Форум » Спорт с собаками » Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? » Ответить
Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?
Валерий Гаврилин: При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым. Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться. Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет. Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы. Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология). Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти. Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники. И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. Полностью поддерживаю, отечественная школа очень сильна. Только почему вы так пренебрежительно к "ипошникам", очень многие использовали и используют наработки времен ДОСААФ и ОКД, совмещая их с новыми знаниями. Те, кто пытается тупо копировать запад - не достиг и не достигнет никаких результатов.
Irka: долгое время наша отечественная дрессировка находилась в глубокой ж... То, что было наработано и когда-то применялось, давно забыто. Те специалисты, инструктора, а также их собаки либо почили в бозе, либо не занимаются больше дрессировкой. Пришло молодое поколение, им надо где-то учиться и с чего-то начинать. Это покаааа еще появятся свои наработки и свои методики. Пройдет какое то время, должно пройти. И нельзя отмахиваться полностью, да и вообще глупо не использовать то, что уже есть у зарубежных специалистов. Никто безумно не копирует. Вернее, есть, наверное, кто копирует бездумно, а есть те, кто использует с умом, замечает мелочи, учится и применяет к своим уже имеющимся знаниям и опыту. Не надо всех под одну гребенку. Все разные.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Только почему вы так пренебрежительно к "ипошникам", очень многие использовали и используют наработки времен ДОСААФ и ОКД, совмещая их с новыми знаниями. Я не их имел в виду. Я потому и написал "ипошники" (в кавычках), что они не используют старые наработки. Они пришли на чистое место (как им кажется), где никто до них не занимался настоящей дрессировкой. А настоящая - только та, которую исповедуют западные спецы. Shrek пишет: Те, кто пытается тупо копировать запад - не достиг и не достигнет никаких результатов. Я про это и веду речь. Irka пишет: То, что было наработано и когда-то применялось, давно забыто. Кто это забыл? Мы всё помним. Забыл тот, кто не знал. Кто учился заочно. По книжкам, видеофильмам. Irka пишет: И нельзя отмахиваться полностью, да и вообще глупо не использовать то, что уже есть у зарубежных специалистов. Никто безумно не копирует. Вернее, есть, наверное, кто копирует бездумно, а есть те, кто использует с умом, замечает мелочи, учится и применяет к своим уже имеющимся знаниям и опыту. Не надо всех под одну гребенку. Все разные. Я предлагаю как раз поговорить про те наши методики, которые у нас работают лучше. В первую очередь это касается послушания, преодоления препятствий.
Снеговской: Наши, их и т.п. Сегодняшний норматив ИПО, это для нас новый норматив. Рабочее поголовье в нашей стране, было уничтожено (пошло под выставочный нож). Что мы имеем на сегодняшний день, по факту? 1 Технологией норматива не владеем, потому как не набита рука по нему. 2 Поголовьем способным конкурировать в данном нормативе, тоже не имеем. 3 Создать команду, чтобы готовить собаку (в одиночку подготовить невозможно), возможно только в городах миллионниках (из-за объема желающих им заниматься). Можно, конечно и попытаться изобрести велосипед, и наработать свое, но куда более разумно, досконально изучить то, что уже есть сегодня. Чем собственно все и занимаются. Прежде, чем обогнать, надо сначала догнать .
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Сегодняшний норматив ИПО, это для нас новый норматив. 90 % упражений ИПО являются модификациями упражнений, входящих в отечественные курсы дрессировки. Новыми могут быть только требования при судействе. Снеговской пишет: Рабочее поголовье в нашей стране, было уничтожено (пошло под выставочный нож). Чушь собачья. Когда оно было? ВЕО 70-80 гг. были особо рабочие? Рабочие собаки были в небольшом количестве раньше, есть они и сейчас. Снеговской пишет: Технологией норматива не владеем, потому как не набита рука по нему. Это дело 2-3 лет. Которые уже прошли. Имея базу, перестроится не так сложно. Снеговской пишет: Поголовьем способным конкурировать в данном нормативе, тоже не имеем. Имеем - имеем. У кого-то нет, а у кого-то есть. Да и импортировать щенка - не проблема. Снеговской пишет: Создать команду, чтобы готовить собаку (в одиночку подготовить невозможно), возможно только в городах миллионниках (из-за объема желающих им заниматься). Чтобы заниматься ИПО достаточно 3-4 человек. А уж где они живут, не важно. Они могут жить в одной деревне. Было бы желание и время. Снеговской пишет: Можно, конечно и попытаться изобрести велосипед, и наработать свое, но куда более разумно, досконально изучить то, что уже есть сегодня. Чем собственно все и занимаются. До изучения западного опыта, нужно изучить отечественный. А тут - пробелы. Снеговской пишет: Прежде, чем обогнать, надо сначала догнать Опыт Шарон Ронен показывает, что при желании можно обыгрывать самых сильных соперников. Цель надо ставить максимальную.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: 90 % упражений ИПО являются модификациями упражнений, входящих в отечественные курсы дрессировки. Новыми могут быть только требования при судействе. Требования по судейству и делают весь норматив новым. Валерий Гаврилин пишет: Чушь собачья. Когда оно было? ВЕО 70-80 гг. были особо рабочие? Рабочие собаки были в небольшом количестве раньше, есть они и сейчас. Того "небольшого" (для сравнения, из курса полугодичного ахалцихской школы ПВ, все 150 собак по здоровью и рабочим характеристикам были пригодны для сегодняшнего спорта) количества, вполне было бы достаточно, чтобы отобрать сегодня собак. Но их нет сеогдня. Валерий Гаврилин пишет: Это дело 2-3 лет. Которые уже прошли. Имея базу, перестроится не так сложно. Вам 20 лет пока не хватило Валерий Гаврилин пишет: Чтобы заниматься ИПО достаточно 3-4 человек. А уж где они живут, не важно. Они могут жить в одной деревне. Было бы желание и время. Но ведь Вы писали, что у нас нет таких как Магнатти Валерий Гаврилин пишет: До изучения западного опыта, нужно изучить отечественный. А тут - пробелы. Ну, для того чтобы изучать, надо чтобы учителя показали результаты. А если нет результатов, то что изучать? Валерий Гаврилин пишет: Опыт Шарон Ронен показывает, что при желании можно обыгрывать самых сильных соперников. Цель надо ставить максимальную. Какой опыт? Подобрать собаку от импортных (и близко-инпортных) производителей рабочего разведения, и мотаться на тренинг в Германию, да и ждать пока тебе судья подарит баллы ? Нам, не падарят, мы не Израиль.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Но их нет сеогдня. Они есть. При закупке собак меньше воровать надо. Сегодня только звонили пограничники, предлагали 5000 р. за взрослых собак. Ну и закупят собак качества этой цены. Снеговской пишет: Вам 20 лет пока не хватило С чего это Вы взяли? Первых собак по ИПО я подготовил через два года после того, как получил правила ИПО. Снеговской пишет: Но ведь Вы писали, что у нас нет таких как Магнатти Нет среди лицензированных фигурантов. Но для работы помощником лицензия фигуранта не нужна. Достаточно делать то, что говорит тренер. Снеговской пишет: Ну, для того чтобы изучать, надо чтобы учителя показали результаты. А если нет результатов, то что изучать? Изучаются методики отработки разных приёмов. Например, укладки на расстоянии при быстром беге. После летнего многоборья это делается элементарно. Снеговской пишет: Подобрать собаку от импортных (и близко-инпортных) производителей рабочего разведения, и мотаться на тренинг в Германию, да и ждать пока тебе судья подарит баллы ? Нам, не падарят, мы не Израиль. Так и школа дрессировки у нас была всегда сильнее, чем израильская. Чтобы выигрывать, нужно просто быть сильнее соперников. Какие-то приёмы делать лучше. Тот же высыл вперёд, то же движение рядом.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Они есть. Даже не смешно ! Их надо, всего лишь показать, и мы все поверим в то, что они есть. Они то есть, но они единичные и они происходят от западной рабочей популяции (потихоньку набирающей здесь разведение). Найти сегодня НО с хорошим здоровьем, это удача и везенье. Валерий Гаврилин пишет: С чего это Вы взяли? Первых собак по ИПО я подготовил через два года после того, как получил правила ИПО. Да подготовить норматив ни для кого не проблема , а вот показать на соревнованиях конкурентные мировым баллы, вот это задачка. Валерий Гаврилин пишет: Изучаются методики отработки разных приёмов. Например, укладки на расстоянии при быстром беге. После летнего многоборья это делается элементарно. Так здесь особых проблем нет у народа. Валерий Гаврилин пишет: Так и школа дрессировки у нас была всегда сильнее, чем израильская. Чтобы выигрывать, нужно просто быть сильнее соперников. Какие-то приёмы делать лучше. Тот же высыл вперёд, то же движение рядом. Сильней. А толку? Быть сильнее (в трех разделах), это пока ни кто не показал.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Их надо, всего лишь показать, и мы все поверим в то, что они есть. А зачем Вам их показывать, если Вы не являетесь потенциальным покупателем? Снеговской пишет: Найти сегодня НО с хорошим здоровьем, это удача и везенье. Ну конечно. Были собаки, и все мгновенно выродились. Снеговской пишет: Да подготовить норматив ни для кого не проблема , а вот показать на соревнованиях конкурентные мировым баллы, вот это задачка. Да? И много людей подготовили собак на ИПО3? Снеговской пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Изучаются методики отработки разных приёмов. Например, укладки на расстоянии при быстром беге. После летнего многоборья это делается элементарно. Так здесь особых проблем нет у народа. У немецкого народа проблемы есть. Укладка в большинстве случаев не очень быстрая. При движении рядом многие собаки подскакивают, теснят проводника, садятся не идеально ровно. Снеговской пишет: Сильней. А толку? Быть сильнее (в трех разделах), это пока ни кто не показал. Если б уже показал, то и заводить разговор не имело бы смысла. Нужно показать.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: А зачем Вам их показывать, если Вы не являетесь потенциальным покупателем? Уж не думаете ли Вы, что мои собаки с неба свалились, или мне их подарили? Но, если ваши собаки это, что-то подобное той, что я видел, то тогда я точно не являюсь потенциальным покупателем (таких собак я и даром не возбму). Валерий Гаврилин пишет: Ну конечно. Были собаки, и все мгновенно выродились. Нет, не мгновенно. 20 лет понадобилось. Последние, ещё даже живы. Валерий Гаврилин пишет: У немецкого народа проблемы есть. Укладка в большинстве случаев не очень быстрая. При движении рядом многие собаки подскакивают, теснят проводника, садятся не идеально ровно. Валерий Гаврилин пишет: Если б уже показал, то и заводить разговор не имело бы смысла. Нужно показать. Вот когда покажете, как у Вас не теснит, быстро ложится, и при этом выполняет упражнение стабильно на отлично, везде и всегда, вот тогда и будете говорить. А сейчас, это сотрясание воздуха пустое.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Но, если ваши собаки это, что-то подобное той, что я видел, то тогда я точно не являюсь потенциальным покупателем (таких собак я и даром не возбму) А я Вам их и не предлагаю. С ними не каждый способен справиться. Нужно быть специалистом. Пока у Вас не получилось с "рабочими", которых сами себе нашли. Снеговской пишет: Вот когда покажете, как у Вас не теснит, быстро ложится, и при этом выполняет упражнение стабильно на отлично, везде и всегда, вот тогда и будете говорить А Вы мне рот не затыкайте. Я могу говорить тогда, когда сам захочу, а не когда Вы мне определите. Речь идёт вообще не обо мне и моих собаках. Их можно посмотреть на соревнованиях. Мне не надо напоминать старые проверенные методики, я их помню. Речь идёт о "молодых специалистах", результаты деятельности которых я видел. Приглашают, например, нас на частную дрессировку. С собакой до нас занимались полгода по два раза в неделю. В результате дрессировки собака так и не научилась ходить рядом на улице. Спрашиваем, а как её учили? Оказалось - кликером и мячиком. Сам по себе кликер - здорово, мячик - прекрасно, но в конкретном случае они не сработали. А обычным контрасным методом дрессировки обучили собаку быть управляемой за 4 занятия.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: А я Вам их и не предлагаю. С ними не каждый способен справиться. Нужно быть специалистом. Пока у Вас не получилось с "рабочими", которых сами себе нашли. Да я и не возьму . Да уж, высокого Вы мнения о воих собаках! Такого добра и у нас пруд пруди, с которым "не каждый справится" . Валерий Гаврилин пишет: Речь идёт вообще не обо мне и моих собаках. Их можно посмотреть на соревнованиях. Мне не надо напоминать старые проверенные методики, я их помню. Так не показываете же Вы их. С одним показались, и то видео выступления не выкладываете. Благо я на разминке его видел (особено в сравнение с действительно сильными собаками ). Валерий Гаврилин пишет: Приглашают, например, нас на частную дрессировку. С собакой занимались полгода по два раза в неделю. В результате дрессировки собака так и не научилась ходить рядом на улице. Спрашиваем, а как её учили? Оказалось - кликером и мячиком. Сам по себе кликер - здорово, мячик - прекрасно, но в конкретном случае они не сработали. А обычным контрасным методом дрессировки обучили собаку быть управляемой за 4 занятия. Ну, так и владелец, часто с запудреными мозгами, не хочет чтобы его собаку "контрастным методом". Он же книжек начитался, роликов насмотрелся про чудодейственную бесконфликтную кликер дрессировку . А то, что его собака глупа и не мотивированна, так в это он не верит, ему же чудо-заводчик пробел про укникальность приобретенной им собаки .
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Да уж, высокого Вы мнения о воих собаках! Ну, не только я один. Есть и другие специалисты, которым мой Серфи нравится. Снеговской пишет: Ну, так и владелец, часто с запудреными мозгами, не хочет чтобы его собаку "контрастным методом". Хозяин только платил деньги. Он в дрессировку не лез. Снеговской пишет: А то, что его собака глупа и не мотивированна, так в это он не верит, ему же чудо-заводчик пробел про укникальность приобретенной им собаки Собака была совсем не глупа, вполне нормальная сука. Занималась с ней дрессировщица, которую рекомендовала заводчица. Занималась долго и упорно, несколько раз в неделю. Потом у собаки вылезла дисплазия, и обе испарились. За всё обучение собака так и не научилась сидеть на выдержке и ходить рядом даже на поводке. Чтобы её научить нам оказалось достаточно 4 занятий. Правда, с хваткой я потом возился достаточно долго.
Валерий Гаврилин: А вчера ездили к нашей знакомой, которая когда-то давно брала у нас в клубе щенка. Сейчас у неё есть молодой кобель двух лет (приобрела случайно, поехав смотреть вместе с подругой щенка для неё). С этим кобелём занимался один известный спортсмен. Занимался два раза в неделю, несколько месяцев. Собаку слушаться хозяйку не научил. Спрашиваем, как учил команду "рядом"? Оказывается, с помощью мячика. Держал мячик у плеча и ходил по кругу. На поводке с хозяйкой кобель ходить так и не научился. Вопрос, зачем обычному человеку, чтобы собака могла изобразить что-то из репертуара ИПО, если она осталась не управляемой? Повторюсь ещё раз, многие рекламируемые зарубежные методики позволяют не обучить собаку по-настоящему, а создать видимость обученности. Так же, как натаска на ЕГЭ и получение настоящих знаний предмета - разные вещи.
Irka: хозяйке надо было сразу сказать инструктору что она хочет. Может быть договоренность была на сдачу норматива. Концентрация внимания на рядом никак не мешает общему послушанию в быту. Скорее даже помогает. Приучая собаку смотреть в лицо, ожидая команды от проводника, а также показывая ей, что самое интересное может быть только рядом с хозяином и только с ним, в дальнейшем дает возможность вообще обходится без поводка и команды рядом. Собака просто не хочет отходить далеко, ее не интересует ничего вокруг. Есть только она и хозяин. Может быть чего-то просто недоработали, недоучили или владельца или собаку, не наладили достаточный контакт.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Вопрос, зачем обычному человеку, чтобы собака могла изобразить что-то из репертуара ИПО, если она осталась не управляемой? Какая разница, из какого репертура изображать - ИПО или ОКД? Учить собаку надо вместе с хозяином. Прежде всего надо хозяина научить правильным отношениям с собакой, а пока он этому учится, собака сама станет управляемой и послушной в быту. И нафиг ей не нужны будут ИПО, ОКД и прочие Шуцхунды. Если собаке приятно и интересно общаться с хозяином, она даже не зная ни одной стандартной команды, будет угадывать его желания на расстоянии исполнять их.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: хозяйке надо было сразу сказать инструктору что она хочет. Не инструктору, а спортсмену, дрессировщику. Она говорила, что ей нужно, чтобы собака её слушалась, не тянула на поводке, не бросалась на посторонних людей и собак, позволяла на себя спокойно надеть ошейник и пристегнуть поводок. Т.е., быть удобной в быту, быть управляемой. Irka пишет: Собака просто не хочет отходить далеко, ее не интересует ничего вокруг. Что же это за прогулка такая, когда собака вместо того, чтобы бегать, наслаждаться жизнью, толчётся у ног хозяина и как дебил смотрит в глаза? Кому нужна такая собака? Irka пишет: Может быть чего-то просто недоработали, недоучили или владельца или собаку, не наладили достаточный контакт. Вот именно. Несколько десятков занятий не дали нужного эффекта, когда достаточно 4-6.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Учить собаку надо вместе с хозяином. До этого дело так и не дошло. По вине дрессировщика собака получила травму (перелом головки бедра) и от его услуг отказались. Ёжж пишет: Прежде всего надо хозяина научить правильным отношениям с собакой Хозяйку учить ничему особо не надо. Это была не первая её собака, со старыми она вполне справлялась. Ёжж пишет: Если собаке приятно и интересно общаться с хозяином, она даже не зная ни одной стандартной команды будет угадывать его желания на расстоянии исполнять их. Такие наивные представления о собаках можно почерпнуть только из фильмов типа "Возвращение Мухтара". Собака, пока её не подчинили, не будет слушать хозяина при сильных отвлекающих раздражителях. А подчинить с помощью только исключительно положительного подкрепления (лакомства, игры) нельзя. Любовь к хозяину и подчинённость ему - абсолютно разные вещи.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Хозяйку учить ничему особо не надо. Это была не первая её собака, со старыми она вполне справлялась. Так какого же....черта она не справилась с этой? Если не былопроблем с воспитанием тех, зачем нанимать чужого человека для воспитания этой? Или она, выростив и воспитав несколько собак, осталась настолько наивной, что думала буд-то кем-то воспитанная собака признает ее хозяйкой и начнет с готовностью выполнять все, что она скажет? Валерий Гаврилин пишет: Собака, пока её не подчинили, не будет слушать хозяина при сильных отвлекающих раздражителях. А подчинить с помощью только исключительно положительного подкрепления (лакомства, игры) нельзя. Любовь к хозяину и подчинённость ему - абсолютно разные вещи. Это Вы расскажите вашей хозяйке, а не мне. А за одно и научите ее подчинять собаку без строгача и эо, если умеете. Собака будет слушать ХОЗЯИНА, т.е. ВОЖАКА, которого уважает за уверенность в своих действиях и справедливое и покровительственное отношение, а не какую-то тетку, живущую с ней под одной крышей, дающую ей два раза в день похавать и один раз в день выводящую на поводке за ворота. Пока не выстроены правильные отношения, ни о каком подчинении не может быть и речи, если эта собака не родилась уже подчиненной. Это будет подчинение из страха и до первого отстегивания поводка. И я, кстати, ни разу ни где не упомянул, что подчинять собаку нужно исключительно лакомством и игрой. Хотя и слова "подчинять" я тоже не говорил. Мне доводилось обучать собаку, которую "подчинять" было себе дороже. Я свои отношения с ним строил на разумных компромиссах, постепенно подводя кобеля к мысли, что следовать моим пожеланиям для него всегда приятнее и удобнее, чем гнуть свою линию и конфликтовать. К сожалению, хозяйка ни физически, ни морально не могла "подчинить" его, в вашем понимании, или следовать моим рекомендациям, поднимая свой авторитет в его глазах. В результате этот кобель гэдээровского происхождения был с радостью куплен луганскими милиционерами. А характер у него был - всем бы моим такой! И кстати, деревья в саду не выкорчевывал, по потолку в вольере не бегал, только кота моего чуть не съел однажды.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Так какого же....черта она не справилась с этой? Дрессировщик убедил её, что он собаку подготовит сначала сам, а потом позанимается уже совместно. Но до последней стадии дело не дошло. Ёжж пишет: Или она, выростив и воспитав несколько собак, осталась настолько наивной, что думала буд-то кем-то воспитанная собака признает ее хозяйкой и начнет с готовностью выполнять все, что она скажет? Вообще-то собаку вырастила она, а дрессировщик с ней общался только 2 раза в неделю. Ёжж пишет: Пока не выстроены правильные отношения, ни о каком подчинении не может быть и речи, если эта собака не родилась уже подчиненной. Всё это, конечно, очень правильно и красиво, но собака не научилась реально слушаться и самого дрессировщика. Вчера с ним позанимались один раз. И сразу - резкий прогресс.
полная версия страницы