Форум » Спорт с собаками » Рабочие качества. Их характеристики » Ответить
Рабочие качества. Их характеристики
Валерий Гаврилин: При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов. Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь. http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.
Валерий Гаврилин: Ludok пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Зачем собака бежит за волком? применительно к борзой не возникает...Потому что этот вопрос сродни вопросу: зачем коленка дергается на удар молоточком? ИНСТИНКТ преследования потому-то. Врожденная специфическая реакция на раздражитель: движущийся объект. Как говорил мой любимый учитель математики Д.М.Пикс: "Всё кажется легко, что не воспринимается глубоко". Инстинкт преследования. Собака побежит за любым движущимся объектом? Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку?
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Прайор приводила пример с центами, я их руссифицировал. Т.е. получается в месяц не слишком высокая зарплата. 2 выигрыша в минуту - 6 долларов в час, 240 долларов в неделю. До миллиона - далеко. И очень нудно. Я б на такую работу не пошёл. 20 рублей в минуту, 120 в час , 1024 за смену, 24576 за месяц. Для нашего города очень приличная зарплата. И с места поднимать не надо. У нас не Москва - я думаю, многие бы согласились.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Я бы назвал это не трусоватостью, а осторожностью. Рассчётливая смелость. Охотники говорят прямо: "Смелая собака мне на зверя не нужна. Нужна наглая и трусоватая." Валерий Гаврилин пишет: А Вы так себе представляете проверку пользовательных качеств лайки? Я не очень понимаю, как обучить медведя работать фигурантом - у людей-то не очень получается. У медведей получается нормально. У нас травильная станция до сих пор работает. Лично мне жалко "фигурантов", но легче проверить собаку в условиях станции, чем потерять ее на первой же охоте. Валерий, мы углубились в охотничью тему, совсем забыв о многих факторах. Например, в псовой охоте одного волка преследуют не только несколько собак, но еще и люди. Волк обречен, понимает это и надеется только на свои ноги. И совсем другой расклад получается не в поле, а в лесу, когда за волком (возможно, даже спровоцировавшим это) пошла одна собака пешего охотника-одиночки. Часто охотники находят только клочья шерсти своей собаки. Нет смысла сравнивать охоту и работу немецкой овчарки на площадке. Igel пишет: А попробуйте изменить соотношение сил - волков стая, а борзая одна. Риск стал еще выше! А куда делся азарт? Я ведь это написал лишь для того, чтобы объяснить Вам, что на жестком противостоянии азарт испаряется. Он присущь погоне, но не встречной атаке и, тем более, не обороне. Вот вы говорите об Адаме Валерий Гаврилин пишет: Я же говорю, он - уникальная собака. Так вот его клинило именно при жёсткой работе. Не уникальная это собака даже сейчас, а 15 лет назад таких в выставочных рингах десятки были. Это нормальное состояние для хорошей собаки. Здесь не азарт, а понимание собакой того, что перед ней не пугало с рукавом, а человек, который реально ее бъет. Я на тренировках с теми собаками никогда не ограничивался двумя оглаживаниями стеком по спине, как это принято на мутпробе. Да и сейчас, если вижу, что собака со стерженьком, стараюсь ей показать, что играть в потягушки не намерен. Другой вопрос, что собак таких теперь гораздо меньше. Валерий Гаврилин пишет: Вы называете реальной ситуацией с защищённым рукавом фигурантом? Я имел в виду нападение хулигана. Ситуация с хорошим фигурантом бывает, как нельзя более, реальной. Не буду уводить разговор к хулиганам - они бывают всякие. Одного вид рычащего пуделя остановит, другого четыре омоновца не враз скрутят. Сейчас о противостоянии собака-фигурант. Почему сегодня после каждой мутпробы в интернете столько истерик? И почему нет истерик после соревнований, где работают те же самые фигуранты? Ну, скажите же, что там они работают мягчей и ласковей! Задача фигуранта в обучении провести собаку по грани, показать ей - "Я опасен! Но ты сильней." И сделать это качественно можно только задействовав те самые трибы, драйвы, мотивации и инстинкты, о которых говорил <b>Shrek</b>. Shrek пишет: Немецкие источники даже дают три интстинкта, которые задействованы у собаки работающей по защите: защитный (агрессия), инстинкт борьбы и инстинкт добычи А вот на испытаниях, не выходя за рамки правил, фиг должен вытянуть из собаки все, на что она способна. И снова вернемся к Адаму. Валерий Гаврилин пишет: Он работал на фигуранта с реальной злобой, с азартом, с удовольствием. Никакого "успокоения на хватке" не было. При этом никакого стресса не испытывал. Не буду спорить о качестве собаки (просто не знал ее), но с применяемыми терминами согласиться не могу. Реальная злоба - это всегда стресс. Она возникает только при осознании субъектом опасности (мнимой или реальной). Стресс и азарт вполне сопоставимы но мотивы у них в данном случае разные, а вот злоба и удовольствие как-то не очень сочетаются. И, опять же, не сочетаются отсутствие успокоения на хватке с удовольствием и отсутствие успокоения на хватке с отсутствием стресса. Валерий Гаврилин пишет: Он - достаточно эмоциональный. Но эмоции не зашкаливают. Не вполне верю, т.к. Валерий Гаврилин пишет: Он работал на фигуранта с реальной злобой... Никакого "успокоения на хватке" не было...его клинило при жёсткой работе... Зато заводчику эмоций у пса не занимать - сначала все термины знакомые и не очень в кучу замешал, а потом такой диспут замутил.
Irka: Снеговской пишет: Она этого не может . Я уже не первый год пытаюсь это ей донести, но увы ошибаешься Это ты уже несколько лет никак не можешь въехать о чем же я говорю. Прочитай последний пост Андрея №57, может быть его слова до тебя дойдут Я как раз и говорила о том, о чем он пишет в том посте. Валерий Гаврилин пишет: Я предлагаю различать собак злобно-трусливых и собак реально сторожевых и не связывать злобу последних с неуверенностью в себе. так и я это предлагала, но по Вашим описаниям, Адам выглядит трусливо-злобным. (допускаю, что это не так, но Вы сами упорно это доказываете ) Ludok Людааа! Привет! Присоединяйся к нам! Валерий Гаврилин пишет: То есть уже изменили своё мнение? нет. В чем именно? Валерий Гаврилин пишет: Я бы назвал это не трусоватостью, а осторожностью. Рассчётливая смелость. Задача лаек не героически погибнуть, и даже не загрызть медведя, а удерживать. ну Вы так называете, а я привыкла называть вещи своими именами (как и овчарок с подобным поведением, только к человеку, а не к медведю), кстати, и охотники тоже. Они так прямо и говорят - лайка по зверю должна быть трусоватой. Валерий Гаврилин пишет: А Вы так себе представляете проверку пользовательных качеств лайки? зачем мне представлять? Я все это видела своими глазами. Лайка должна отвечать своему предназначению - т.е удержать зверя до прихода охотника, другого от нее не требуется. А к человеку она доброжелательна. Валерий Гаврилин пишет: Требования к охотничьим лайкам одни, к немецким овчаркам другие. ну так сами начали. Я сразу говорила не стоит приводить в пример охотничьи породы Валерий Гаврилин пишет: Примеры с охотничьими собаками я приводил только для того, чтобы показать, что недоверчивость собаки к посторонним далеко не всегда - робость, защитная реакция, понимаемая как агрессия жертвы к хищнику. лучше бы тогда привели пример норных собак. Тех собак, действительно, никогда робкими не разводили и страх им, чаще всего, не присущь. Igel пишет: Реальная злоба - это всегда стресс. Она возникает только при осознании субъектом опасности (мнимой или реальной). вот именно! Я думаю, Валерий Гаврилин не совсем верно трактует поведение своей собаки, плюс путаница с терминологией.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: А Вы называете реальной ситуацией с защищённым рукавом фигурантом? Я имел в виду нападение хулигана. А если брать пример из спорта, то так сделал Инк с Магнати - чуть не укусил в лицо. По себе знаю - страх не страх, но как-то неуютно с такой собакой работать. И часто на Вас это...? Хулиганы нападали? Вот за всю Вашу жизнь сколько раз нападали? И сколько из этих раз возле Вас была собака? А на счет Инка - собака была неподконтрольна проводнику и делала, что хотела, о чем тут говорить. Это грязная работа.
Ludok: Валерий Гаврилин пишет: Как говорил мой любимый учитель математики Д.М.Пикс: "Всё кажется легко, что не воспринимается глубоко". Инстинкт преследования. Собака побежит за любым движущимся объектом? Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку? Ваш учитель был абсолютно прав. Кроме всего прочего есть и такая штука как "пороговое значение стимула". Почему некоторым собакам как угрозу воспринимают просто появление незнакомца, а на некоторых надо изрядно "наехать"?
Ludok: Igel пишет: Реальная злоба - это всегда стресс. Она возникает только при осознании субъектом опасности (мнимой или реальной). Стресс и азарт вполне сопоставимы но мотивы у них в данном случае разные, а вот злоба и удовольствие как-то не очень сочетаются. Злоба - эмоция, возникающая тогда, когда фактический результат деятельности не соответствует ожидаемому ("я его бью-бью, а он все трепыхается и трепыхается"). Если есть возможность, то животное меняет поведение, чтобы достичь-таки желаемого...И вот если достигает, то тогда злоба вполне "сочетается" с удовольствием - в смысле...удовольствие приходит на смену злобе...
Валерий Гаврилин: Igel пишет: И совсем другой расклад получается не в поле, а в лесу, когда за волком (возможно, даже спровоцировавшим это) пошла одна собака пешего охотника-одиночки. Часто охотники находят только клочья шерсти своей собаки. Разведение под мудрым руководством ФЦИ не прошло даром. Плюс большевички постарались. Русская псовая борзая - не та, которая была 150 лет назад. Тем не менее, достойные представители породы остались. Igel пишет: Задача фигуранта в обучении провести собаку по грани, показать ей - "Я опасен! Но ты сильней." И сделать это качественно можно только задействовав те самые трибы, драйвы, мотивации и инстинкты, о которых говорил <b>Shrek</b>. А не зная про трибы и драйвы - нельзя? Однажды к Мартину Гёблу приехали два итальянца - Мауро де Чиллис и его друг. Друг очень долго и нудно объяснял Гёблу современные зоотехнические приёмы. Тот внимательно выслушал, а потом сказал: "Если б я это всё знал, ни за что бы не получил чемпиона мира". Эту историю мне рассказал сам Мауро. Кстати, не будем обсуждать достижения питомника "Вильдштайгер Ланд", я знаю, что для многих он - как бельмо на глазу. Согласимся, что он, по крайней мере, известный. Смысл этой байки в том, что всё гениальное - просто. Никаких "трибов" и "драйвов" не знали наши предки. И это не мешало им добиваться выдающихся успехов в дрессировке (натаске) и разведении пользовательных пород. Когда начинают "теоретизировать", жонглировать импортными словечками, очень часто за этим скрывается незнание основ как практической дрессировки, так и научных знаний. Также меня раздражает попугайное заимствование зарубежного и полное незнание своей отечественной школы дрессировки и физиологии ВНД. В этом году, когда мы общались с Биллером уже после выступления наших спортсменов на ЧМ, он спросил: "Что случилось с вашей (русской) школой дрессировки? Мы же раньше учились у вас! У вас была очень сильная школа военной дрессировки - собаки-подрывники и т.д." Почему мы должны начинать с нуля? Забыть о термине "недоверчивость"? Активно-оборонительная и пассивно-оборонительная реакция? Командовать "аус" вместо "дай"? Зачем употреблять немецкое слово "Trieb", если есть вполне понятное - мотив, желание, потребность? Самое смешное, что это слово имеет славянское происхождение - триб = треб, треба (требовать, потребность). Igel пишет: Реальная злоба - это всегда стресс. Я уже давал физиологическое определение слову стресс. Валерий Гаврилин пишет: Стресс - состояние организма, испытывающего какую-то сильную важную потребность и не имеющего ресурсов эту потребность удовлетворить. В данном случае под термином стресс понимаются сильные эмоции. Собака затрачивает в работе много силы. Не спорю. Выделяются медиаторы, тратится энергия. Igel пишет: Стресс и азарт вполне сопоставимы но мотивы у них в данном случае разные, а вот злоба и удовольствие как-то не очень сочетаются. Считается, что положительные эмоции возникают при удовлетворении потребности (чувство удовольствия, облегчения). Представьте, что собака имеет потребность снизить уровень своей агрессивности, что называется "руки чешутся", "сорвать зло". У японцев вешают чучело начальника. И свой стресс снимают избиением чучела. Агрессивность может накапливаться при высоком уровне гормонов. Кстати, одно из следствий употребление анаболиков - появление у спортсмена агрессивности. Для такой собаки покусаться - удовольствие. Она снимает излишний уровень агрессивности. Наши собаки знают, что драться им запрещено. Некоторые друг друга ненавидят, но терпят. Но иногда сцепляются. Друг другу набьют морды - и такие довольные, все в крови, бегают улыбаются. Igel пишет: Зато заводчику эмоций у пса не занимать - сначала все термины знакомые и не очень в кучу замешал, а потом такой диспут замутил. Причём тут эмоции? Моя задача - сделать наш форум самым интересным и познавательным. Для этого приходится объяснять достаточно простые с моей точки зрения вещи, которые опровергают некоторые распространённые, но ложные представления. Иногда приходится копать вглубь.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Вы так называете, а я привыкла называть вещи своими именами (как и овчарок с подобным поведением, только к человеку, а не к медведю), кстати, и охотники тоже. Они так прямо и говорят - лайка по зверю должна быть трусоватой. У Вас своеобразные знакомства. Сабанеев считает по другому. Надоел Сабанеев? Пожалуйста, учебник "Кинологии" Г.И.Блохин и соавторы. 2001 год. Охотничье-промысловым лайкам по праву принадлежит первое место среди охотничьих пород. Главное отличие промысловых пород - их неуёмная страсть к охоте, бесстрашие, неприхотливость, выносливость, подвижность, и темперамент. В Европе и Америке считают, что немецкая овчарка должна быть дружелюбной. Я же считаю, что в породе должны быть и недоверчивые собаки, способные к защите человека. Irka пишет: Я думаю, Валерий Гаврилин не совсем верно трактует поведение своей собаки, плюс путаница с терминологией. Адам от Тавалга не моя собака. Моего разведения. Это - не одно и тоже. Путаница с терминологией возникла не по моей вине. Я дал вполне понятные и простые определения употребляемым мною терминам, рассчитанные на людей со средним образованиям. Дайте свои. Объясните, что в моих определениях неверно.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А Вы называете реальной ситуацией с защищённым рукавом фигурантом? Я имел в виду нападение хулигана. А если брать пример из спорта, то так сделал Инк с Магнати - чуть не укусил в лицо. По себе знаю - страх не страх, но как-то неуютно с такой собакой работать. И часто на Вас это...? Хулиганы нападали? Вот за всю Вашу жизнь сколько раз нападали? И сколько из этих раз возле Вас была собака? Мне приходилось работать с собакой на ночном патрулировании Московского ипподрома. Несколько сезонов я охранял клубнику. И имею опыт в применении собак в реальных условиях. Были и случаи на улице. Shrek пишет: А на счет Инка - собака была неподконтрольна проводнику и делала, что хотела, о чем тут говорить. Это грязная работа. Пример с Инком я привёл в качестве иллюстрации очень азартной эмоциональной собаки, получающей удовольствие от работы с жёстким фигурантом. Впрочем, давайте в этой теме не обсуждать Инка, могу только сказать, что собака мне понравилась, её подготовка - нет.
Igel: Ludok пишет: И вот если достигает, то тогда злоба вполне "сочетается" с удовольствием - в смысле...удовольствие приходит на смену злобе... Так и я о том же. А два в одном не бывает.
Валерий Гаврилин: Ludok пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Как говорил мой любимый учитель математики Д.М.Пикс: "Всё кажется легко, что не воспринимается глубоко". Инстинкт преследования. Собака побежит за любым движущимся объектом? Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку? Ваш учитель был абсолютно прав. Кроме всего прочего есть и такая штука как "пороговое значение стимула". Почему некоторым собакам как угрозу воспринимают просто появление незнакомца, а на некоторых надо изрядно "наехать"? Это Ваш стиль отвечать вопросом на вопос? Повторю ещё раз свой: Валерий Гаврилин пишет: Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку? Как это можно объяснить только наличием инстинкта преследования? Понятие порогового значение стимула никак не объясняет этой ситуации. Сначала собака бегала за зайчиками, порог был достаточно низкий. Сбегала за волком - порог вдруг вырос. С чего бы это?
Валерий Гаврилин: Ludok пишет: Злоба - эмоция, возникающая тогда, когда фактический результат деятельности не соответствует ожидаемому ("я его бью-бью, а он все трепыхается и трепыхается"). Если есть возможность, то животное меняет поведение, чтобы достичь-таки желаемого...И вот если достигает, то тогда злоба вполне "сочетается" с удовольствием - в смысле...удовольствие приходит на смену злобе... Igel пишет: Так и я о том же. А два в одном не бывает. А что испытывает собака до того, как её пустили кусаться? А если фигурант ещё стеком помахал? Совершенно верно, чем "веселее" фигурант работает, тем больше эмоций, тем собаке интереснее. Мы все знаем, что с фигурантом, "спящем на ходу", и собаки работают не так заинтересовано. Предположим, что собаке нравится сама борьба с фигурантом, сам всброс в кровь адреналина. Тогда понятно, что собака получает удовольствие уже в момент хватки. Аналогичная ситуация. Человек очень голоден. Ему приносят обед. Когда он начнёт испытывать удовольствие: в момент поедания обеда или только когда уже наелся? Естественно - сразу. А ведь ещё чувство голода очень сильно - потребность не удовлетворена. Наука считает, что положительные эмоции организм переживает не только при удовлетворении потребности, но и на пути к её удовлетворению. В случае с голодным человеком он обрадуется уже при известии об обеде.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Русская псовая борзая - не та, которая была 150 лет назад. Да при чем тут борзая? Мы об овчарке говорим. Что вы все за борзую с волком прячетесь? Валерий Гаврилин пишет: не будем обсуждать достижения питомника "Вильдштайгер Ланд", я знаю, что для многих он - как бельмо на глазу Согласен, хотя много лет моими любимыми собаками были и остаются потомки Айко и Яго, рожденные в моем питомнике. Валерий Гаврилин пишет: Никаких "трибов" и "драйвов" не знали наши предки. И это не мешало им добиваться выдающихся успехов в дрессировке (натаске) и разведении пользовательных пород. Они их знали и использовали только называли иначе. Гениальность дрессировщика - найти путь решения задачи, а потом уже дать ему название. Валерий Гаврилин пишет: Почему мы должны начинать с нуля? Забыть о термине "недоверчивость"? Активно-оборонительная и пассивно-оборонительная реакция? Командовать "аус" вместо "дай"? Зачем употреблять немецкое слово "Trieb", если есть вполне понятное - мотив, желание, потребность? Самое смешное, что это слово имеет славянское происхождение - триб = треб, треба (требовать, потребность). Да ни кто Вас не заставляет пользоваться чужими терминами и чужими командами. Я использую "Аус" для единообразия, чтоб не мешать команды в кучу. А почему пользуюсь немецкими командами, уже объяснял. Мог бы и французскими, и англйскими, словацкими, но они меня не устраивают по той же причине. Ленив я. Мне влом произносить четыре слога там, где можно обойтись одним. Валерий Гаврилин пишет: Считается, что положительные эмоции возникают при удовлетворении потребности (чувство удовольствия, облегчения). Представьте, что собака имеет потребность снизить уровень своей агрессивности, что называется "руки чешутся", "сорвать зло". У японцев вешают чучело начальника. И свой стресс снимают избиением чучела. Мы с Вами говорим об одном и том же. И стресс, и злоба, и агрессия - они исходная точка. В этот момент удовольствия нет. Удовольствие (облегчение, успокоение) наступает от победы. Но я не считаю нормой, когда собака сама ищет на кого выплеснуть свою злобу, чтобы получить удовольствие. А с ваших слов Адам выглядит именно таким - немотивированно агрессивным. Т.е. нервным, постоянно находящимся в стрессе. Поверьте, я ничего не имею против Адама. Мне довелось работать с кобелем, похожим на ваше описание Адама, но только с той разницей, что он никогда и ни от кого не ждал подвоха. Когда я впервые вошел в его двор, он с угрозой облаял меня из вольера, но познакомились мы с ним спокойно. В этот же день я самостоятельно вывел его на прогулку и показал площадку, где позже начали с ним работать. В процессе работы я не раз получал от него по рукам за жесткую коррекцию, но всегда получал от этого удовольствие, т.к. не часто встречал собак с таким самоуважением. И всегда мы находили с ним общий язык в вопросах коррекции поведения и управляемости. Иногда я сам проверял его на "вшивость", пытаясь определить уровень допустимой коррекции, но верхней планки не нашел. Однажды мы с ним сцепились всерьез, когда я привел его домой и он с порога чуть не убил моего кота, нагло прохаживающегося среди четырех собак. Здесь я с удовольствием увидел, что чем большее давление на него оказываешь, тем сильнее получаешь ответ. Но прекратился мой наезд на него и кобель выключился, как-будто нажали кнопку. Через минуту мы уже мирно общались на кухне. Пес был не простой,очень запущенный и избалованный, но я получал наслаждение в работе с ним. Таких собак через мои руки прошло, ну, может быть, четыре-пять. Было это 9 лет назад, но вспоминаю его часто и всегда с грустью. Жаль, что это была не моя собака. Валерий Гаврилин пишет: Путаница с терминологией возникла не по моей вине. Я дал вполне понятные и простые определения употребляемым мною терминам, рассчитанные на людей со средним образованиям. Дайте свои. Объясните, что в моих определениях неверно. Да путаница произошла не с терминологией, а с вашим употреблением ее. Очень уж противоречивое получилось описание. И эмоциональное. Прям, как у меня.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Представьте, что собака имеет потребность снизить уровень своей агрессивности, что называется "руки чешутся", "сорвать зло". У японцев вешают чучело начальника. И свой стресс снимают избиением чучела. Агрессивность может накапливаться при высоком уровне гормонов. Кстати, одно из следствий употребление анаболиков - появление у спортсмена агрессивности. Для такой собаки покусаться - удовольствие. Она снимает излишний уровень агрессивности. Это не метод обучения собаки работе по защите. Такая потребность (выплеснуть зло) появляется не часто и быстро насыщаема. Вы что будете ждать пока она у собаки снова появится после насыщения и только потом работать? Или же собака должна научится проявлять агрессию по команде проводника независмо от того, хочется ей на ком-то сорвать зло или 5 минут назад она уже его сорвала на ком-то, больна она или здорова и т.д.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Почему некоторые собаки не преследуют русака, а работают по волку? Идетификация добычи. Маленький щенок тоже сначала с удовольствием преследует любой движущийся предмет: мячик, листик на ветру, ногу хозяина, птиц, мышек в поле, замирает, крадется и прыгает на шевелящуюся соломинку в траве, бежит за прохожим на улице и треплет край его пальто и т.д. Задача хозяина (а в природе - матери детеныша) обьяснить и показать ему, что является желаемым предметом добычи, а что нет, а что наоборот, следует обходить стороной. Об этом (обучение охоте, в т.ч. волчат рожденных в неволе) интересно почитать у Бадридзе. В частности волчата, рожденные в неволе и в щенячьем возрасте не обученные матерью охоте при возвращении в лес е выживают, не умеют охотится, охотятся на неподходящих животных и т.д.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Никаких "трибов" и "драйвов" не знали наши предки. И это не мешало им добиваться выдающихся успехов в дрессировке (натаске) и разведении пользовательных пород. Они их знали и использовали только называли иначе. Гениальность дрессировщика - найти путь решения задачи, а потом уже дать ему название. Наши дрессировщики пользовались своей терминологией и своими методами. Я не считаю, что ничего не надо заимствовать. Я считаю, что не надо отказываться от своего. Igel пишет: А с ваших слов Адам выглядит именно таким - немотивированно агрессивным. Т.е. нервным, постоянно находящимся в стрессе. Может я не очень подробно всё описал. Нет, Адам не выглядел немотивированно агрессивным. Он знал, что мы приезжаем на кусачку, поэтому заранее был готов поработать. После кусачки его отводили на поводке, он не делал попытки броситься. На меня смотрел настороженно, всё время держал в поле зрения. Это нельзя назвать стрессом. Так смотрят собаки на кошку, находящуюся не в пределах досягаемости. Он выставлялся на выставке с малознакомым хендлером - всё прекрасно обходилось. И зубы показывал, и на судью не бросался. Igel пишет: Да путаница произошла не с терминологией, а с вашим употреблением ее. Меня учили при использовании терминологии не забывать об её смысле. Именно поэтому я считаю неточным, например, термин "инстинкт добычи". Его следует употреблять как комплекс действий животных по поиску, поимке и умервщлению жертвы. Анализируя те действия собак, которые считаются проявлением "инстинкта добычи", мы не можем считать, что они являются пищедобывательным поведением в узком смысле этого слова. Добыча - рукав - не используется в пищу. О пищевой мотивации речи не идёт. Какая тогда мотивация? Игровая. Собака играет с рукавом в добычу. При этом задействуются многие движения, используемые псовыми при умервщлении добычи средних размеров. Это - очень существенное замечание. При употреблении неточных или размытых терминов и возникает путаница. То же самое касается термина стресс.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Это не метод обучения собаки работе по защите. Такая потребность (выплеснуть зло) появляется не часто и быстро насыщаема. Я говорил не о методе обучения, а о мотивации работы злобной собаки на рукаве. Зачем она кусает фигуранта, если рукав как таковой ей не нужен, а фигуранта она не боится. Правильно (физиологически) говорить не о насыщение потребности, а об удовлетворении потребности. При обучении можно использовать разные методики и разную мотивацию, всё решают конкретные обстоятельства.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Идетификация добычи. Маленький щенок тоже сначала с удовольствием преследует любой движущийся предмет: мячик, листик на ветру, ногу хозяина, птиц, мышек в поле, замирает, крадется и прыгает на шевелящуюся соломинку в траве, бежит за прохожим на улице и треплет край его пальто и т.д. Задача хозяина (а в природе - матери детеныша) обьяснить и показать ему, что является желаемым предметом добычи, а что нет, а что наоборот, следует обходить стороной. Не подходит. Изначально собака бегала за зайцами. Хозяин её хвалил, поощрял. Но попробывала волка - за зайцами бегать стало неинтересно. Lynxie пишет: В частности волчата, рожденные в неволе и в щенячьем возрасте не обученные матерью охоте при возвращении в лес е выживают, не умеют охотится, охотятся на неподходящих животных и т.д. У людей - так же. Эффект Маугли (ребёнок, проведший ранние годы не в человеческом обществе, так и не становится вполне человеком). Существует теория информационных систем. Суть её - в том, что у человека в мозге существуют уже сформированные при рождении информационные системы, которые заполняются в определённом возрасте. Если информация не записалась, часть функций не сможет осуществляться.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Я говорил не о методе обучения, а о мотивации работы злобной собаки на рукаве. Зачем она кусает фигуранта, если рукав как таковой ей не нужен, а фигуранта она не боится. Собака не боится фигуранта, но воспринимает его действия, как угрозу. Вот вам и начальная мотивация. Для недоверчивой собаки достаточно появления перед ней напряженно надвигающегося на нее человека, чтобы она проявила оборонительную реакцию. Будет ли это активно-оборонительная или пассивно-оборонительная реакция, зависит уже от степени уверенности в себе (твердости) собаки и от степени угрозы в действиях фигуранта. Сказать, что собака не боится фигуранта было бы так же не верно, как и сказать что она его боится. Она воспринимает его как угрозу и отвечает сообразно степени угрозы и силе своего духа. Если же собака не считает действия фигуранта угрожающими, защитная работа превращается в игру. Задача фигуранта мотивировать собаку активно защищаться. Если Вы считаете иначе, постарайтесьсь объяснить мне мотивацию собаки, которой фигурант на фиг не нужен вместе с его рукавом, но она его кусает. Скажете, что кусает, чтоб не шлялся тут - все равно придется объяснять, чем он ей помешал. Или просто день хреновый был, с утра как-то все на перекосяк, а тут еще придурок какой-то с палкой приперся, вот накопившееся раздражение на нем и сорвала? Я не зря сказал о начальной мотивации. Далее она может меняться, но сначала я хочу узнать ваше видение мотива.
полная версия страницы