Форум » Спорт с собаками » Рабочие качества. Их характеристики » Ответить
Рабочие качества. Их характеристики
Валерий Гаврилин: При разговоре о рабочих качествах собак мы столкнулись с различным толкованием терминов. Я написал статью и дал определение тем понятиям, которыми я пользуюсь. http://www.shepherd.ru/shep/st091210.html Я готов объяснить, почему именно я выбрал такую терминологию, и почему она точнее.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Если Вы считаете иначе, постарайтесьсь объяснить мне мотивацию собаки, которой фигурант на фиг не нужен вместе с его рукавом, но она его кусает. Если собаке фигурант с рукавом не нужен, она кусать его не будет. Я писал о другом варианте. Собака фигуранте не боится. Но он ей может быть нужен. В качестве объекта разрядки. В качестве живой игрушки. Она с ним играет в борьбу, как собака "добычная" играет в отнимание рукава. Скажите пожалуйста, как объяснить поведение моей собаки, когда она работает на меня (я - фигурант)? Она меня боится? Нет. Она знает, что кусать в рукав - можно. Если я бью её стеком, это - не наказание. Мы с ней играем. Часто также я работаю с другими знакомыми собаками. В рукаве я - партнёр по игре в борьбу, после окончания работы можем очень мило общаться.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Собака фигуранте не боится. Но он ей может быть нужен. В качестве объекта разрядки. В качестве живой игрушки. Она с ним играет в борьбу, как собака "добычная" играет в отнимание рукава. Скажите пожалуйста, как объяснить поведение моей собаки, когда она работает на меня (я - фигурант)? Она меня боится? Нет. Она знает, что кусать в рукав - можно. Если я бью её стеком, это - не наказание. Мы с ней играем. Так я об этом уже написал выше. Igel пишет: Если же собака не считает действия фигуранта угрожающими, защитная работа превращается в игру. Только мнение мое не изменилось.Igel пишет: Задача фигуранта мотивировать собаку активно защищаться. А для этого работа в защите не должна быть игрой.
Котя: Igel пишет: А для этого работа в защите не должна быть игрой. Работа в реальной защите на реального противника и не будет игрой. Но для такого реального момента фигурант учит собаку работать сначала в игре, а потом как условный противник. Но собака всегда понимает, что это не реальная угроза и работает(обучается) с удовольствием. Собаки любят своего фигуранта как партнера для активной игры, где она как правило побеждает и повышает свою самооценку. Если собаке дать понять, что ей реально угрожает опасность, то любая умная собака не станет тупо рисковать своей жизнью, зная что человек реально сильнее и опаснее ее. Глупо требовать от собаки, чтобы она работала как боец спецназа от рождения.
Igel: Котя пишет: фигурант учит собаку работать сначала в игре, а потом как условный противник. Но собака всегда понимает, что это не реальная угроза и работает(обучается) с удовольствием. Собаки любят своего фигуранта как партнера для активной игры, где она как правило побеждает и повышает свою самооценку. Речь идет о конкретной собаке, описанной следующим образом. Валерий Гаврилин пишет: Теперь разберём характер Адама, пользуясь моей терминологией. Адам - очень твёрдый. При работе с фигурантом он терпит сильное давление, в том числе - болевое. Он - достаточно эмоциональный. Но эмоции не зашкаливают. Очень реактивный - быстрые реакции, молниеносный хапок. Пластичный. Об этом я не писал, но после работы Адам моментально успокаивался. Давал себя сфотографировать, но всё время меня "пас". Слишком самостоятельный (недостаток инфантильности), но здесь ещё проблема, что работал с ним охранник, а не хозяин. Очень недоверчивый. Любопытно, что до 1.5 лет совсем не хотел кусаться (на площадке). Совсем не обращал внимания ни на прыжки вокруг него с тряпочкой, ни на щипки. Кусаться стал, только когда заматерел. В отношении "фигурант учит собаку работать сначала в игре" и "собаки любят своего фигуранта как партнера для активной игры" думаю, что мы говорим о разных собаках. Игры бывают со щенком. Продолжая же играть в защите и показывая собаке, что "дяденька не страшный, он с тобой играет", на испытанимях Вы имеете все шансы получить оценку "TSB vorhanden". Котя пишет: Если собаке дать понять, что ей реально угрожает опасность, то любая умная собака не станет тупо рисковать своей жизнью, зная что человек реально сильнее и опаснее ее. Читайте внимательнее. Shrek пишет: Все методики работы по защите у немцев основаны на правильном управлении стрессом у собаки, как собаку в него вогнать, показав, что фигурант может быть сильнее ее, и как ее оттуда вывести, показав, что она выполняя правильные действия, требуемые проводником, может все таки победить фигуранта. Igel пишет: Задача фигуранта в обучении провести собаку по грани, показать ей - "Я опасен! Но ты сильней."
Котя: Igel пишет: Игры бывают со щенком. Продолжая же играть в защите и показывая собаке, что "дяденька не страшный, он с тобой играет", на испытанимях Вы имеете все шансы получить оценку "TSB vorhanden". Игры бывают не только детские(щенячьи). А как же спарринги? тоже типа децкий лепет, там же не убивают, да? значит фигня полная, да? Со щенком дяденька играет в поддавки, со взрослой собакой играет по-взрослому, чего непонятного? Но это не реальная опасность и собака это чуствует и играет по навязанным правилам, потому что такая игра сильной собаке нравится. При реальной драке собака не будет искать руку, а возмет куда достанет и найдет уязвимое место.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Я говорил не о методе обучения, а о мотивации работы злобной собаки на рукаве. Зачем она кусает фигуранта, если рукав как таковой ей не нужен, а фигуранта она не боится. Такая собака, если только фигурант не зашел на ее территорию, кусать не будет. Зачем ей кусать человека, если он не представляет угрозы, да и рукав ей не нужен? Инача это уже будет немотивированная агрессия. Валерий Гаврилин пишет: Но он ей может быть нужен. В качестве объекта разрядки. В качестве живой игрушки. Она с ним играет в борьбу Это не защитная собака, в работе ненадежная. Хочет играет в борьбу, хочет не играет. Котя пишет: Но это не реальная опасность и собака это чуствует и играет по навязанным правилам, потому что такая игра сильной собаке нравится. При реальной драке собака не будет искать руку, а возмет куда достанет и найдет уязвимое место. Такая игра и многим слабым собака нравится, потому что не несет опасности. А потом при встрече на соревнованиях сильного фигуранта такая собака понимает, что "ба, это же не Гриша" и что настроен он серьезно, и прекращает работу. И по своему права, а как же, "это мы не проходили, это нам не задавали".
Igel: Котя пишет: Со щенком дяденька играет в поддавки, со взрослой собакой играет по-взрослому, чего непонятного? Но это не реальная опасность и собака это чуствует и играет по навязанным правилам Почему же в Днепре организаторы просили А.Шевченко умерить пыл на мутпробе? Он стал для собак реальной опасностью? Ведь у всех у них были дипломы ЗКС и IPO, значит с фигурантом они должны дружить и знают, что "дяденька играет", просто уже "по взрослому". Из непрошедших мутпробу собак почти всегда есть процент таких, с которыми играли и не показали что "дяденька злой не по-нарошку, но его можно победить, если делать вот так".
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Зачем ей кусать человека, если он не представляет угрозы, да и рукав ей не нужен? Инача это уже будет немотивированная агрессия. Термин немотивированная агрессия - не имеет смысла. Любое действие - мотивировано (если животное или человек психически здоров), нужно этот мотив понять. Правильнее говорить - неспровоцированная агрессия, точнее - специально не спровоцированная агрессия. Shrek пишет: Это не защитная собака, в работе ненадежная. Хочет играет в борьбу, хочет не играет. Она хочет играть. А почему Вы считаете, что собака, работающая по ИПО, является реально защитной собакой? Это заблуждение. Без недоверчивости собаки прекрасно могут работать на ИПО. Но могут в реальной ситуации не понять, что хозяину угрожает опасность. Shrek пишет: Такая игра и многим слабым собака нравится, потому что не несет опасности. А потом при встрече на соревнованиях сильного фигуранта такая собака понимает, что "ба, это же не Гриша" и что настроен он серьезно, и прекращает работу. А зачем нужна слабая собака? ИПО как тестовая дрессировка предназначен выявить слабых собак. На соревнованиях фигурант не должен работать серьёзнее, чем на тренировке. Вывод- на тренировке нужно работать гораздо жёстче, чем положено на соревнованиях. Это - элементарно. Основной принцип подготовки: Тяжело в учении - легко в бою. Поэтому у нас недавно был Шевченко. Я просил его работать максимально жёстко. Мне не понравилось, что на испытаниях под Пейшей Серфи начал злиться из-за достаточно прессовой работы фигуранта и потерял несколько баллов на не мгновенном отпускании. Сейчас это убрали.
Валерий Гаврилин: Котя пишет: Если собаке дать понять, что ей реально угрожает опасность, то любая умная собака не станет тупо рисковать своей жизнью, зная что человек реально сильнее и опаснее ее. Есть собаки (их мало) настолько упёртые, что не подчинятся, даже если их будут убивать. Но не уверен, что они - лучший вариант для спорта. Котя пишет: Но это не реальная опасность и собака это чуствует и играет по навязанным правилам, потому что такая игра сильной собаке нравится. При реальной драке собака не будет искать руку, а возмет куда достанет и найдет уязвимое место. Очень точно.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: А почему Вы считаете, что собака, работающая по ИПО, является реально защитной собакой? Я так не считаю. Мне все равно какому нормативу обучена собака, мне важно КАК она ему была обучена, какими методиками. Валерий Гаврилин пишет: Мне не понравилось, что на испытаниях под Пейшей Серфи начал злиться из-за достаточно прессовой работы фигуранта и потерял несколько баллов на не мгновенном отпускании. Прессанулся таки? Перенервничал?
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Мне все равно какому нормативу обучена собака, мне важно КАК она ему была обучена, какими методиками. А меня больше волнует конечный результат. Его можно достигнуть разными путями. Shrek пишет: Прессанулся таки? Перенервничал? Я бы не сказал, что перенервничал. Немного завёлся. Качество хватки было хорошим. Хуже была управляемость (почти все потерянные баллы из-за повторов). Манера работы фигуранта отличалась, новое место, соревновательные условия. Нормально для не очень опытной собаки.
Ludok: Валерий Гаврилин пишет: Не подходит. Изначально собака бегала за зайцами. Хозяин её хвалил, поощрял. Но попробывала волка - за зайцами бегать стало неинтересно. Все подходит, если помнить о том, что ПОДКРЕПЛЕНИЕ и ПООЩРЕНИЕ - это РАЗНЫЕ вещи. И о том, что поведение ПОДКРЕПЛЯЕТСЯ...даже при полном отсутствии хозяина вместе с его (хозяина) поощрением И еще надо помнить о том, что пороговое значение стимула взаимосвязано со "стоимостью" (по другим источникам - "величиной") подкрепления. Вы ведь сам о подобном пишете...Борзой, успешно взявшей волка, "неинтересно" бегать за зайцем. Кстати...есть еще одна причина...если борзая видит лису, бегущую за зайцем, то борзая предпочтет лису ...тот же волк, например, увидивший одновременно зайца и чужого волка...догадайтесь кого кому предпочтет? Устранить конкурента из "охотугодий" стратегически важнее.
Валерий Гаврилин: Ludok пишет: Все подходит, если помнить о том, что ПОДКРЕПЛЕНИЕ и ПООЩРЕНИЕ - это РАЗНЫЕ вещи. Я в курсе, что-то такое слышал. Но поощрение является подкреплением? Ludok пишет: И еще надо помнить о том, что пороговое значение стимула взаимосвязано со "стоимостью" (по другим источникам - "величиной") подкрепления. Вы считаете, что волк как добыча привлекательнее? У него вкуснее мясо? Его больше? Версия интересная, но не подходит. Потому что собаке не достаётся ни того, ни другого. Ludok пишет: Кстати...есть еще одна причина...если борзая видит лису, бегущую за зайцем, то борзая предпочтет лису ...тот же волк, например, увидивший одновременно зайца и чужого волка...догадайтесь кого кому предпочтет? Тут гораздо ближе к истине. Конкуренция внутривидовая и связанная с ней агрессия по мнению Лоренца самая сильная. Очень близка к ней агрессия конкурирующих видов. И чем ближе виды, тем сильнее агрессия. Очень характерен опыт с аквариумными рыбками. Вот Вы и убедились, что не всё так просто. Был понятный инстинкт пресследования. Агрессия хищника на жертву. Оказалось - всё сложнее. Существует и конкуренция видов. Но когда мы берём случай с борзой, не желающей бежать за зайчиком, а только за волком, то должны признать, что и это - не то. Если б у борзой был бы выбор: бежать направо за зайчиком или налево за волком - согласен, ей может быть волк показаться значимее. Но в данном случае не так. Борзой предлагается догнать зайчика (и раньше она за ним успехом гонялась), но она отказывается. Согласна бежать только за волком. В чём проблема?
Irka: Валерий Гаврилин Добычный инстинкт - это всего лишь составляющая охотничьего, который Вы описываете, т.е найти, догнать, схватить, бороться и с'есть. Добычный - значит только догнать, побежать за движущимся об'ектом и схватить его. Именно это и имелось в виду в контексте разговора. Если добычный ин-т слабо выражен, то собака не бежит за об'ектом. А борьба и инт-т борьбы он может присутствовать, независимо от добычного. Хотя, мне кажется, что все взаимосвязано. Если слабо развит один ин-т, то и другие как бы не очень выражены. Бывают, конечно, нюансы. Как я говорила про охотничьи породы, у них охотничий ин-т не имеет конечной фазы, собака только ищет, бежит и не с'едает. Еще ин-т добычи тоже имеет порог возбуждения. У всех собак он разный, одна возбуждается от небольшого движения, для другой собаки надо втопить как Магнатти (бедный, икает, наверное ), тогда он включится (ин-т).
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Валерий Гаврилин Добычный инстинкт - это всего лишь составляющая охотничьего, который Вы описываете, т.е найти, догнать, схватить, бороться и с'есть. Добычный - значит только догнать, побежать за движущимся об'ектом и схватить его. Именно это и имелось в виду в контексте разговора. Если добычный ин-т слабо выражен, то собака не бежит за об'ектом. А борьба и инт-т борьбы он может присутствовать, независимо от добычного. Хотя, мне кажется, что все взаимосвязано. Если слабо развит один ин-т, то и другие как бы не очень выражены. Бывают, конечно, нюансы. Как я говорила про охотничьи породы, у них охотничий ин-т не имеет конечной фазы, собака только ищет, бежит и не с'едает. Еще ин-т добычи тоже имеет порог возбуждения. У всех собак он разный, одна возбуждается от небольшого движения, для другой собаки надо втопить как Магнатти (бедный, икает, наверное ), тогда он включится (ин-т). Очень много слов. Ваше сообщение является комментарием моего сообщения, в котором я поставил вопрос: Борзой предлагается догнать зайчика (и раньше она за ним успехом гонялась), но она отказывается. Согласна бежать только за волком. В чём проблема? Я не обнаружил ответа на вопрос.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Вы считаете, что волк как добыча привлекательнее? У него вкуснее мясо? Его больше? Версия интересная, но не подходит. Потому что собаке не достаётся ни того, ни другого. Вас от волка прямо не оторвать, как ту борзую, которой заяц уже не нужен. А вот я согласен с Ludok. Ludok пишет: И еще надо помнить о том, что пороговое значение стимула взаимосвязано со "стоимостью" (по другим источникам - "величиной") подкрепления. Валерий Гаврилин пишет: Ludok пишет: Все подходит, если помнить о том, что ПОДКРЕПЛЕНИЕ и ПООЩРЕНИЕ - это РАЗНЫЕ вещи. От себя еще добавлю, что гнать волка борзой легче, чем зайца - волк бежит прямо, а заец мечется заставляя собак мешать друг другу. Другое дело, что догнав волка, нужноеще и бороться с ним, а это потруднее, чем с зайцем, но в момент погони собаки об этом вряд ли задумываются. Так что, попробовав после мечущегося зайца не столь увертливого волка, собака оценивает легкость собственно погони. Тем более, что и рвать сворой волка удобнее чем зайца. Зайца один схватил, а остальным , а тут всем подержаться хватит. И все-тики, сравнивать погоню борзой за волком, наскоки лайки на медвежью и противостояние овчарки человеку считаю неправильным. Человек не убегает, значит мотивации у собак уже разные.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: От себя еще добавлю, что гнать волка борзой легче, чем зайца - волк бежит прямо, а заец мечется заставляя собак мешать друг другу. Другое дело, что догнав волка, нужноеще и бороться с ним, а это потруднее, чем с зайцем, но в момент погони собаки об этом вряд ли задумываются. Так что, попробовав после мечущегося зайца не столь увертливого волка, собака оценивает легкость собственно погони. Т.е. борзая перестаёт бегать за зайцем, потому что ей становится лениво. А почему раньше не было лениво? Вы сами чуствуете надуманность этой логики. Чтобы понять поведение собаки, нужно разобраться, что собакой движет при поимке дичи. Охотничьий инстинкт? Да, но сильно редуцированный и вырожденный в игровой. Собака играет в охоту. В чём разница? В первом случае мотивацией является удовлетворение чувства голода, а во втором мотивацией становится сам процесс погони и схватки. Если Вы ходили на рыбалку, то знаете, что наловить рыбу для еды - не самое главное, хоть и приятно. Рыбу можно купить. Самое большое удовольствие - сам процесс ловли. У борзой в крови желание гнаться за добычей. У некоторых ещё - желание бороться - злоба к зверю. Гонясь за зайцем, борзая удовлетворяет только одну потребность - побегать. А погоня за волком удовлетворяет обе. После волка погоня за зайцем становится неполноценной - потребность в схватке остаётся неудовлетворённой. Откуда взялась у собак потребность в схватке (если хотите - инстинкт борьбы, хотя мне этот термин не нравится)? Защита своего ареала обитания от других видов, конкурентных или способных представлять угрозу, защита более слабых членов стаи. Вот на основе этого инстинкта (защиты дома) возникает у собаки желание бороться с волком и с человеком.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Я не обнаружил ответа на вопрос. я не отвечала на этот вопрос. Писала с телефона, поэтому не могла выделить цитату на которую отвечала. Сейчас уже не найду. Речь была о добычном инстинкте, где Вы говорили, что мы называем его неправильно, потому что туда входит еще и поиск самой добычи. Я ответила, что этот инстинкт есть охотничий, а добычный только его составляющая. Про охотничьи породы спорить не буду, я недостаточно в них разбираюсь. Не знаю какие критерии и что ставилось во главу угла при подборе пар, какие качества селекционировались (или хотелось бы селекционировать). У борзой в крови желание гнаться за добычей. У некоторых ещё - желание бороться - злоба к зверю. Гонясь за зайцем, борзая удовлетворяет только одну потребность - побегать. А погоня за волком удовлетворяет обе. После волка погоня за зайцем становится неполноценной - потребность в схватке остаётся неудовлетворённой. и вообще, я лично не уверена в сущестьвовании (не знаю, не видела) таких борзых, которые отказывались бежать за зайцем, но при этом с удовольствием побежали бы за волком хм...
Shrek: Irka пишет: я лично не уверена в сущестьвовании (не знаю, не видела) таких борзых, которые отказывались бежать за зайцем, но при этом с удовольствием побежали бы за волком Мне тоже так кажется. Несколько надуманный вопрос, который мусолят тут уже вторую тему...
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Защита своего ареала обитания от других видов, конкурентных или способных представлять угрозу, защита более слабых членов стаи. Вот на основе этого инстинкта (защиты дома) возникает у собаки желание бороться с волком и с человеком. Так именно об этом Вам и говорила Ludok . И я с нею согласился. Но речь у нас не о борзых с волками и зайцами, а о паре овчарка-человек. Задачи другие и мотивация иная.
полная версия страницы