Форум » Спорт с собаками » Рабочие качества. Их характеристики » Ответить
Рабочие качества. Их характеристики
Валерий Гаврилин: При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов. Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь. http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Можно назвать это инстинктом борьбы. Мне этот термин не нравится, он не даёт биологического смысла. Инстинкт самоутверждения - тоже не биологический термин. А инстинкт борьбы - термин, который используется много лет на родине породы и пользовательского норматива SchH. Kämftriebprobe (проверка желания борьбы) - это название всем нам известной Mutprobe, которым пользовался человек, эту самую проверку "пробивший" на Зигершау, если не ошибаюсь, 1967 года. Валерий Гаврилин пишет: С мягким и знакомым фигурантом собака работает на игре. Она уже приезжает на площадку с удовольствием, с удовольствием кусается. При этом речь о защите хозяина идти не может. Ситуация меняется. Появляется новый фигурант, более жёсткий. Хозяин (для простоты) пускает собаку на лобовую атаку, метров на 50. Что произойдёт? Одна собака не выдерживает прессинга, другая выдерживает. Чем сильнее прессинг, тем меньше собак будет способно этот прессинг выдержать. От чего зависит реакция собаки? Какая действует мотивация у выдержавший натиск собаки? Мне кажется, что Вы путаете мотивации и пытаетесь соединить несоединимое. Зачем выдумывать нереальные ситуации? Собака, подготовленная на игре не выдержит настоящего давления при пуске на полстадиона. Она просто не подготовлена к этому. У нее не подкреплен в тренировках инстинкт борьбы и не закреплено поведение, ведущее победе. В связке со стоящим за спиной проводником она еще поборется, но один на один наверняка попытается уйти от давления. Не готова она к давлению. Даже очень сильная и уверенная в себе собака проявляет мужество и желание борьбы или в ситуации, когда нежно защищать что-то или кого-то, или в ситуации, когда нужно защищаться. Встречной же атаке на большом расстоянии ее УЧАТ, постепенно повышая уровень давления на нее и подкрепляя желание борьбы. Вы много лет занимаетесь с собаками, но Вам приходится объяснять прописные истины. Неужели Вы видели неподготовленную собаку, которая в желании самоутвердиться сама атаковала с расстояния 50 метров с угрозой бегущего на нее человека и еще выдерживала давление? Валерий Гаврилин пишет: Животное не уходит от борьбы, а борется. Подкреплением этому инстинкту является чувство победы, достижения цели. Чувство глубокого удовлетворения, как говорил покойный генсек. Я могу рассказать Вам еще один случай из собственной практики. В 1993 году, будучи на семинаре по SchH, приуроченном к традиционной выставке в Днепропетровске, я додумался на конкурс фигурантов вывести свою малоподготовленную, да еще и почти на месяце щенности суку. Ну, не хотел ни кто выводить собак под не знамо кого. Моя выдержала подряд трех фигурантов. Последний на атаке из укрытия ухитрился с собакой на рукаве влететь в группу из трех судей и двух переводчиков, оттоптав собаке лапы, а на лобовой начал долбить ее стеком так, что к нему подбежали оба немца (одного не помню, второй Р.Май) и финский спортсмен и судья SchH Хейки Хилтунен и в один голос закричали: "Так нельзя работать на проверке! Это очень жестко! Вам повезло, что попалась такая хорошая собака - другую Вы могли сломать!". Зоська, получив такие удары под напирающим на нее движением фигуранта рассвирепела и борьбу не прекратила. Фигуранта попросили повторить упражнение и опять пришлось пускать мою собаку. Все прошло хорошо. Как Вы думаете, какая мотивация была у собаки, когда давление оказалось не адекватным тому, что она встречала когда-либо раньше? Я эту схватку запомнил на всю жизнь и у меня ни на секунду не возникло мысли, что Зоська пыталась самоутвердиться. Она получила известную и понятную ей команду и начала выполнять привычные действия, но неожиданно столкнувшись с непривычно сильным сопротивлением (даже не сопротивлением, а попыткой сломить), поняла, что безопаснее всего в такой ситуации НЕ СДАВАТЬСЯ. Это единственный шанс остаться целой, так как убегать уже может быть опаснее, чем биться. И после схватки не похоже, чтобы она испытывала чувство глубокого удовлетворения. Скорее читалось, чувство усталости и опустошения. Валерий Гаврилин пишет: В некоторых видах спорта существуют большие денежные призы. Но в ИПО, например, их нет. Мы должны честно признать - только инстинкт самоутверждения. Нам приятно побеждать. А Вы не думали, что IPO - это всего лишь тест на пригодность к племенному использованию и для большинства владельцев собак во всем мире он является лишь тестом? Многие видят возможность самоутвердиться в чем-то другом, а в IPO просто отдыхают, развлекаются, учатся чему-то. А кому-то самоутверждаться вообще без надобности - их и так все устраивает. Все ведь зависит от личных качеств индивидуума. Инстинкт самоутверждения чрезвычайно выражен у тех, кто чувствует себя ущемленным в чем-либо. Прежде всего это страх, что все достанется кому-то, а не мне.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: С мягким и знакомым фигурантом собака работает на игре. Она уже приезжает на площадку с удовольствием, с удовольствием кусается. При этом речь о защите хозяина идти не может. Ситуация меняется. Появляется новый фигурант, более жёсткий. Хозяин (для простоты) пускает собаку на лобовую атаку, метров на 50. Что произойдёт? Одна собака не выдерживает прессинга, другая выдерживает. Чем сильнее прессинг, тем меньше собак будет способно этот прессинг выдержать. Я Вам смогу сказать какая собака этот "тест" пройдет, а какая нет еще на этапе ее обучения защите с азов. Или даже смогу подготовить парочку из тех, кто не прошел, чтобы прошли в след. раз.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Животному выгодно высокое иерархическое положение в стае, оно может оставить больше потомков. Биологический смысл инстинкта самоутверждения и само существование этого инстинкта не может вызывать сомнения. Проявляться этот инстинкт может по-разному. Подчинением конкурентов, сопротивлением попыткам конкурентов подчинить и т.д. Животное не уходит от борьбы, а борется. Подкреплением этому инстинкту является чувство победы, достижения цели. а Вы не путаете самоутверждение в стае с работой по задержанию нарушителя? С чего бы собака считала его членом стаи? И вообще, бежит какой то чел, да нехай себе бежит, мало ли куда ему надо. Зачем ей перед ним надо самоутверждаться?
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Инстинкт самоутверждения - тоже не биологический термин. А инстинкт борьбы - термин, который используется много лет на родине породы Я говорю о биологическом смысле. Igel пишет: Я эту схватку запомнил на всю жизнь и у меня ни на секунду не возникло мысли, что Зоська пыталась самоутвердиться. Она ... поняла, что безопаснее всего в такой ситуации НЕ СДАВАТЬСЯ. Валерий Гаврилин пишет: Проявляться этот инстинкт может по-разному. Подчинением конкурентов, сопротивлением попыткам конкурентов подчинить и т.д. Животное не уходит от борьбы, а борется. Подкреплением этому инстинкту является чувство победы, достижения цели. Не сдаваться, не уходить от борьбы - типичное проявление инстинкта самоутверждения. А по поводу поняла - не думаю, что собака анализировала ситуацию. На это не было времени и у человека. Igel пишет: Собака, подготовленная на игре не выдержит настоящего давления при пуске на полстадиона. Она просто не подготовлена к этому. У нее не подкреплен в тренировках инстинкт борьбы и не закреплено поведение, ведущее победе. Я сам на себя готовлю своих собак. С которыми занимаюсь и следом, и послушанием. Это - типично игровая работа. Или нет? Мы с собаками играем, достаточно жёстко, но играем. А потом сразу пускаю на незнакомого фигуранта, который пытается прессовать. Собаки работают. Igel пишет: Многие видят возможность самоутвердиться в чем-то другом, а в IPO просто отдыхают, развлекаются, учатся чему-то. А выигрывают - другие. На фоне отдыхающих. Igel пишет: Инстинкт самоутверждения чрезвычайно выражен у тех, кто чувствует себя ущемленным в чем-либо. Прежде всего это страх, что все достанется кому-то, а не мне. Страх, что кубок за первое место на ИПО достанется другому? Бедная Ронен Шарон, как она, наверно, боялась! Это же мания какая-то. Работать на жарище 35 градусов, бросать ребёнка на несколько недель для тренировки в Германии. И всё из страха. Маршрут спортсмена: психушка - сборы - соревнования - психушка. Страшно!!!
Валерий Гаврилин: Irka пишет: а Вы не путаете самоутверждение в стае с работой по задержанию нарушителя? С чего бы собака считала его членом стаи? И вообще, бежит какой то чел, да нехай себе бежит, мало ли куда ему надо. Зачем ей перед ним надо самоутверждаться? Инстинкт работает или не работает независимо от желания животного или человека. Как собака воспринимает человека, как представителя другого вида, не члена стаи? Достаточно понаблюдать, как некоторые собаки (доминанты) пытаются в семье захватить верхнее место в иерархии. Если хозяева проявят слабость, им придётся всегда ходить по струночке, выполнять желания и прихоти собственной собаки. Если агрессивность на собственного хозяина, попытка заставить его выполнять свои прихоти не проявление инстинкта самоутверждения, то что это? Инстинкт самоутверждения, изначально связанный только с внутривидовой конкуренцией, имеет более широкие проявления. У человека он может проявляться в виде чувства самоуважения. Уже не нужно повышение по иерархической лестнице, не нужно признание толпы, достаточно повышения собственного мнения о своей особе, удовлетворения своими действиями. Инстинкт самоутверждения - настаивание на своих интересах, борьба за свои интересы, за свои желания. Борьба, смысл ожесточённости которой нельзя объяснить ценностью приза, за который она ведётся. Смысл её настоять на своих интересах, на своей самости. Для этого нужно преодолевать сопротивление соперников. Уже не имеет значения - член ли это стаи, опасная добыча или представитель конкурентного вида. Чем сильнее сопротивление, тем больше задействован инстинкт самоутверждения.
Shrek: Валерий Гаврилин , Вы с человеком то особо не сравнивайте, человеку присуще мышление прежде всего, а потом инстинкты, а у животных сначала инстинкты и только потом рассудочная деятельность.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Вы с человеком то особо не сравнивайте, человеку присуще мышление прежде всего, а потом инстинкты, а у животных сначала инстинкты и только потом рассудочная деятельность. Нами управляют инстинкты. Разума - очень мало. В чём разумность тратить всё своё свободное время, отказываться от радостей жизни, чтобы выиграть ЧМ WUSV, как это сделала израильтянка? Пролететь под мостом на самолёте, как это сделал Чкалов? Совершить кругосветное путешествие на яхте в одиночку, как это сделал Конюхов? Что руководило этими людьми? Разум? Страх? Все подвиги - неразумны. Герой, совершая их, гибнет или отчаянно рискует. Разумнее - предать, сподличать. Один и тот же инстинкт самоутверждения одного заставляет взорвать связку гранат в окружении приблизившихся врагов, чтобы не сдаваться. А другой подсыпает яд в чашку начальнику, чтобы освободить себе тёплое место.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: А выигрывают - другие. На фоне отдыхающих. Не всем, пришедшим самоутверждаться, это удается, но встречаются таланты, которые шутя обходят яростно самоутверждающихся и при этом на победу им плевать. Им просто нравится это делать. Валерий Гаврилин пишет: Бедная Ронен Шарон, как она, наверно, боялась! А это она Вам сказала, что занялась дрессировкой только для того, чтоб надрать задницу этим швабам? Других вариантов нет? Не исключаете, что в начале ей было просто интересно, а потом увлекательно? Валерий Гаврилин пишет: Инстинкт работает или не работает независимо от желания животного или человека. Ну, да, ну, да! Собаки, бросавшиеся со взрывчаткой на спине под танки, тоже самоутверждались. Уровень самоутверждения в работе вашей собаки находится в прямой зависимости от двух факторов - уровня вашего таланта дрессировщика и уровня ее врожденной твердости. Валерий Гаврилин пишет: Все подвиги - неразумны. Герой, совершая их, гибнет или отчаянно рискует. Разумнее - предать, сподличать. Один и тот же инстинкт самоутверждения одного заставляет взорвать связку гранат в окружении приблизившихся врагов, чтобы не сдаваться. А другой подсыпает яд в чашку начальнику, чтобы освободить себе тёплое место. Все подвиги разумны, потому они и подвиги. Их совершают не для того, чтобы собой гордиться, а для того, чтобы другим стало легче. И гранату в окружении врагов взрывают для того, чтобы тем, кто еще жив из друзей, врагов досталось поменьше. Валерий Гаврилин пишет: Я говорю о биологическом смысле. Инстинкт самоутверждения - термин не биологический, а психологический, и биологического смысла в нем - только то, что проявляет его "биологический объект". Все остальное из области психологии, а иногда - психиатрии.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Не всем, пришедшим самоутверждаться, это удается, но встречаются таланты, которые шутя обходят яростно самоутверждающихся и при этом на победу им плевать. Им просто нравится это делать. Нравится выигрывать? А зачем? Чтобы выигрывать в спорте нужно быть спортсменом, а не физкультурником. Это означает - тренироваться не для удовольствия, а для победы, выдерживать нагрузки на пределе. Igel пишет: Не исключаете, что в начале ей было просто интересно, а потом увлекательно? Увлечение, ставшее настоящей страстью. Увлечение, ради которым жертвуешь очень многим. Без всякой мотивации? Т.е. Ронен Шарон не хотела добиться результата (войти как минимум в тридцатку), а пахала с собакой от нечего делать? Или удовлетворения потребности в мазохизме? Ну-ну. Igel пишет: Все подвиги разумны, потому они и подвиги. Всё наоборот. Все подвиги неразумны, потому они и подвиги. Поведение индивидума, направленное во вред себе неразумно. Когда человек пренебрегает интересами личными ради интересов дела, интересов своей страны, своего народа, он действует во вред себе - неразумно. Igel пишет: Инстинкт самоутверждения - термин не биологический, а психологический, и биологического смысла в нем - только то, что проявляет его "биологический объект". Все остальное из области психологии, а иногда - психиатрии. После того, как я применил этот термин при описании поведения животных (на мой взгляд - удачно), он перестал быть психологическим. Психология описывает поведение человека, а не животных. Значение термина в биологии, физиологии может отличаться от того, что под ним подразумевают, медики, психологи или психиатры. Инстинкт борьбы как термин не даёт объяснения биологическому смыслу этой борьбы: зачем?
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Нравится выигрывать? А зачем? Нравится делать что-то и наслаждаться тем, что это получается. Валерий Гаврилин пишет: Все подвиги неразумны, потому они и подвиги. Поведение индивидума, направленное во вред себе неразумно. Вы хотите сказать, что индивидум самоутверждается, самоподрываясь на гранате? В чем же биологический смысл самоподрыва? Валерий Гаврилин пишет: После того, как я применил этот термин при описании поведения животных (на мой взгляд - удачно), он перестал быть психологическим. Да, от скромности Вы не умрете точно. А вам не кажется, что у Вас какие-то двойные стандарты? Вы обвиняете нас в вольном трактовании и применении терминов и, в то же самое время, выдергиваете из психологии термин, имеющий там вполне однозначное определение, и, трактуя его, как вам захочется, переводите в биологию, попутно обвиняя нас в непонимании основ. (Ваших.) Валерий Гаврилин пишет: Инстинкт борьбы как термин не даёт объяснения биологическому смыслу этой борьбы: зачем? А в чем биологический смысл самоутверждения собаки над фигурантом? Она жаждет унизить его? Зачем?
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Когда человек пренебрегает интересами личными ради интересов дела, интересов своей страны, своего народа, он действует во вред себе - неразумно. как же не разумно то? Если человек при совершении подвига действовал не на основе инстинкта самосохранения, а руководствовался разумом. Он подумал, а потом сделал. есть такая книга (забыла как называется, типа рекордов Гиннеса), туда записывают самые глупые смерти. Вот человек, посветивший себе спичкой, заглядывая в цистерну с бензином, с целью посмотреть сколько бензина осталось - поступил неразумно А человек, закрывший собой амбразуру - понимал, что он делает. Валерий Гаврилин пишет: Психология описывает поведение человека, а не животных. есть еще зоопсихология
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Поведение индивидума, направленное во вред себе неразумно. Когда человек пренебрегает интересами личными ради интересов дела, интересов своей страны, своего народа, он действует во вред себе - неразумно. Нет не так. Стайное животное тоже жертвует собой ради стаи. Потому что инстинкт сохранения вида важнее инстинкта самосохранения. И поэтому кругосветное путешествие кого-то на яхте - прихоть, личное желание, возможно немного умалишенность (зачем, для чего?...), а забраться в стан врагов и подорвать их (и себя тоже) - подвиг, потому что тем самым человек не СЕБЕ и окружающим что-то доказывает, он меньше всего думает о славе, он спасает остальных, своих детей и потомков. Точно также самка бросается защищать своих детей и погибает, чтобы они выжили, или одно животное отвлекает хищника в другую сторону и погибает, чтобы вся стая могла уйти.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Вы хотите сказать, что индивидум самоутверждается, самоподрываясь на гранате? В чем же биологический смысл самоподрыва? Эпиграфом к книге об инстинкте самоутверждения я бы взял слова А.Макаревича: "Не надо прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше мир прогнётся под нас". Биологический смысл инстинкта самоутверждения - внутривидовая конкурентная борьба, повышение иерархического статуса. Смысл самого подрыва - сопротивление врагу, навязывание своей самости. Для организма такое поведение может быть губительно. Для популяции - полезно. Враг, способный на самопожертвование - опасный враг, лучше на него не нападать. Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: После того, как я применил этот термин при описании поведения животных (на мой взгляд - удачно), он перестал быть психологическим. Да, от скромности Вы не умрете точно Причём тут скромность? Я достаточно адекватно воспринимаю действительность. Термин "инфантильность" - не биологический изначально. Конрад Лоренц, учеником которого я себя считаю (хотя мы не были знакомы, но он оказал огромное влияние на моё понимание поведенческих аспектов), применил его при описании поведения животных, придал ему несколько иной смысл. Igel пишет: попутно обвиняя нас в непонимании основ. Я понимаю основы биологии, поскольку получил неплохое образование. Igel пишет: А в чем биологический смысл самоутверждения собаки над фигурантом? Она жаждет унизить его? Зачем? У Вас проблемы с восприятием написанной информации? Валерий Гаврилин пишет: Те, кого мы называем доминантными собаками, демонстрируют инстинкт самоутверждения в наиболее яркой степени. Подчинить, не дать подчинить себя, самоутвердиться, наслаждаясь унижением другого - вот его проявления. Валерий Гаврилин пишет: Унижение противника - лишь один из многих способов самоутверждения. Биологический смысл инстинкта самоутверждения - занять максимально высокий статус в иерархии. Психологически - это желание повысить свою самооценку. Валерий Гаврилин пишет: Проявляться этот инстинкт может по-разному. Подчинением конкурентов, сопротивлением попыткам конкурентов подчинить и т.д. Животное не уходит от борьбы, а борется. Я понимаю, что повторение - мать обучения. Но уже после 10 повторений вырабатывется рефлекс. Ждём-с.
полная версия страницы