Форум » Спорт с собаками » Рабочие качества. Их характеристики » Ответить
Рабочие качества. Их характеристики
Валерий Гаврилин: При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов. Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь. http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Что является поощрением у борзой? некогда совсем отвечать, я коротко. Поощрением является насыщение инстинкта добычи. Именно насыщение своего собственного ин-та, а не поощрение хозяина. У охотничьих собак охотничий инстинкт путем селекции несколько "видоизменен". Т.е отсутствует "конечная" его стадия. Догнать-бороться-убить-съесть (и еще где-то в этой цепочке унести и охранять от врагов). Охотничьи собаки удовлетворяются лишь частью. Например, легавым достаточно лишь поднять птицу на крыло, потом сбегать и принести хозяину, отдать не охраняя. Я думаю, пример с борзой не совсем будет корректен. Лучше взять волка в погоне за лосем.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Азарт - русское слово. Оно понятно. Зачем пользоваться английским, у которого существуют другие значения? А зачем пользоваться выражением "много типа", если собака среднего роста? Я пользуюсь термином "много типа" при описании очень выразительной броской собаки. Она может быть среднего роста, что желательно. А в чём криминал? Вам не нравится русское слово азарт? И команды у Вас наверняка немецкие - зиц, плац? А я с собакой по-русски общаюсь.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Лоренц "Агрессия" Лорнец вкладывает в значение слов "инстинкт борьбы" иное понятие, нежели немецкие дрессировщики, если ознакамливаться с их методиками в оригинале и подробно, то это становится ясно, что есть различия в терминологии. Валерий Гаврилин пишет: Азарт - русское слово. Оно понятно. Зачем пользоваться английским, у которого существуют другие значения? Потому что западные методики основываются на терминологии "драйвов" или "трибов", точно передать смысл же не представляется возможным русскими словами. Валерий Гаврилин пишет: Твёрдая собака изначально считает себя сильнее. Способной победить противника в борьбе. Задача же фигуранта показать ей, что он тоже "не лыком шит", чтобы для собаки это не оказалось "сюрпризом" на соревнованиях. Валерий Гаврилин пишет: Убежал, отдав рукав? Но разве цель достигнута - противник уничтожен? Да, убежал с территории, был прогнан собакой. А каким образом "уничтожает фигуранта" собака в Вашем понимании? Неужели у Вас одноразовые фигуранты? Фигуранта все равно остается живым и собака это видит. Валерий Гаврилин пишет: Удовлетворение - в том, что собака получила рукав, который отнимала у фигуранта. Её цель, получается, только рукав. Собака может тут же и выбросить этот рукав, устремив вгляд на убегающего (покидающего поле боя) фигуранта, это не есть проблема. Если собака не держит и не носит рукав после отдачи, но показывает спокойную уверенную хватку, это не есть проблема. Валерий Гаврилин пишет: Если собака удовлетворение получает после борьбы с фигурантом, это - типично игровая работа. Собака не получает удовлетворение ПОСЛЕ, для нее цель и разрядка - сама хватка.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Агрессия - действие, нападение одного организма на другой. Другое значение - инстинкт борьбы. Вы ошибаетесь. Агрессия и инстинкт борьбы - вещи разные. Ирина Вам уже сказала, что агрессия - это всего лишь ответ на угрозу и связана на прямую с защитным инстинктом. Инстинкт же борьбы может проявляться и совершенно без агрессии, в игре, например. Вот тут и азарт уместен, которому рядом с агрессией места нет. Слово "азарт" в русском языке означает сильное возбуждение от увлеченности чем-либо. И возникает азарт, когда идут охотиться на заведомо обреченную добычу. Когда же в добычу рискуешь превратиться сам (это я Вам вашими же словами объясняю), азарт должен уступить место трезвому расчету. Shrek пишет: Собака не получает удовлетворение ПОСЛЕ, для нее цель и разрядка - сама хватка. Shrek , это написано с моих слов. Я просто хотел напомнить, как собака "разряжается" на "убитом" фигуранте, намертво зжав зубы и собрав глаза в кучу.
Lynxie: Вот статья на эту тему http://www.zwinger.narod.ru/poroda/elements.htm
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Лорнец вкладывает в значение слов "инстинкт борьбы" иное понятие, нежели немецкие дрессировщики, если ознакамливаться с их методиками в оригинале и подробно, то это становится ясно, что есть различия в терминологии. Вот об этом и речь. Терминология Лоренца имеет биологический смысл. Он биолог, этолог. Терминология дрессировщиков - попытка подвести теоретическую базу под свои методики дрессировки. Методики могут быть очень удачными и даже передовыми. Но терминология - псевдонаучная. Кроме того, она заставляет неверно трактовать поведение животных. Shrek пишет: Потому что западные методики основываются на терминологии "драйвов" или "трибов", точно передать смысл же не представляется возможным русскими словами. Ой ли? Может это - проблема неграмотного перевода или редактирования? Не существует терминов мотивация, страсть, азарт, эмоциональность? Мне лет пять назад пришлось редактировать книгу "Немецкая овчарка" Ш.Ренкин в переводе с английского. В тексте был удивительные перлы. Например - выводок щенков (вместо помёт щенков), сзади ноги напоминают коровьи (вместо сближенного постава). Я отправил исправления на полутора страницах. Русский язык очень богат. Кинологических терминов мы имеем во много раз больше, чем немцы, просто потому что у нас до сих пор существует охота с собаками, а у них она запрещена уже 200 лет. Читайте же Сабанеева! Получите удовольствие от чистейшего русского языка. Кроме того, зоологические, поведенческие термины у наших учёных одни с общемировыми. Shrek пишет: Да, убежал с территории, был прогнан собакой. А каким образом "уничтожает фигуранта" собака в Вашем понимании? Неужели у Вас одноразовые фигуранты? Фигуранта все равно остается живым и собака это видит. Если цель собаки - только защитить себя, то побег фигуранта - победа. Но это цель трусливой собаки. Цель борзой - не прогнать волка. Её цель - догнать и завалить. Цель недоверчивой твёрдой собаки в реальной ситуации - почувствовать страх человека, его ничтожность. Обезвредить и дождаться хозяина. Я знал собак, которых не смогли подготовить на дресскостюм, но они жрали вживую. В работе с фигурантом (когда собака прекрасно понимает условность ситуации) - сама борьба является целью. Как и в спорте. Самое интересное - не голый результат (Россия-Голландия 3-1), а сам матч, сам процесс. Вот именно поэтому, здесь Вы правы: Shrek пишет: Собака не получает удовлетворение ПОСЛЕ, для нее цель и разрядка - сама хватка. Наконец мы подошли к общему знаменателю.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Вы ошибаетесь. Агрессия и инстинкт борьбы - вещи разные. Если кто и ошибается, то не я, а Лоренц. Только это не ошибка, а разное понимание терминов. У Лоренца - научное. Igel пишет: Слово "азарт" в русском языке означает сильное возбуждение от увлеченности чем-либо. И возникает азарт, когда идут охотиться на заведомо обреченную добычу. У Вас совершенно неверное представление об азарте. Если потребность легко удовлетворима, сильные эмоции не возникают. Азарт возникает, когда результат до конца не предсказуем. Чем выше риск, тем сильнее азарт. Простите, переадресую Вас к К.Прайор. Её пример, когда она описывает вариативное подкрепление. Если вы бросаете в игральный аппарат пять рублей и каждый раз падает выигрыш 10 рублей, будет это интересно, будет ли азарт? Нет, это действие превратится в достаточно унылую и нудную работу по получению денег. А вот когда выигрыш непредсказуем, а в случае проигрыша ждут неприятности - вот тогда - азарт. Igel пишет: Когда же в добычу рискуешь превратиться сам (это я Вам вашими же словами объясняю), азарт должен уступить место трезвому расчету. Должен, но не уступает. Без азарта борьба с волком теряет смысл. Ещё раз. Подкреплением погоне за волком и борьбе с ним являются эмоции, испытываемые собакой. Не желание покушать волчатинки, не защита себя.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Он биолог, этолог. Терминология дрессировщиков - попытка подвести теоретическую базу под свои методики дрессировки. Методики могут быть очень удачными и даже передовыми. ну тогда может быть все-таки стоит задуматься кто прав? Дрессировщики или ученый-биолог? Пусть себе придумывают какие угодно теоретические базы, изобретают новые методы дрессировки. Но самая верная др-ка будет та, которая основывается на врожденных инстинктах и поведении животного. Валерий Гаврилин пишет: Кроме того, она заставляет неверно трактовать поведение животных. ну так а кто мешает их трактовать верно? Валерий Гаврилин пишет: сзади ноги напоминают коровьи (вместо сближенного постава). вот опять ловлю Вас с Вашими курсами Кто Вам их преподавал? Этот термин так же верен как и сближает СС, еще такой постав называется коровий. Раньше его часто применяли в описании и сейчас встречается, но в основном у охотников. Валерий Гаврилин пишет: Цель борзой - не прогнать волка. Её цель - догнать и завалить. вооот! Уже теплее А задумайтесь почему? Какой инстинкт ею движет? Валерий Гаврилин пишет: Не желание покушать волчатинки, не защита себя. а что же тогда? Попробуйте сопоставить с работой собаки с фигурантом. Правда еще раз предлагаю взять другой пример. Не с борзой, а с животным в дикой природе. Волк с лосем или зайцем или со стадой овец. Вы же, судя по Вашим постам, предлагаете работать с собакой на агрессии, вытягивая из нее защитный инстинкт. Зачем? Что Вам это дает? Предлагаю не ссылаться на известных авторов и их научные труды (Вы мне где-то выше поставили это в укор, что я начиталась бульварной прессы и верю на слово любому печатному слову). Давайте руководствоваться логикой и здравым смыслом. Все мы что-то читали, где-то учились и какого то опыта набрались. Давайте уже думать своей головой, а не прикрываться умными книжками
Снеговской: Если своей головой, то есть такое понятие, социальная агрессия. Это когда собака нападает не из страха за свою шкуру, не потому что работает добычное поведение, а потому, что видит конкурента оспаривающего её лидерство, коему по статусу оное делать сего не положено!
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Читайте же Сабанеева! Получите удовольствие от чистейшего русского языка. Читать Сабанеева очень интересно и увлекатально, но нас сейчас интересуют рабочие качества немецкой овчарки, а не русской псовой борзой. Согласитесь, требования к этим породам разные и оцениваются их качества по-разному, не смотря на то, что у обеих собак спина дугой. Кстати, у Сабанеева, по-моему, тоже встречается термин "коровий постав" или "коровина". Валерий Гаврилин пишет: Я знал собак, которых не смогли подготовить на дресскостюм, но они жрали вживую. Я тоже видел таких собак. Но проблема была не в собаках, а в дрессировщиках. С первой моей собакой, с которой я пришел заниматься на площадку, достаточно долго безрезультатно бились с дресской. Но стоило выйти на площадку инструктору из "старичков", я увидел совершенно другую собаку и совершенно другую работу дрессировщика (фигурантами их тогда еще не называли). А в жизни она к тому моменту уже и от ножа меня защитить успела, и автовора по следу нашла, и живца кусать не стеснялась. Валерий Гаврилин пишет: У Вас совершенно неверное представление об азарте. Если потребность легко удовлетворима, сильные эмоции не возникают. Азарт возникает, когда результат до конца не предсказуем. Чем выше риск, тем сильнее азарт. Валерий Гаврилин пишет: Без азарта борьба с волком теряет смысл. Ещё раз. Подкреплением погоне за волком и борьбе с ним являются эмоции, испытываемые собакой. Не желание покушать волчатинки, не защита себя. Вы видели когда-нибудь в живую псовую охоту? За счет чего столь высок азарт у борзых? За счет того, что волк один, а их свора, и он бежит от них. И все собаки в этой своре поколениями отбирались по уровню безумного азарта. А попробуйте изменить соотношение сил - волков стая, а борзая одна. Риск стал еще выше! А куда делся азарт? К сожалению, похожие картинки я регулярно наблюдаю со своей сворой. Даже совершенно равнодушный к дракам 8-летний кобель за компанию с радостью надерет чужой собаке. Но пример азарта в противостоянии "собаки-волк" и "собаки-собаки" не подходят для нашей полемики. И волк, и любая овчарка (немецкая) ВСЕГДА знают, что царь зверей - человек. И азарт в отношении него у них возникает только когда он показал . Если он показывает , собака будет рвать его не слишком азартно, зато вдумчиво. А самые азартные умирают первыми, что, кстати, мы можем проследить, анализируя травматизм собак на соревнованиях по защитным дисциплинам. Валерий Гаврилин пишет: Если вы бросаете в игральный аппарат пять рублей и каждый раз падает выигрыш 10 рублей, будет это интересно, будет ли азарт? Нет, это действие превратится в достаточно унылую и нудную работу по получению денег. Для меня это будет очень радостный труд. Возможно, после первого миллиона $ я и сочту его унылым, но до того .
Irka: Igel пишет: А попробуйте изменить соотношение сил - волков стая, а борзая одна. Риск стал еще выше! А куда делся азарт? Igel пишет: А самые азартные умирают первыми выше (я не успеваю ответить на все), приводился пример зверовых лаек и медведя. Я хорошо знакома со зверовыми линиями з-с лаек и немного восточн-европейских, т.к. жила долгое время в Магадане. Разговаривала не раз с людьми, которые их отбирают и с ними охотятся. Так вот, смелую лайку они на медведя никогда не берут. Зверовая лайка должна быть злобной (к зверю) и трусоватой, чтобы хватать его за и вовремя отскакивать, иначе медведь ее просто одной левой прикончит. Во всяком случае, мне охотники очень доступно объяснили и показали какие качества они требуют от собак и для какого зверя какая пригодна. Зверовых лаек они никогда не скрещивают с лайками по белке. Наоборот - возможно, но линии, которые "по зверю" они всегда ведут в чистоте. Валерий Гаврилин Вы как считаете нормальным, если лайка в лобовую попрет на медведя? И чья возьмет? Igel пишет: Возможно, после первого миллиона $ я и сочту его унылым, но до того . ты шо! после миллиона самый разгар начинается
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Цель недоверчивой твёрдой собаки в реальной ситуации - почувствовать страх человека Хороший фигурант не боится собак, тем более он защищен амуницией и знает, что делать. Как он сможет имитировать страх? Никак. Валерий Гаврилин пишет: Если потребность легко удовлетворима, сильные эмоции не возникают. Ошибаетесь. Некоторые барышни готовы плясать и прыгать на шею от удовольствия получив в подарок милую безделушку или цветок, даже если могут сами себе это купить. В общем, у мистера Гаврилина свои какие-то новы термины.
Igel: Irka , восточно-европейские - это овчарки, а лайки восточно-сибирские и русско-европейские. У нас лаек на зверя отбирают так же. У соседа карел-кобель от лося по башке получил, что две недели пластом лежал без скальпа - азарт сразу куда-то делся. Но и на лося и на медведя продолжал ходить до старости. А вот азартные гончаки за волком уходят в лес и не возвращаются. Одного похода хватает.
Irka: Igel пишет: Irka , восточно-европейские - это овчарки, а лайки восточно-сибирские и русско-европейские. тьфу ты Я заработалась
Ludok: Валерий Гаврилин пишет: Терминология Лоренца имеет биологический смысл. Он биолог, этолог. Терминология дрессировщиков - попытка подвести теоретическую базу под свои методики дрессировки. Методики могут быть очень удачными и даже передовыми. Но терминология - псевдонаучная. Кроме того, она заставляет неверно трактовать поведение животных. Именно...и если пользоваться нормальной терминологией ПРАВИЛЬНО, то вот такого вопроса: Валерий Гаврилин пишет: Зачем собака бежит за волком? применительно к борзой не возникает...Потому что этот вопрос сродни вопросу: зачем коленка дергается на удар молоточком? ИНСТИНКТ преследования потому-то. Врожденная специфическая реакция на раздражитель: движущийся объект.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: сзади ноги напоминают коровьи (вместо сближенного постава). вот опять ловлю Вас с Вашими курсами Кто Вам их преподавал? Этот термин так же верен как и сближает СС, еще такой постав называется коровий. Коровий постав = сзади ноги напоминают коровьи? Т.е. можно было оставить как раньше? Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Цель борзой - не прогнать волка. Её цель - догнать и завалить. вооот! Уже теплее А задумайтесь почему? Какой инстинкт ею движет? Неужели защитный? Irka пишет: То, что вы описываете цитата: Здесь опасность, здесь требуется стойкость. Собака, борющаяся с волком, испытывает инстинкт добычи? Или это защитная реакция? (борьбу с сильным противником) - это не есть добычная реакция, это просто агрессия на основе инстинкта самосохранения, если не ты, то тебя, еще есть территориальная агрессия, материнская, внутривидовая и межвидовая и др. То есть уже изменили своё мнение? Irka пишет: Вы же, судя по Вашим постам, предлагаете работать с собакой на агрессии, вытягивая из нее защитный инстинкт. Зачем? Что Вам это дает? Я нигде ничего не говорил о методиках подготовки (кроме упражнения "Побег"). Опять домыслы. Я предлагаю различать собак злобно-трусливых и собак реально сторожевых и не связывать злобу последних с неуверенностью в себе.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Я предлагаю различать собак злобно-трусливых и собак реально сторожевых и не связывать злобу последних с неуверенностью в себе. Она этого не может . Я уже не первый год пытаюсь это ей донести, но увы
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Читать Сабанеева очень интересно и увлекатально, но нас сейчас интересуют рабочие качества немецкой овчарки, а не русской псовой борзой. У Сабанеева можно научиться подходу к кинологии, истории пород, можно узнать кинологические термины, научиться русскому языку. Igel пишет: Вы видели когда-нибудь в живую псовую охоту? За счет чего столь высок азарт у борзых? За счет того, что волк один, а их свора, и он бежит от них. Но из своры волка берёт только одна или две, остальные бегут за компанию. Стайный инстинкт (у человека - инстинкт толпы) вещь конечно великая. Он заводит, никто не спорит. Но и в стае многие русские борзые (реально охотничьи) не бегут за механическим зайцем. Есть собаки, берущие волка в одиночку. Igel пишет: А попробуйте изменить соотношение сил - волков стая, а борзая одна. Риск стал еще выше! А куда делся азарт? Тут уже охота в другую сторону. Опасность есть, но шансов на выигрыш нет никаких. Собака соответственно должна рассчитывать на победу. Закуйте фигуранта в броню, а ещё лучше посадите в танк. Кто пройдёт тогда проверку? Igel пишет: И волк, и любая овчарка (немецкая) ВСЕГДА знают, что царь зверей - человек. И азарт в отношении него у них возникает только когда он показал . Если он показывает , собака будет рвать его не слишком азартно, зато вдумчиво. Речь шла о конкретной собаке -Адаме от Тавалга. Я же говорю, он - уникальная собака. Так вот его клинило именно при жёсткой работе. Если бы защиту ему начал делать я, то всё было бы по-другому. Я не стал бы развивать у него сразу такую злобу. Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Если вы бросаете в игральный аппарат пять рублей и каждый раз падает выигрыш 10 рублей, будет это интересно, будет ли азарт? Нет, это действие превратится в достаточно унылую и нудную работу по получению денег. Для меня это будет очень радостный труд. Возможно, после первого миллиона $ я и сочту его унылым, но до того Прайор приводила пример с центами, я их руссифицировал. Т.е. получается в месяц не слишком высокая зарплата. 2 выигрыша в минуту - 6 долларов в час, 240 долларов в неделю. До миллиона - далеко. И очень нудно. Я б на такую работу не пошёл.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Зверовая лайка должна быть злобной (к зверю) и трусоватой, чтобы хватать его за и вовремя отскакивать, иначе медведь ее просто одной левой прикончит. Я бы назвал это не трусоватостью, а осторожностью. Рассчётливая смелость. Задача лаек не героически погибнуть, и даже не загрызть медведя, а удерживать. Irka пишет: Валерий Гаврилин Вы как считаете нормальным, если лайка в лобовую попрет на медведя? И чья возьмет? А Вы так себе представляете проверку пользовательных качеств лайки? Я не очень понимаю, как обучить медведя работать фигурантом - у людей-то не очень получается. Многие собаки уходят даже от запаха медвежьего мяса. Несколько лет назад охотники нам сделали презент - килограмм 5 медвежатины. И очень удивились, что наши овчарки налетели на ведро с мясом, пытаясь стащить кусочек. Они сказали, что собаки - неправильные, должны бояться медвежатины. Требования к охотничьим лайкам одни, к немецким овчаркам другие. Примеры с охотничьими собаками я приводил только для того, чтобы показать, что недоверчивость собаки к посторонним далеко не всегда - робость, защитная реакция, понимаемая как агрессия жертвы к хищнику.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Цель недоверчивой твёрдой собаки в реальной ситуации - почувствовать страх человека Хороший фигурант не боится собак, тем более он защищен амуницией и знает, что делать. Как он сможет имитировать страх? Никак. А Вы называете реальной ситуацией с защищённым рукавом фигурантом? Я имел в виду нападение хулигана. А если брать пример из спорта, то так сделал Инк с Магнати - чуть не укусил в лицо. По себе знаю - страх не страх, но как-то неуютно с такой собакой работать. Shrek пишет: Ошибаетесь. Некоторые барышни готовы плясать и прыгать на шею от удовольствия получив в подарок милую безделушку или цветок, даже если могут сами себе это купить. В общем, у мистера Гаврилина свои какие-то новы термины. Я всего навсего пытаюсь доступно рассказать о теориях эмоций П.К.Анохина и П.В.Симонова. Вы не согласны с этими теориями? А какой термин для Вас незнаком - мотивация, потребность, эмоция, удовлетворение? А милые барышни (изображая дикий восторг) только используют (сознательно или несознательно) положительное подкрепление для богатого папика, чтобы выработать у него условный рефлекс делать подарки. Это - к Прайор. Реально они испытывают эмоции, когда подарок был неожиданным, и (или) когда он свидетельствует о приближении к своей цели - окрутить дарителя.
полная версия страницы