайте Сабанеева, Мазовера и других, кто описывал движения собак на рыси и у всех Вы найдете несколько строк, посвященных собакам, чей шаг задними шире шага передними, и компенсируется этот дефект засчет движения корпуса. А вот классиков не надо в дураки записывать. Речь идёт не о шаге, а о возможности сделать шаг длиннее. Т.е., при плохом переде, задние конечности способны сделать шаг более длинный, чем передние. Компенсация корпусом позволяет уравнять длину шага. Шаг - расстояние между касанием земли одной конечностью и касанием земли другой конечностью (одного пояса). Собака на рыси делает одинаковое количество шагов поясом передних и поясом задних конечностей. И пробегает и задними и передними конечностями одинаковое расстояние. Длина шага равняется расстоянию, делённому на количество шагов. У Вас другая математика?
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Компенсация корпусом позволяет уравнять длину шага. вот в этом и суть. Соглашусь с тем, что я коряво изъяснилась. Но я хотела и говорила именно об этом (и не думаю, что Вы не поняли). Собакам приходится компенсировать корпусом разницу длин, вместо того, чтобы двигаться плавно и ровно в одном темпе, перебирая только конечностями и не подпрыгивая корпусом. Валерий Гаврилин пишет: Собака на рыси делает одинаковое количество шагов поясом передних и поясом задних конечностей. а никто не говорил про разное КОЛИЧЕСТВО Говорили только про длину и ее компенсацию Валерий Гаврилин пишет: У Вас другая математика? у меня такая математика, что получается задними собака рысит, а передними скачет. Смешанный аллюр
Алла Чекушева: ВАЛЕРА, ОТЛИЧНЫЙ КУРС для несведущих вообще, и в частности.... БРАВО....
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Соглашусь с тем, что я коряво изъяснилась Кто ясно мыслит, тот и ясно говорит. Irka пишет: получается задними собака рысит, а передними скачет. Смешанный аллюр У собак с плохим поясом передних конечностей корпус несётся таким образом, чтобы уменьшить нагрузку на перед и увеличить нагрузку на зад. Мы можем наблюдать гарцующие движения (так двигался Монти з Лорену). А вот когда и перед плох, и зад скован, то и получается ковыляющий бег. Но это не выводилось специально для выставок. Такие движения - неправильные. Ценятся свободные непринуждённые движения. А они возможны только у собак с плечом и лопаткой.
Валерий Гаврилин: Если вернуться к теме. У немецкой овчарки важен не только экстерьер, но и характер. Поэтому иногда имеет смысл использовать среднего по анатомии кобеля, но с великолепным характером. Я, например, вспоминаю газмановского Корби. Как ни смешно, но у пса действительно был прекрасный характер. Если начинать разведение с самого начала, я бы начал с собаки, с классным характером. А потом можно уже улучшать анатомию, но не терять характера.
Людмила: Валерий Гаврилин пишет: но с великолепным характером. Что применительно к овчарке есть прекрасный характер? Я никогда не хотела овчарку, мне казалось, что они крайне неудобны дома, все рвут и вечно мотыляются под ногами. Я завела овчарку только для спорта заранее приготовив большую клетку. Но она не понадобилась, интеллигентней и ласковей собаки у меня еще не было.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Что применительно к овчарке есть прекрасный характер? У каждого человека - свой любимый собачий характер. Надо опираться только на свой вкус. Можно спокойно держать собаку, у которой есть какой-то дефект анатомии. Но дефект характера - утомляет. А вообще у немецкой овчарки есть определённые общие требования к поведенческим характеристикам. Она не должна бояться выстрела, быть трусливой, плохо управляемой.
Ёжж: Людмила пишет: Что применительно к овчарке есть прекрасный характер? Валерий Гаврилин пишет: А вообще у немецкой овчарки есть определённые общие требования к поведенческим характеристикам. Она не должна бояться выстрела, быть трусливой, плохо управляемой. А назовите породу (можно даже не служебную), которая должна бояться выстрела, быть трусливой, плохо управляемой. Похоже, что Вы не только нас "аппанентов", но и своих союзников на этом форуме считаете лохами и недоумками.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Похоже, что Вы не только нас "аппанентов", но и своих союзников на этом форуме считаете лохами и недоумками. Почему же? Я не должен был отвечать на вопрос Людмилы? Разве Вы не согласны, что каждый любитель породы по-своему представляет идеальный характер немецкой овчарки? То, что нравится мне, может не нравиться другому. С другой стороны, существуют общие требования к породе (поведенческим характеристикам), которые отражены в стандарте. Но они действительно слишком общие. Однако индивидуальные пристрастия должны не противоречить общим требованиям. Если Вы можете по-своему ответить на вопрос Людмилы, пожалуйста. Но Вы отвечать ей не стали. Считаете её лохом и недоумком?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Считаете её лохом и недоумком? На меня-то стрелки не переводите. Прочтите лучше свой ответ на ее вопрос. Вы с умным видом втолковываете ей истины, которые понятны каждому влодельцу служебной собаки, как девочке из средней группы детского сада. Валерий Гаврилин пишет: Я не должен был отвечать на вопрос Людмилы? Вы должны были подумать кому и как Вы собираетесь ответить. Валерий Гаврилин пишет: Вы отвечать ей не стали. Потому что был сражен наповал вашим ответом. Людмила пишет: Что применительно к овчарке есть прекрасный характер? Для меня прекрасный характер в овчарке - это живость ума и сообразительность, отзывчивость, готовность к совместным действиям со мной и для меня, уверенность и сила и... умение быть незаметнее мыши, когда ничего другого мне от нее не нужно.
Нэмо: Людмила интеллигентней и ласковей собаки у меня еще не было. У него дома воспитатель есть !!!
Светлана: Ёжж пишет: Для меня прекрасный характер в овчарке - это живость ума и сообразительность, отзывчивость, готовность к совместным действиям со мной и для меня, уверенность и сила и... умение быть незаметнее мыши, когда ничего другого мне от нее не нужно. Вау! У меня все собаки с прекрасным характером! Правда еще некоторых отличает удивительное умение принимать при необходимости молниеносное решение, удивительная чуткость и способность уловить мое настроение даже в мелочах.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Вы с умным видом втолковываете ей истины Честное слово, я не притворяюсь. Ёжж пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не должен был отвечать на вопрос Людмилы? Вы должны были подумать кому и как Вы собираетесь ответить. Я ответил Людмиле так, как посчитал правильным. Она не требует опёки и защиты.
Людмила: Нэмо пишет: У него дома воспитатель есть Так я и удивляюсь, насколько у щенка свой характер и мнение, что он совершенно не берет ничего дурного от ротвейлера, который тырит что плохо лежит и уничтожает, что не убрали.
Валерий Гаврилин: Поскольку идеальный характер каждый видит по-своему, заводчики ориентируются на свой вкус. Или на вкус людей, которые у них покупают собак. Я обратил внимание, что и покупатели щенков немецкой овчарки делятся на разные группы. И очень часто те, кто покупают собак у нас, не купят никогда у Жуйковой (Жуолль) или Довженко (от Довори). И наоборот. И дело тут даже не в качестве собак (когда щенки маленькие, разницу анатомии видит только опытный человек). Самый надёжный тест, способен ли человек к нам приехать по подробному описанию дороги. Те, кто легко находят, как правило, щенка покупают. Те, кто заблудился, нашел с трудом, уезжают с пустыми руками.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Самый надёжный тест, способен ли человек к нам приехать по подробному описанию дороги. Те, кто легко находят, как правило, щенка покупают. Те, кто заблудился, нашел с трудом, уезжают с пустыми руками. Прикольный тест!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Прикольный тест! Но действует же! Примерно в 90 % случаев. А всё очень просто. Те кто внимательно слушает и тщательно записывает все повороты и приметы, заблудиться просто не может. Проезжают мимо те, кто очень уверенны (необоснованно), что они очень умные и по карте сами найдут более удобный путь. В результате или едут по скоростной магистрале (а выезда на нашу дорогу с неё нет), или поворачивают совсем не там. Такие люди не могут понять, что им говорят и по щенкам. Но легко верят тем, кто способен рассказать о сказочных достоинствах своих щенков. А если у нас такие и покупали, то всегда были проблемы. Потому что не считали нужным выполнять инструкции своих заводчиков, а слушали более опытных (по их мнению) кинологов со своего двора.
Валерий Гаврилин: Попытаемся вернуться к первоначальной теме. Подбор пар. Я считаю самым важным материнские крови. Материнское семейство - имеет гораздо более важное значение, чем линия производителя. Если Вы хотите заниматься разведением, то нужно брать суку, у которой в родословной былаочень сильная производительница. Получить самому сильную производительницу очень сложно. Если брать мой питомник, то, пожалуй, до Жюли у меня не было таких сук. Была классная сука, Фора. Но она дала только Юзи. Сама Юзи помёты давала неровные, хотя её тоже можно называть очень хорошей маткой. И только её внучка Жюли, дала несколько очень ровных помётов от разных кобелей с очень сходными и высокими характеристиками. Хотя сама по себе Жюли по анатомии очень простая.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Если Вы хотите заниматься разведением, то нужно брать суку, у которой в родословной была очень сильная производительница. У меня есть такая сука, но мне уже сказали, что эта производительница по мнению некоторых - ничего не стоит... другие ее любят. На вкус и цвет товарища нет. Думаю, что у всех - свое мнение на этот счет. Главное - чтобы заводчика устраивало.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: мне уже сказали, что эта производительница по мнению некоторых - ничего не стоит... другие ее любят. Если сука очень известна, она по определению является производительницей, пусть и с недостатками. Производителей без недостатков не бывает. Только нулевая собака ("никакая") не вызывает ни у кого никаких эмоций.
Светлана: Эндефальва Чиколетти
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Эндефальва Чиколетти Я не поклонник катиного разведения. Вообще очень не люблю собак из питомников Арлетт, Тронье, Холькампер Хоф, последних Холькампер Зее и Бад-Боль, кровей Визума.
Светлана: Ну, на вкус и цвет...
Алла Чекушева: Светлана пишет: Главное - чтобы заводчика устраивало. Главное не это, ИМХО.... Главное -перспективы, которые просматриваются с этой сукой во благо породы.. Чтобы, подбирая кобеля к этой суке, в первую очередь шли ЕЁ неоценимые и стабильные достоинства! Чтобы кобель, даже самый знаменитый, их, эти достоинства, не ухондахал...,глубоко и надолго.
Светлана: Алла Чекушева пишет: Главное -перспективы, которые просматриваются с этой сукой во благо породы.. Ал, ну это опять общие фразы. Хотелось бы конкретики.
Алла Чекушева: Светлана пишет: Ал, ну это опять общие фразы. Хотелось бы конкретики. А они и будут -общими! Так как кобель подбирается к конкретной суке, желательно -высококлассной. А все остальное -давно написано. Берем, например, Обера Бад Бола. Который, опять к примеру, предлагается моей суке Диди на вязку. Что я вижу в этом кобеле? Проблемы, которые он принесет в достоинства моей маточной базы, которые сконцентрировала в себе моя сука. Там и плохие фигурные уши, грубые или излишне сухие потомки, грубые головы, подрезанная грудь, ломаные спины...А звания у этого кобеля дай Бог каждому! Спрашивается -нах? Смотрю по сукам, на которых это всё получилось и вижу, что НЕ БУДУ портить свою таким коблом. А вот инбред на Ганди буду делать, несмотря на реверс лайнбридинг по 190 потомкам, а почему, знаешь? Да потому, что инбр. на Ганди через разных, но плохих суках, и мне наплевать, что это делали не только в России, но и Германии, Польше, Венгрии, Голландии...На таких суках я бы никогда не приблизилась к такой мысли, как инбред на Ганди. Но у меня ДРУГИЕ СУКИ! Высокопередые, полноформатные, хорошего роста, с великолепным форстбрустом, притом в маточной линии...С прекрасными головами и сильной нижней челюстью.. Вот тебе подбор. Не считая классной нервухи. Вот хорошо знакомая тебе фотка, на этой суке я буду делать инбр.на Ганди.
Светлана: Алла Чекушева пишет: я буду делать инбр.на Ганди Свое отношение к Ганди я тебе писала и повторяться не буду. Но для меня это достаточно серьезное основание сомневаться. Но есть одно важное НО: ты - с огромным опытом и можешь позволить себе рискнуть, сумев грамотно просчитать все плюсы и минусы, но мне пока рано идти на подобные риски. Алла Чекушева пишет: Не считая классной нервухи У твоих сук - не спорю...
Светлана: Алла Чекушева пишет: Так как кобель подбирается к конкретной суке, желательно -высококлассной. И это понятие у всех - разное. То, что нравится мне - не нравится тебе и т.д. Подход у всех разный. но я одно знаю точно, что высококлассную суку надо не покупать, а получать у себя в питомнике. У кого-то это быстрый процесс, у кого-то долгий. Кто как умеет... Кому как везет.
Алла Чекушева: Светлана пишет: у всех - разное. Светлана пишет: Подход у всех разный. Светлана пишет: Кому как везет. ОБЩИЕ ФРАЗЫ возникают тогда, когда разговор надо заканчивать. Светочка, С ПРАЗДНИКОМ ПАСХИ!
Светлана: Алла Чекушева И тебя, дорогая, с праздником! К сожалению, с общих фраз и начинается разговор. Высказывается мнение - это плохо, потому что так я считаю. Но нет объяснения, почему. Именно конкретного обоснования нет ни у одного человека, из оппонентов, за исключением лишь Валеры. Он как раз четко говорит - что, где и главное - почему. И самое приятное - нет того обязательного отрицательного: это плохо, потому что я так считаю. Всему есть разумное обоснование. И обязательно - это мое мнение и мое разведение, как я его вижу и понимаю. Даже твой совет, данный мне в личке - он без объяснений. Просто так, как сделала бы ты. Но я - это не ты, я должна делать, как Света, а не как Алла. Иначе это будет уже твое разведение, а не мое. Я могу принять спокойно любой совет, возможно смогу полностью или частично следовать ему, но не могу слепо делать что-то не понимая почему.
Алла Чекушева: Светлана пишет: . Просто так, как сделала бы ты. Это абсолютно нормально.Ведь ты у МЕНЯ спрашиваешь СОВЕТА. Никто тебя не призывает: Светлана пишет: но не могу слепо делать что-то не понимая почему. Ты стала оппонировать сама себе, потому как: Светлана пишет: И обязательно - это мое мнение и мое разведение, как я его вижу и понимаю. Или: Светлана пишет: Иначе это будет уже твое разведение, а не мое. И что еще хочется сказать - прямолинейно высказываются немногие, поэтому существуют( хотя бы для этого) ЛС. Дискутировать с неизвестными широкой публике высказываниями моими ли, другими ли в ЛС -это занятие бесполезное. Ты разговариваешь сама с собой, но если в этом тебе помогает Валерий - что же, он умеет слушать и многое знает, много ли сумел -это покажет будущее...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я могу принять спокойно любой совет, возможно смогу полностью или частично следовать ему, но не могу слепо делать что-то не понимая почему. Спасибо за тёплые слова. Кстати, всех с праздником! Я во много с Вами согласен. Надо идти своим путём, но при этом непрерывно учиться. Не жить чужой головой, а именно воспринимать принципиальные подходы, образы мышления, что гораздо важнее голой информации ("инфы"). Наша отечественная научная школа всегда была сильна именно светлыми головами, а не качественным экспериментальным оборудованием. Если б нашим учёным и такие же условия для исследований, как западным!
Светлана: Алла Чекушева пишет: прямолинейно высказываются немногие Согласна. И очень благодарна тебе за твою прямоту. Но у тебя видимо сказывается твоя юридическая практика - вроде и прямо, в глаза, но без объяснений. Поэтому я и начинаю тебя теребить. Я не могу на примерах других собак что-то объяснять - или спрашивать, что мне лично не понятно, это получится некорректно. Поэтому и отталкиваюсь от того, что имею. Твой совет: имеющееся - на фиг... На вопрос - почему, ответ - потому что. А я очень дотошная дама... Мне надо знать все до мелочей, поэтому и начинаю пытать. И потом, ломать все - легко, но вот каждый раз начинать сначала, тем более, если не понимаю причин - это уже чересчур. Я не хочу быть похожей на тех, кто меняет собак, как перчатки. Это слишком легкий путь, к тому же, как ты правильно сказала, для меня абсолютно неприемлимый. Я могу задать прямой вопрос, но вот получу ли ответ... Мы разговаривали с тобой про маточную базу. Так вот, есть в Твери такой заводчик и эксперт Левшова Елена. Собаки ее разведения "из дома Левшовой". Оцени пожалуйста эту маточную линию. И вторая - питомник Урусвати. Что можешь сказать? Пусть разговор перейдет в конкретику. Валерий Гаврилин пишет: Надо идти своим путём, но при этом непрерывно учиться. Не жить чужой головой, а именно воспринимать принципиальные подходы, образы мышления, что гораздо важнее голой информации Абсолютно верно Вы меня поняли. Поэтому я и стараюсь учится, пытаюсь понять кто, что и почему. Только иногда задаю прямые вопросы, которые очень обижают оппонентов, воспринимающих все на свой счет...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Так вот, есть в Твери такой заводчик и эксперт Левшова Елена. Собаки ее разведения "из дома Левшовой". Оцени пожалуйста эту маточную линию. Левшова очень сильно связана с кровями питомника Ширан. Можно сказать, дочерний питомник ф. Хаус Ширан. А разведение у Ширан основано на простом принципе: каким кобелём владеем, тем и вяжем дочек предыдущего кобеля. Мало того, что далеко не все кобели у Ширан были выдающимися производителями, но и подходили они далеко не всем сукам. Результат - нестандартный рост, плоские холки, переугленные задние конечности, слабые связки. У многих - слишком длинные шеи, которые не позволяют хорошо работать на "защите". Вполне соответсвуют "шоу"-типу, то что приветствуется на выставках.
Светлана: Валерий Гаврилин Я говорю именно про маточную базу, коль скоро именно она является основой питомника.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я говорю именно про маточную базу, коль скоро именно она является основой питомника И я говорю про маточную базу питомника Левшовой, к которой лично, кстати, я очень хорошо отношусь. Её проблемы - зависимость от Ширан. Проблемы её маточной базы - крови разведения Ширан.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Проблемы её маточной базы Я не увидела там проблем. Достаточно достойные собаки, красивые суки. В чем Вам видится проблема? Только то, что повязали с кобелями Лены Ширан?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: В чем Вам видится проблема? Валерий Гаврилин пишет: Результат - нестандартный рост, плоские холки, переугленные задние конечности, слабые связки. У многих - слишком длинные шеи, которые не позволяют хорошо работать на "защите".
Светлана: Прямо у всех? А можно с примерами и фотками, если нетрудно! Ведь на самом деле интересный пример!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Прямо у всех? А можно с примерами и фотками, если нетрудно! Ведь на самом деле интересный пример! У меня нет своих фото её собак. Но вот фото на её сайте. http://www.haus-levshova.org/index.php?option=com_content&view=article&id=3&Itemid=3 По этим фото трудно делать окончательные выводы. Но кое-что видно. На мой взгляд всем собакам не хватает цельности, сбалансированности. Очень заметны проблемы с холкой (это по Дарго - Цито Норисванд). Как плюс следует отметить хорошие грудные клетки. Почти все суки производят впечатление громоздкости. Я не могу сказать, что собаки в этом питомнике плохие. Они для меня не укладываются в желательный тип немецкой овчарки. Я бы лично подбирал бы для себя собак совсем другого типа. Сука Аллы гораздо к нему ближе.
Светлана: Я поняла, что Вы имеете ввиду, буду делать выводы дальше, спасибо.
Валерий Гаврилин: Я сформулирую более точно. При закладке маточного поголовья нужно ориентироваться на тип собак, а не на сумму достоинств и недостатков. Потому что тип изменить гораздо сложнее, чем убрать какие-то недостатки. Разумеется, желательно, чтобы недостатков было как можно меньше.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: При закладке маточного поголовья нужно ориентироваться на тип собак, а не на сумму достоинств и недостатков. Следует ли понимать это так, что разводить надо тот тип, что тебе ближе и который в твоем понимании ближе всего к идеалу, к стандарту?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Следует ли понимать это так, что разводить надо тот тип, что тебе ближе и который в твоем понимании ближе всего к идеалу, к стандарту? Дело в том, что внутри стандарта может быть несколько типов. Более того, разведение требует, чтобы в породе были собаки разных типов. Каждый по-своему может представлять свой желательный тип породы. Требовать от всех единообразия мыслей, а от породы единообразия типов нельзя. Но собаки в любом случае должны соответствовать духу и букве стандарта. Разводить надо тот тип, который тебе нравится, но этот тип должен соответствовать требованиям стандарта.
Светлана: Я так понимаю, что если собаке в описании пишут - типичный, достаточно типичный, желаемого типа и т.д., ана керунге - рекомендуют "для улучшения типа" - это хорошо? Что же, это еще раз подтверждает мое мнение, что каждому надо идти своей дорогой, но в рамках стандарта.
Блондинка в законе: Светлана пишет: Я так понимаю, что если собаке в описании пишут - типичный, достаточно типичный, желаемого типа и т.д., ана керунге - рекомендуют "для улучшения типа" - это хорошо? да это всем пишут....
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: Я так понимаю, что если собаке в описании пишут - типичный, достаточно типичный, желаемого типа и т.д., ана керунге - рекомендуют "для улучшения типа" - это хорошо? Это хорошо, если описание соответствует собаке. А так бывает не всегда.
Светлана: Блондинка в законе Нет, не всем.
Блондинка в законе: Я еще не встречала собаки с оценкой отлично которой бы написали что "нетипична"
Светлана: Блондинка в законе Достаточно часто про тип не пишут вообще.
Блондинка в законе: Света, ну неужели Вы думаете что это что то значит? и действительно показатель того что это супер-пупер собака?.. Разве вы не понимаете что племенная сука это даже не то, что она представляет собой, это консолидация сильной маточной базы в ее происхождении, это качественное потомство на протяжении нескольких поколений, это однотипность линии, это характер и здоровье, это много чего! Для меня примером сильной маточной линии (т.к. я имею возможность близко общаться и наблюдать за этими собаками) является линия питомника "ли Анне Лур" (это к примеру). Мне сложно это описать, но племенная сука на которой можно строить базу своего питомника - к ней очень серьезные требования. Ей мало быть просто хорошей собакой.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Достаточно часто про тип не пишут вообще. Я видел и достаточно точные описания на кёрунге и видел очень формальные, когда описание - одно, а собака - другая. Рассчитывать на грамотность кёрмастера РСВНО нельзя. А скандал, когда в кёркарте отбираемой суки одна деятельница в графе "рекомендации" посоветовала вязать её со своим собственным кобелём? Кстати, скандал замяли, она продолжает входить в руководство РСВНО.
Светлана: Блондинка в законе пишет: ы не понимаете что племенная сука это даже не то, что она представляет собой, это консолидация сильной маточной базы в ее происхождении, это качественное потомство на протяжении нескольких поколений, это однотипность линии, это характер и здоровье, это много чего Юля, я прекрасно понимаю, но опять обращаю Ваше внимание на то, что у разных людей - разные вкусы. Меня устраивает например, что одна из моих сук является потомком Энрефальва Чиколетти, которая дала много качественных потомков, в том числе и нашу бабушку - Эндрефальва Африку и многих других. Например одна из последних дочерей Чиколетти - Маури Фиделиус, живущая у Аллы Мамоновой - очень молодая, но шикарнейшая сука. А между тем, Валерий, например, не любит разведение Кати Букариновой. Но это же не значит, что всем должно "не нравиться", верно? И понятие "качественное потомство" - это тоже понятие такое... расплывчатое. Вот и получится, что я считаю эту суку - ценной как племенная матка, а кому-то не нравится этот вариант. Тот же пример с питомником "Ли Анне Лур" - Вам нравятся матки питомника(мне кстати тоже, хотя не видела их собак вживую), а кого-то они не устроят. Все сугубо индивидуально. Поэтому я для себя решила, что мне нужна и ценна любая информация, любое мнение специалистов. Поэтому я задаю вопросы. Потому что мне не безразлично то, чем я занимаюсь. Валерий Гаврилин пишет: А скандал, когда в кёркарте отбираемой суки одна деятельница в графе "рекомендации" посоветовала вязать её со своим собственным кобелём? Кстати, скандал замяли, она продолжает входить в руководство РСВНО В курсе я, в курсе. Разве есть кто-то кто не в курсе? Валерий Гаврилин пишет: очень формальные, когда описание - одно, а собака - другая. Зависит от кермастера, верно? но когда один и тот же эксперт дает собаке три описания - и все три абсолютно идентичные и при том не похожи на те, что давали другим собакам, т.е. нет даже намека на то, что это формальное описание - такому эксперту-кермастеру я пожалуй доверяю. тем более, если это германский эксперт.
Блондинка в законе: Светлана пишет: Поэтому я для себя решила, что мне нужна и ценна любая информация, любое мнение специалистов. хорошо когда есть специалист, имеющий реальные результаты в разведении, который не боится делиться опытом - плохо слушать всех подряд. Ну и опять таки...семь раз отмерь, один раз отрежь.
Блондинка в законе: Светлана пишет: мне кстати тоже, хотя не видела их собак вживую В России неоднократно выставлялись VA Улана ли Анне Лур В питомнике Фростен Русланд заложена сильная маточная база от Франки ли Анне Лур (Фростен Русланд Афина ее дочь) сейчас там также находится Остра ли Анне Лур. Также используется Urman Gold Schaferhund, сын VA Flint Fon Osten Berge полученного от Banta di Anne Lur, однопометницы знаменитой Белинды. Ой, что то я разболталась с утра
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: В курсе я, в курсе. Разве есть кто-то кто не в курсе? Конечно, есть. Кто-то же голосует "за"? Светлана пишет: тем более, если это германский эксперт. В Германии с экспертами большие проблемы. Это прямо заявил Меер. Надо доверять не национальности эксперта, а конкретному человеку.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Кто-то же голосует "за"? Вы думаете - от незнания? Странно, мне казалось, что уж Вы-то должны знать, что это не так. Но если уж совсем честно, то я наверное тоже проголосовала бы "за" - мне глубоко симпатичен этот человек, его профессионализм, как эксперта-породника. Пусть есть некоторые "тараканы", но кто же без них? Валерий Гаврилин пишет: В Германии с экспертами большие проблемы. Это прямо заявил Меер. Надо доверять не национальности эксперта, а конкретному человеку. Я не доверяю Майеру. Блондинка в законе Я поняла Вас, но это опять Ваше частное мнение.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: глубоко симпатичен этот человек, его профессионализм, как эксперта-породника. Я Галину Ивановну знаю с 1979 г., когда она ещё была Галей Хрисановой, а с её первым мужем Данилем Хуснутдиновым очень дружили. И поскольку я её очень хорошо знаю, могу сказать, что она сильный дрессировщик, выдающийся спортсмен и очень слабый эксперт. А как человек..., лучше с ней никаких дел не иметь. Когда мы с ней в последний раз лицом к лицу столкнулись на Зигере (в 2008 г.), Ирина спросила её:"Что, собачек присматриваешь?". На что она в сердцах ответила: "Затрахали некусающиеся овчарки!" Галя - в руководстве РСВНО с момента его основания. За это время ни слова не сказала против состояния породы, против политики Швец. А она имеет представление о том, какой должна быть немецкая овчарка. Какой смысл голосовать за неё? Выбираем гниение в консервативной стабильности? Светлана пишет: Я не доверяю Мееру. По поводу качества экспертов SV ему можно доверять.
Блондинка в законе: Светлана пишет: Я поняла Вас, но это опять Ваше частное мнение. а что, бывает не частное?
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: А скандал, когда в кёркарте отбираемой суки одна деятельница в графе "рекомендации" посоветовала вязать её со своим собственным кобелём? Ой, а меня вот в этой керкарте заинтересовал такой момент: как может получить Керунг собака, у которой черным по белому в керкарте написано- НЕДОСТАТОЧНО ТВЕРДЫЙ ХАРАКТЕР. Не просто "не очень твердый" или "хотелось бы твердее", а недостаточно. Недостаточно для чего? Для керунга? Так керунг же далИ? Нонсенс!
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Какой смысл голосовать за неё? Я высказала просто свое отношение к этому человеку. Кстати у нее весьма прилично кусающиеся собаки. Валерий Гаврилин пишет: против политики Швец А можно об этом поподробнее? Блондинка в законе пишет: а что, бывает нечастное Бывает мнение, сложившееся у абсолютного большинства.
Светлана: Lynxie пишет: НЕДОСТАТОЧНО ТВЕРДЫЙ ХАРАКТЕР вероятно оценка "имеется" и как результат керкласс2
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: В Германии с экспертами большие проблемы. Это прямо заявил Меер. А про себя он не забыл сказать при этом? Ведь это он попался на взятке за "правильное судейство"? Кстати, его фамилия Майер, а не Меер.
Lynxie: Светлана пишет: вероятно оценка "имеется" и как результат керкласс2 Ну судя по описанию, это оценка "недостаточно" и такая собака вообще керунг получить не должна была...
Светлана: Блондинка в законе пишет: хорошо когда есть специалист, имеющий реальные результаты в разведении, который не боится делиться опытом - плохо слушать всех подряд. Ну и опять таки...семь раз отмерь, один раз отрежь. Есть такие специалисты, слава Богу. Та же Алла. Мне очень нравится ее подход и приятен тип собак, которых она разводит. Однако мне хочется немного другого. Слушать всех подряд неплохо - плохо слушаться. Можно именно прислушиваться, что-то черпать и чем-то воспользоваться.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Есть такие специалисты, слава Богу. Та же Алла. Мне очень нравится ее подход и приятен тип собак, которых она разводит. Однако мне хочется немного другого. У каждого свой путь в разведении. Надо уметь не только слушать то, что говорят известные специалисты, но и уметь их не слушаться, следовать собственному представлению о породе. Кроме того, известность не всегда основана на объективных фактах. Тот же Месслер, президент SV, под которого записывались многие сотни любителей породы в России, был очень слабым специалистом (и как эксперт, и как разведенец). Также нужно отделять слова от дел. Не всем словам стоит верить. Если говорить о немецкой овчарке, то чтобы правильно определиться со своим желательным типом, нужно смотреть собак не только на выставке, но и на соревнованиях.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: чтобы правильно определиться со своим желательным типом, нужно смотреть собак не только на выставке, но и на соревнованиях. Не так много собак на соревнованиях того типа, что мне нравится... Валерий Гаврилин пишет: Надо уметь не только слушать то, что говорят известные специалисты, но и уметь их не слушаться, следовать собственному представлению о породе. А вот это как раз то, что я и пыталась донести до всех, но у меня не получилось так ёмко.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Не так много собак на соревнованиях того типа, что мне нравится... Тут я согласен. В России соревнований не очень много. Но у меня нет сомнений, что будет увеличиваться и их количество и представительность. Могу посоветовать только съездить за рубеж. Без личного наблюдения за лучшими собаками мира невозможно представлять то, что происходит с породой, что делать дальше. Выставки завели нынешнюю популяцию в тупик. Точнее, не сами выставки, а не адекватное судейство.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Выставки завели нынешнюю популяцию в тупик. Точнее, не сами выставки, а не адекватное судейство. Вот уж никогда не смотрела на расстановку глазами эксперта... У меня свои есть.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Вот уж никогда не смотрела на расстановку глазами эксперта... У меня свои есть. Да дело даже не в этом. Нет смысла показывать красивых собак, когда они проигрывают уродам. И многие их уже не показывают, не ездят на большие выставки. Оценку племенную получили - и хватит.
Светлана: Вот хотелось бы узнать мнение об этой собачке
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Вот хотелось бы узнать мнение об этой собачке Собака производит впечатление недосформировавшейся. Хотелось бы видеть подлиннее плечо и лопатку. А так собака внешне вполне приличная. С такой анатомией собаки легко прыгают, но на рыси им не хватает вымаха.
Lynxie: Светлана, собачка отлично сложена для работы.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: собачка отлично сложена для работы. Я не уверен. Собака не производит впечатления хорошо омускуленной, очень сильной. Для создания видимости работы (спорта) - возможно. Для реальной борьбы с человеком - вопрос, надо посмотреть живьём. Какие мышцы - очень сухие и сильные, или неразвитые.
Lynxie: Валерий Гаврилин, это кобель, он небольшой, крепкий, сухой. Углы очень хорошие, и передние и задние, без излишеств. Конечно, его вес не очень велик и особой силой он не будет обладать, но он сухой и крепкий, у него достаточно широкое бедро, чтобы быстро бегать и высоко прыгать и его вес как раз обеспечивает ему скорость, выносливость, прыжки, маневренность, быстроту реакции. Где большой тяжелый кобель пока повернется, этот юлой уже проскочит два раза. А мышцы развиваются тренировками, даже если на фото и не особо развиты. И если говорить о работе (а это не только борьба с человеком, но и любая другая работа, ПСС, поиск ВВ и НС. розыскная и т.д. и т.п.), то небольшие сухие собаки сохраняют работоспособность до 9-12 летнего возраста, тогда как у тяжелых собак при больших нагрузках во время всей жизни (бег, прыжки, столкновения на хватках с фигрунатом и т.д.) идет гораздо больший износ организма, суставов и т.д. и к 7-8 годам они уже не могут показать быстроту и прыжки как в молодости.
Светлана: Это достаточно современный тип? Или уже в далеком прошлом?
Lynxie: Светлана, современный для чего? Для выставок? или для работы? Вот к примеру современная 6 месячная сука рабочего разведения современных рабочих линий, активная, прыгучая, хорошо нюхает http://i067.radikal.ru/1004/1e/519837e3d097.jpg
Светлана: Lynxie пишет: современный для чего? Для выставок? или для работы? У меня нет разделения, тем более, что тема про подбор пары... А ссылка не открывается. Повторю вопрос - стоит ли подобную собаку использовать в разведении? Или это уже несовременный тип?
Irka: Светлана пишет: Или это уже несовременный тип? странный вопрос что такое несовременный тип? Для каких целей ты хочешь использовать эту собаку? Кстати, согласна с Дашей. Очень хорошие конечности переда и зада, хорошие углы Анатомически правильный кобель. Еще бы его в работе глянуть, то можно и вязать. я тут свою Фанту сфотографировала на выходных. Заодно покажу. Моего разведения, кстати. Вобщем то я тогда (ей уже 5 лет) и пыталась такую получить - прочную, крепкую, но ближе к шоу-типу, но не в точности к моде (не нужны слабые ножки и узкие грудки с плоскими ребрами). Что хотела, то и вышло. Сейчас уже у меня уже другое направление.
Светлана: Irka пишет: Для каких целей ты хочешь использовать эту собаку? Кстати, согласна с Дашей. Очень хорошие конечности переда и зада, хорошие углы Анатомически правильный кобель. Еще бы его в работе глянуть, то можно и вязать. Ир, ну если честно, то повязать-то не получится уже... http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/1096.html - он был бы старше меня.... этот пример я привела специально - как менялся тип немецкой овчарки, и что потомки этого кобеля все-таки очень похожи по типу, и этот тип он передает дальше в поколения- сухие, прочные, спортивного телосложения. То, что мне лично очень нравится.
Irka: Светлана у Цезаря и с рабочими качествами было все ок А где ты видела, что он передает свой тип? Нет, он, конечно, передавал в свое время. Просто сейчас потомков не осталось. Если остались, то не в его типе. Он стал "немодным" и его вытеснили.
Светлана: Irka Там есть его потомки в базе, ну и перед глазами имею кое что... А насчет "немодности" - это твой ответ на мой вопрос, спасибо.
Lynxie: Светлана пишет: Повторю вопрос - стоит ли подобную собаку использовать в разведении? Использовать в разведении с какой целью? Кому будут проданы и чем будут заниматься потомки? Если на современных выставках участвовать, то это не тот тип. А если собака для работы, то это очень хороший рабочий экстерьер без излишеств. Светлана пишет: Или это уже несовременный тип? С точки зрения шоу-выставок тип не современный. Однако, такая собака под грамотным экспертом вполне может иметь свою законную оценку "отлично" и сейчас. С точки зрения генетики в породе не может быть "современного" или "несовременного" типа, для разнообразия генетической и фенотипической базы в породе должно быть как минимум 6-8 разных типов и различные их переходные варианты между собой. Каждый выбирает себе тот тип, что ему больше нравится и занимается его закреплением и усовершенствоанием или создает свой. Порода, тем более такая популярная как н/о не может быть универсализирована в один тип, это приведет к ее вымиранию.
Lynxie:
Lynxie: а че, похожа на ухудшенную или еще не совсем развитую по возрасту дочь Цезаря
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Валерий Гаврилин, это кобель, он небольшой, крепкий, сухой. Я не могу по фото определить рост собаки.
Светлана: Lynxie пишет: похожа на ухудшенную или еще не совсем развитую по возрасту дочь Цезаря Ну я бы так не сказала... Валерий Гаврилин пишет: Я не могу по фото определить рост собаки. Мне был интересен не рост, а тип - насколько далеко он ушел от современного.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Мне был интересен не рост, а тип - насколько далеко он ушел от современного. Не зная размеров животного, очень тяжело по фото определить тип собаки.
полная версия страницы