Форум » Спорт с собаками » Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? » Ответить

Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?

Валерий Гаврилин: При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым. Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться. Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет. Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы. Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология). Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти. Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники. И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

Ответов - 181, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. Полностью поддерживаю, отечественная школа очень сильна. Только почему вы так пренебрежительно к "ипошникам", очень многие использовали и используют наработки времен ДОСААФ и ОКД, совмещая их с новыми знаниями. Те, кто пытается тупо копировать запад - не достиг и не достигнет никаких результатов.

Irka: долгое время наша отечественная дрессировка находилась в глубокой ж... То, что было наработано и когда-то применялось, давно забыто. Те специалисты, инструктора, а также их собаки либо почили в бозе, либо не занимаются больше дрессировкой. Пришло молодое поколение, им надо где-то учиться и с чего-то начинать. Это покаааа еще появятся свои наработки и свои методики. Пройдет какое то время, должно пройти. И нельзя отмахиваться полностью, да и вообще глупо не использовать то, что уже есть у зарубежных специалистов. Никто безумно не копирует. Вернее, есть, наверное, кто копирует бездумно, а есть те, кто использует с умом, замечает мелочи, учится и применяет к своим уже имеющимся знаниям и опыту. Не надо всех под одну гребенку. Все разные.

Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Только почему вы так пренебрежительно к "ипошникам", очень многие использовали и используют наработки времен ДОСААФ и ОКД, совмещая их с новыми знаниями. Я не их имел в виду. Я потому и написал "ипошники" (в кавычках), что они не используют старые наработки. Они пришли на чистое место (как им кажется), где никто до них не занимался настоящей дрессировкой. А настоящая - только та, которую исповедуют западные спецы. Shrek пишет: Те, кто пытается тупо копировать запад - не достиг и не достигнет никаких результатов. Я про это и веду речь. Irka пишет: То, что было наработано и когда-то применялось, давно забыто. Кто это забыл? Мы всё помним. Забыл тот, кто не знал. Кто учился заочно. По книжкам, видеофильмам. Irka пишет: И нельзя отмахиваться полностью, да и вообще глупо не использовать то, что уже есть у зарубежных специалистов. Никто безумно не копирует. Вернее, есть, наверное, кто копирует бездумно, а есть те, кто использует с умом, замечает мелочи, учится и применяет к своим уже имеющимся знаниям и опыту. Не надо всех под одну гребенку. Все разные. Я предлагаю как раз поговорить про те наши методики, которые у нас работают лучше. В первую очередь это касается послушания, преодоления препятствий.


Снеговской: Наши, их и т.п. Сегодняшний норматив ИПО, это для нас новый норматив. Рабочее поголовье в нашей стране, было уничтожено (пошло под выставочный нож). Что мы имеем на сегодняшний день, по факту? 1 Технологией норматива не владеем, потому как не набита рука по нему. 2 Поголовьем способным конкурировать в данном нормативе, тоже не имеем. 3 Создать команду, чтобы готовить собаку (в одиночку подготовить невозможно), возможно только в городах миллионниках (из-за объема желающих им заниматься). Можно, конечно и попытаться изобрести велосипед, и наработать свое, но куда более разумно, досконально изучить то, что уже есть сегодня. Чем собственно все и занимаются. Прежде, чем обогнать, надо сначала догнать .

Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Сегодняшний норматив ИПО, это для нас новый норматив. 90 % упражений ИПО являются модификациями упражнений, входящих в отечественные курсы дрессировки. Новыми могут быть только требования при судействе. Снеговской пишет: Рабочее поголовье в нашей стране, было уничтожено (пошло под выставочный нож). Чушь собачья. Когда оно было? ВЕО 70-80 гг. были особо рабочие? Рабочие собаки были в небольшом количестве раньше, есть они и сейчас. Снеговской пишет: Технологией норматива не владеем, потому как не набита рука по нему. Это дело 2-3 лет. Которые уже прошли. Имея базу, перестроится не так сложно. Снеговской пишет: Поголовьем способным конкурировать в данном нормативе, тоже не имеем. Имеем - имеем. У кого-то нет, а у кого-то есть. Да и импортировать щенка - не проблема. Снеговской пишет: Создать команду, чтобы готовить собаку (в одиночку подготовить невозможно), возможно только в городах миллионниках (из-за объема желающих им заниматься). Чтобы заниматься ИПО достаточно 3-4 человек. А уж где они живут, не важно. Они могут жить в одной деревне. Было бы желание и время. Снеговской пишет: Можно, конечно и попытаться изобрести велосипед, и наработать свое, но куда более разумно, досконально изучить то, что уже есть сегодня. Чем собственно все и занимаются. До изучения западного опыта, нужно изучить отечественный. А тут - пробелы. Снеговской пишет: Прежде, чем обогнать, надо сначала догнать Опыт Шарон Ронен показывает, что при желании можно обыгрывать самых сильных соперников. Цель надо ставить максимальную.

Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: 90 % упражений ИПО являются модификациями упражнений, входящих в отечественные курсы дрессировки. Новыми могут быть только требования при судействе. Требования по судейству и делают весь норматив новым. Валерий Гаврилин пишет: Чушь собачья. Когда оно было? ВЕО 70-80 гг. были особо рабочие? Рабочие собаки были в небольшом количестве раньше, есть они и сейчас. Того "небольшого" (для сравнения, из курса полугодичного ахалцихской школы ПВ, все 150 собак по здоровью и рабочим характеристикам были пригодны для сегодняшнего спорта) количества, вполне было бы достаточно, чтобы отобрать сегодня собак. Но их нет сеогдня. Валерий Гаврилин пишет: Это дело 2-3 лет. Которые уже прошли. Имея базу, перестроится не так сложно. Вам 20 лет пока не хватило Валерий Гаврилин пишет: Чтобы заниматься ИПО достаточно 3-4 человек. А уж где они живут, не важно. Они могут жить в одной деревне. Было бы желание и время. Но ведь Вы писали, что у нас нет таких как Магнатти Валерий Гаврилин пишет: До изучения западного опыта, нужно изучить отечественный. А тут - пробелы. Ну, для того чтобы изучать, надо чтобы учителя показали результаты. А если нет результатов, то что изучать? Валерий Гаврилин пишет: Опыт Шарон Ронен показывает, что при желании можно обыгрывать самых сильных соперников. Цель надо ставить максимальную. Какой опыт? Подобрать собаку от импортных (и близко-инпортных) производителей рабочего разведения, и мотаться на тренинг в Германию, да и ждать пока тебе судья подарит баллы ? Нам, не падарят, мы не Израиль.

Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Но их нет сеогдня. Они есть. При закупке собак меньше воровать надо. Сегодня только звонили пограничники, предлагали 5000 р. за взрослых собак. Ну и закупят собак качества этой цены. Снеговской пишет: Вам 20 лет пока не хватило С чего это Вы взяли? Первых собак по ИПО я подготовил через два года после того, как получил правила ИПО. Снеговской пишет: Но ведь Вы писали, что у нас нет таких как Магнатти Нет среди лицензированных фигурантов. Но для работы помощником лицензия фигуранта не нужна. Достаточно делать то, что говорит тренер. Снеговской пишет: Ну, для того чтобы изучать, надо чтобы учителя показали результаты. А если нет результатов, то что изучать? Изучаются методики отработки разных приёмов. Например, укладки на расстоянии при быстром беге. После летнего многоборья это делается элементарно. Снеговской пишет: Подобрать собаку от импортных (и близко-инпортных) производителей рабочего разведения, и мотаться на тренинг в Германию, да и ждать пока тебе судья подарит баллы ? Нам, не падарят, мы не Израиль. Так и школа дрессировки у нас была всегда сильнее, чем израильская. Чтобы выигрывать, нужно просто быть сильнее соперников. Какие-то приёмы делать лучше. Тот же высыл вперёд, то же движение рядом.

Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Они есть. Даже не смешно ! Их надо, всего лишь показать, и мы все поверим в то, что они есть. Они то есть, но они единичные и они происходят от западной рабочей популяции (потихоньку набирающей здесь разведение). Найти сегодня НО с хорошим здоровьем, это удача и везенье. Валерий Гаврилин пишет: С чего это Вы взяли? Первых собак по ИПО я подготовил через два года после того, как получил правила ИПО. Да подготовить норматив ни для кого не проблема , а вот показать на соревнованиях конкурентные мировым баллы, вот это задачка. Валерий Гаврилин пишет: Изучаются методики отработки разных приёмов. Например, укладки на расстоянии при быстром беге. После летнего многоборья это делается элементарно. Так здесь особых проблем нет у народа. Валерий Гаврилин пишет: Так и школа дрессировки у нас была всегда сильнее, чем израильская. Чтобы выигрывать, нужно просто быть сильнее соперников. Какие-то приёмы делать лучше. Тот же высыл вперёд, то же движение рядом. Сильней. А толку? Быть сильнее (в трех разделах), это пока ни кто не показал.

Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Их надо, всего лишь показать, и мы все поверим в то, что они есть. А зачем Вам их показывать, если Вы не являетесь потенциальным покупателем? Снеговской пишет: Найти сегодня НО с хорошим здоровьем, это удача и везенье. Ну конечно. Были собаки, и все мгновенно выродились. Снеговской пишет: Да подготовить норматив ни для кого не проблема , а вот показать на соревнованиях конкурентные мировым баллы, вот это задачка. Да? И много людей подготовили собак на ИПО3? Снеговской пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Изучаются методики отработки разных приёмов. Например, укладки на расстоянии при быстром беге. После летнего многоборья это делается элементарно. Так здесь особых проблем нет у народа. У немецкого народа проблемы есть. Укладка в большинстве случаев не очень быстрая. При движении рядом многие собаки подскакивают, теснят проводника, садятся не идеально ровно. Снеговской пишет: Сильней. А толку? Быть сильнее (в трех разделах), это пока ни кто не показал. Если б уже показал, то и заводить разговор не имело бы смысла. Нужно показать.

Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: А зачем Вам их показывать, если Вы не являетесь потенциальным покупателем? Уж не думаете ли Вы, что мои собаки с неба свалились, или мне их подарили? Но, если ваши собаки это, что-то подобное той, что я видел, то тогда я точно не являюсь потенциальным покупателем (таких собак я и даром не возбму). Валерий Гаврилин пишет: Ну конечно. Были собаки, и все мгновенно выродились. Нет, не мгновенно. 20 лет понадобилось. Последние, ещё даже живы. Валерий Гаврилин пишет: У немецкого народа проблемы есть. Укладка в большинстве случаев не очень быстрая. При движении рядом многие собаки подскакивают, теснят проводника, садятся не идеально ровно. Валерий Гаврилин пишет: Если б уже показал, то и заводить разговор не имело бы смысла. Нужно показать. Вот когда покажете, как у Вас не теснит, быстро ложится, и при этом выполняет упражнение стабильно на отлично, везде и всегда, вот тогда и будете говорить. А сейчас, это сотрясание воздуха пустое.

Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Но, если ваши собаки это, что-то подобное той, что я видел, то тогда я точно не являюсь потенциальным покупателем (таких собак я и даром не возбму) А я Вам их и не предлагаю. С ними не каждый способен справиться. Нужно быть специалистом. Пока у Вас не получилось с "рабочими", которых сами себе нашли. Снеговской пишет: Вот когда покажете, как у Вас не теснит, быстро ложится, и при этом выполняет упражнение стабильно на отлично, везде и всегда, вот тогда и будете говорить А Вы мне рот не затыкайте. Я могу говорить тогда, когда сам захочу, а не когда Вы мне определите. Речь идёт вообще не обо мне и моих собаках. Их можно посмотреть на соревнованиях. Мне не надо напоминать старые проверенные методики, я их помню. Речь идёт о "молодых специалистах", результаты деятельности которых я видел. Приглашают, например, нас на частную дрессировку. С собакой до нас занимались полгода по два раза в неделю. В результате дрессировки собака так и не научилась ходить рядом на улице. Спрашиваем, а как её учили? Оказалось - кликером и мячиком. Сам по себе кликер - здорово, мячик - прекрасно, но в конкретном случае они не сработали. А обычным контрасным методом дрессировки обучили собаку быть управляемой за 4 занятия.

Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: А я Вам их и не предлагаю. С ними не каждый способен справиться. Нужно быть специалистом. Пока у Вас не получилось с "рабочими", которых сами себе нашли. Да я и не возьму . Да уж, высокого Вы мнения о воих собаках! Такого добра и у нас пруд пруди, с которым "не каждый справится" . Валерий Гаврилин пишет: Речь идёт вообще не обо мне и моих собаках. Их можно посмотреть на соревнованиях. Мне не надо напоминать старые проверенные методики, я их помню. Так не показываете же Вы их. С одним показались, и то видео выступления не выкладываете. Благо я на разминке его видел (особено в сравнение с действительно сильными собаками ). Валерий Гаврилин пишет: Приглашают, например, нас на частную дрессировку. С собакой занимались полгода по два раза в неделю. В результате дрессировки собака так и не научилась ходить рядом на улице. Спрашиваем, а как её учили? Оказалось - кликером и мячиком. Сам по себе кликер - здорово, мячик - прекрасно, но в конкретном случае они не сработали. А обычным контрасным методом дрессировки обучили собаку быть управляемой за 4 занятия. Ну, так и владелец, часто с запудреными мозгами, не хочет чтобы его собаку "контрастным методом". Он же книжек начитался, роликов насмотрелся про чудодейственную бесконфликтную кликер дрессировку . А то, что его собака глупа и не мотивированна, так в это он не верит, ему же чудо-заводчик пробел про укникальность приобретенной им собаки .

Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Да уж, высокого Вы мнения о воих собаках! Ну, не только я один. Есть и другие специалисты, которым мой Серфи нравится. Снеговской пишет: Ну, так и владелец, часто с запудреными мозгами, не хочет чтобы его собаку "контрастным методом". Хозяин только платил деньги. Он в дрессировку не лез. Снеговской пишет: А то, что его собака глупа и не мотивированна, так в это он не верит, ему же чудо-заводчик пробел про укникальность приобретенной им собаки Собака была совсем не глупа, вполне нормальная сука. Занималась с ней дрессировщица, которую рекомендовала заводчица. Занималась долго и упорно, несколько раз в неделю. Потом у собаки вылезла дисплазия, и обе испарились. За всё обучение собака так и не научилась сидеть на выдержке и ходить рядом даже на поводке. Чтобы её научить нам оказалось достаточно 4 занятий. Правда, с хваткой я потом возился достаточно долго.

Валерий Гаврилин: А вчера ездили к нашей знакомой, которая когда-то давно брала у нас в клубе щенка. Сейчас у неё есть молодой кобель двух лет (приобрела случайно, поехав смотреть вместе с подругой щенка для неё). С этим кобелём занимался один известный спортсмен. Занимался два раза в неделю, несколько месяцев. Собаку слушаться хозяйку не научил. Спрашиваем, как учил команду "рядом"? Оказывается, с помощью мячика. Держал мячик у плеча и ходил по кругу. На поводке с хозяйкой кобель ходить так и не научился. Вопрос, зачем обычному человеку, чтобы собака могла изобразить что-то из репертуара ИПО, если она осталась не управляемой? Повторюсь ещё раз, многие рекламируемые зарубежные методики позволяют не обучить собаку по-настоящему, а создать видимость обученности. Так же, как натаска на ЕГЭ и получение настоящих знаний предмета - разные вещи.

Irka: хозяйке надо было сразу сказать инструктору что она хочет. Может быть договоренность была на сдачу норматива. Концентрация внимания на рядом никак не мешает общему послушанию в быту. Скорее даже помогает. Приучая собаку смотреть в лицо, ожидая команды от проводника, а также показывая ей, что самое интересное может быть только рядом с хозяином и только с ним, в дальнейшем дает возможность вообще обходится без поводка и команды рядом. Собака просто не хочет отходить далеко, ее не интересует ничего вокруг. Есть только она и хозяин. Может быть чего-то просто недоработали, недоучили или владельца или собаку, не наладили достаточный контакт.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Вопрос, зачем обычному человеку, чтобы собака могла изобразить что-то из репертуара ИПО, если она осталась не управляемой? Какая разница, из какого репертура изображать - ИПО или ОКД? Учить собаку надо вместе с хозяином. Прежде всего надо хозяина научить правильным отношениям с собакой, а пока он этому учится, собака сама станет управляемой и послушной в быту. И нафиг ей не нужны будут ИПО, ОКД и прочие Шуцхунды. Если собаке приятно и интересно общаться с хозяином, она даже не зная ни одной стандартной команды, будет угадывать его желания на расстоянии исполнять их.

Валерий Гаврилин: Irka пишет: хозяйке надо было сразу сказать инструктору что она хочет. Не инструктору, а спортсмену, дрессировщику. Она говорила, что ей нужно, чтобы собака её слушалась, не тянула на поводке, не бросалась на посторонних людей и собак, позволяла на себя спокойно надеть ошейник и пристегнуть поводок. Т.е., быть удобной в быту, быть управляемой. Irka пишет: Собака просто не хочет отходить далеко, ее не интересует ничего вокруг. Что же это за прогулка такая, когда собака вместо того, чтобы бегать, наслаждаться жизнью, толчётся у ног хозяина и как дебил смотрит в глаза? Кому нужна такая собака? Irka пишет: Может быть чего-то просто недоработали, недоучили или владельца или собаку, не наладили достаточный контакт. Вот именно. Несколько десятков занятий не дали нужного эффекта, когда достаточно 4-6.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Учить собаку надо вместе с хозяином. До этого дело так и не дошло. По вине дрессировщика собака получила травму (перелом головки бедра) и от его услуг отказались. Ёжж пишет: Прежде всего надо хозяина научить правильным отношениям с собакой Хозяйку учить ничему особо не надо. Это была не первая её собака, со старыми она вполне справлялась. Ёжж пишет: Если собаке приятно и интересно общаться с хозяином, она даже не зная ни одной стандартной команды будет угадывать его желания на расстоянии исполнять их. Такие наивные представления о собаках можно почерпнуть только из фильмов типа "Возвращение Мухтара". Собака, пока её не подчинили, не будет слушать хозяина при сильных отвлекающих раздражителях. А подчинить с помощью только исключительно положительного подкрепления (лакомства, игры) нельзя. Любовь к хозяину и подчинённость ему - абсолютно разные вещи.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Хозяйку учить ничему особо не надо. Это была не первая её собака, со старыми она вполне справлялась. Так какого же....черта она не справилась с этой? Если не былопроблем с воспитанием тех, зачем нанимать чужого человека для воспитания этой? Или она, выростив и воспитав несколько собак, осталась настолько наивной, что думала буд-то кем-то воспитанная собака признает ее хозяйкой и начнет с готовностью выполнять все, что она скажет? Валерий Гаврилин пишет: Собака, пока её не подчинили, не будет слушать хозяина при сильных отвлекающих раздражителях. А подчинить с помощью только исключительно положительного подкрепления (лакомства, игры) нельзя. Любовь к хозяину и подчинённость ему - абсолютно разные вещи. Это Вы расскажите вашей хозяйке, а не мне. А за одно и научите ее подчинять собаку без строгача и эо, если умеете. Собака будет слушать ХОЗЯИНА, т.е. ВОЖАКА, которого уважает за уверенность в своих действиях и справедливое и покровительственное отношение, а не какую-то тетку, живущую с ней под одной крышей, дающую ей два раза в день похавать и один раз в день выводящую на поводке за ворота. Пока не выстроены правильные отношения, ни о каком подчинении не может быть и речи, если эта собака не родилась уже подчиненной. Это будет подчинение из страха и до первого отстегивания поводка. И я, кстати, ни разу ни где не упомянул, что подчинять собаку нужно исключительно лакомством и игрой. Хотя и слова "подчинять" я тоже не говорил. Мне доводилось обучать собаку, которую "подчинять" было себе дороже. Я свои отношения с ним строил на разумных компромиссах, постепенно подводя кобеля к мысли, что следовать моим пожеланиям для него всегда приятнее и удобнее, чем гнуть свою линию и конфликтовать. К сожалению, хозяйка ни физически, ни морально не могла "подчинить" его, в вашем понимании, или следовать моим рекомендациям, поднимая свой авторитет в его глазах. В результате этот кобель гэдээровского происхождения был с радостью куплен луганскими милиционерами. А характер у него был - всем бы моим такой! И кстати, деревья в саду не выкорчевывал, по потолку в вольере не бегал, только кота моего чуть не съел однажды.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Так какого же....черта она не справилась с этой? Дрессировщик убедил её, что он собаку подготовит сначала сам, а потом позанимается уже совместно. Но до последней стадии дело не дошло. Ёжж пишет: Или она, выростив и воспитав несколько собак, осталась настолько наивной, что думала буд-то кем-то воспитанная собака признает ее хозяйкой и начнет с готовностью выполнять все, что она скажет? Вообще-то собаку вырастила она, а дрессировщик с ней общался только 2 раза в неделю. Ёжж пишет: Пока не выстроены правильные отношения, ни о каком подчинении не может быть и речи, если эта собака не родилась уже подчиненной. Всё это, конечно, очень правильно и красиво, но собака не научилась реально слушаться и самого дрессировщика. Вчера с ним позанимались один раз. И сразу - резкий прогресс.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Вчера с ним позанимались один раз. И сразу - резкий прогресс. Так может дело все-таки в том, что хозяйка оказалась не ХОЗЯЙКОЙ, а дрессировщик не ДРЕССИРОВЩИКОМ? Валерий Гаврилин пишет: Вообще-то собаку вырастила она, а дрессировщик с ней общался только 2 раза в неделю. Судя по описанному Вами, она ее только выкормила, но хозяйкой и воспитателем не стала. Валерий Гаврилин пишет: Дрессировщик убедил её, что он собаку подготовит сначала сам, а потом позанимается уже совместно. Похоже, что Вы ее тоже в этом убедили. Вы можете рассказывать эти сказки лохам, вроде вашей хозяйки, но я никогда не поверю, что человек, вырастивший и воспитавший несколько собак, наймет кого-то для того, чтобы научить собаку ходить на поводке. И еще. Когда ко мне обращаются владельцы, желающие отдать собачку-дурочку на пару месяцев в пансион и получить обратно воспитанного и высокоинтелектуального пса, я объясняю им, что без их участия в этой работе собака только по документам останется их, а фактически это будет уже МОЯ собака, признающая хозяином МЕНЯ. И, либо люди соглашаются лично участвовать в воспитании собственной собаки, либо я отказываюсь участвовать в очистке их кошелька от лишних баксов. Хотя, однажды мои друзья уговорили меня заняться воспитанием лабра их соседей совместно с личным шофером владельца собаки. С водителем им повезло - он оказался понятлив, имел хороший контакт с псом и сумел потом многому научить хозяйку. Но его пес до сих пор слушается лучше всех в доме.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Так может дело все-таки в том, что хозяйка оказалась не ХОЗЯЙКОЙ, а дрессировщик не ДРЕССИРОВЩИКОМ? В том-то и дело, что дрессировщик этот показывает резульаты по ИПО3, ездит на международные соревнования, человек очень уважаемый. Ёжж пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Дрессировщик убедил её, что он собаку подготовит сначала сам, а потом позанимается уже совместно. Похоже, что Вы ее тоже в этом убедили. Всё было не так. Мы как-то ехали мимо её коттеджа (так пролёг маршрут), вспомнили про неё, решили позвонить, поскольку давно не виделись, а этот человек нам в своё время очень помог. Она обрадовалась, пригласила заехать. В следующий раз мы заехали поболтать. И тогда-то мы увидели этого пса (кстати, очень красивого) и услышали историю его дрессировки. Кобель её постоянно роняет на прогулке, нападает на её вторую собаку - суку (ей 9 лет). И она попросила нас помочь всё-таки отдрессировать собаку, поскольку с предыдущей собакой работали мы. А ей она очень довольна. Ёжж пишет: но я никогда не поверю, что человек, вырастивший и воспитавший несколько собак, наймет кого-то для того, чтобы научить собаку ходить на поводке. Не верьте, но это именно так и было. Так сложились обстоятельства. У нашей знакомой сейчас совсем нет времени заниматься с собакой на площадке. А с прошлой собакой всё получилось. Но с ней занимались не на игру. И с первым её кобелём всё было нормально (он умер несколько лет назад).

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: И она попросила нас помочь всё-таки отдрессировать собаку, поскольку с предыдущей собакой работали мы. Но Вы ведь писали: Хозяйку учить ничему особо не надо. Это была не первая её собака, со старыми она вполне справлялась. Значит не должно было у опытного человека возникать серьезных проблем с бытовым управлением собакой. Валерий Гаврилин пишет: У нашей знакомой сейчас совсем нет времени заниматься с собакой на площадке. А зачем ей площадка, если все это можно сделать в собственном дворе и на прогулке вдоль улицы? Валерий Гаврилин пишет: тогда-то мы увидели этого пса (кстати, очень красивого) и услышали историю его дрессировки. Кобель её постоянно роняет на прогулке, нападает на её вторую собаку - суку (ей 9 лет). Очень боюсь услышать сейчас, что эта собака вашего разведения, обладает великолепной психикой и рабочими качествами, и, вообще, очень деятельная и жаждущая работы и побед в спорте.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Значит не должно было у опытного человека возникать серьезных проблем с бытовым управлением собакой. Она за ним не успевает. Когда был первый кобель, хозяйка была на 15 лет моложе. Ёжж пишет: А зачем ей площадка, если все это можно сделать в собственном дворе и на прогулке вдоль улицы? Вот сейчас мы этим и занимаемся. Ёжж пишет: Очень боюсь услышать сейчас, что эта собака вашего разведения, обладает великолепной психикой и рабочими качествами, и, вообще, очень деятельная и жаждущая работы и побед в спорте. Собака не нашего разведения. Психика далека от идеала: легко возбудимый, но не уверенный в себе кобель. Не для побед в спорте, но сделать ему послушание вполне можно.

Irka: Валерий Гаврилин Вы тоже за всех не отвечайте. Кому-то нравятся собаки, которые бегают и заглядывают им в рот (мне тоже нет, я люблю все в меру). Но я знаю таких людей, которые любят. Знаю так же таких, у которых собака делает все по команде - писать и какать. А без команды нини. Ну это я к слову. А по поводу дрессировки без механики, хочу сказать, что у нас на площадке так занимаются обидиенсом. Без единого рывка, без шлепка и даже грубого голоса. И такое воспитание выносится за границы площадки и норматива, дома в быту и в бытовых ситуациях владельцы делают все то же самое. Я могу согласиться с Вами в том, что сильную, доминантную собаку, совсем без механики обучить, наверное, нельзя. Особенно, если поджимают сроки, надо побыстрее сдать. Но это если брать рамки норматива, правильное выполнение команд, таких как лежать, например, не заваливаясь или сидеть ровно у ноги или апорт с подносом в ровное ФП. Но если хозяйке вашей не нужен норматив с его тонкостями, то на уровне бытового послушания, вполне можно все сделать без рук и коррекции. Тем более, что Вы говорите, там собака не сильная. Зачем же ее еще больше подавлять и задергивать?

Валерий Гаврилин: Irka пишет: Без единого рывка, без шлепка и даже грубого голоса. И такое воспитание выносится за границы площадки и норматива, дома в быту и в бытовых ситуациях владельцы делают все то же самое. Давайте не будем рассказывать сказки. Если собака обучалась без принуждения, она не станет подчинённой. А это означает, что как только посторонний раздражитель окажется сильнее, чем положительное подкрепление, собака перестанет выполнять команды. Например, если собака обожает гоняться за кошками, отучить её от этого нельзя ни лакомством, ни мячиком. Irka пишет: Особенно, если поджимают сроки, надо побыстрее сдать. Собаку нужно было сделать управляемой, дипломов не требовалось. Но когда деньги берут за каждый день дрессировки, то затягивать её - некорректно. Irka пишет: Тем более, что Вы говорите, там собака не сильная. Зачем же ее еще больше подавлять и задергивать? Это именно тот случай, когда нетвёрдая собака стремится доминировать. Подавлять такую не надо, нужно её подчинить, ей так станет комфортнее. И она перестанет ронять хозяйку.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Например, если собака обожает гоняться за кошками, отучить её от этого нельзя ни лакомством, ни мячиком. Ни принуждением и избиением. Разве, что инстинкт самосохранения у нее сильнее инстинкта добычи. Валерий Гаврилин пишет: Это именно тот случай, когда нетвёрдая собака стремится доминировать. Подавлять такую не надо, нужно её подчинить, ей так станет комфортнее. И она перестанет ронять хозяйку. Если подчините ее ВЫ, то и ронять она перестанет ВАС. Для того, чтобы она перестала ронять ХОЗЯЙКУ, ХОЗЙКА САМА ДОЛЖНА ПОДЧИНИТЬ СОБАКУ себе. Возможно, под вашим чутким руководством, раз уж вырастив трех собак, она так и не научилась с ними справляться. Кстати, не поделитесь опытом, как Вы собираетесь подчинить стремящуюся доминировать собаку, не подавляя ее в этом стремлении? Неужели все-таки мячиком и лакомством?

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Ни принуждением и избиением. Разве, что инстинкт самосохранения у нее сильнее инстинкта добычи. Прекрасно работают рывки на длинном поводке с удавкой, а также электроошейник. Ёжж пишет: Если подчините ее ВЫ, то и ронять она перестанет ВАС. Для того, чтобы она перестала ронять ХОЗЯЙКУ, ХОЗЙКА САМА ДОЛЖНА ПОДЧИНИТЬ СОБАКУ себе. Правильно. Ёжж пишет: Кстати, не поделитесь опытом, как Вы собираетесь подчинить стремящуюся доминировать собаку, не подавляя ее в этом стремлении? Неужели все-таки мячиком и лакомством? Достаточно показать, что хозяин сильнее. И что его приказы обязательны к выполнению. Собака не становится подавленной. Она просто занимает свою ступеньку иерархической лестницы, зная, что верхняя уже занята.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Достаточно показать, что хозяин сильнее. Но Вы-то не хозяин. И как Вы собираетесь продемонстрировать свою силу собаке, которая стремится продемонстрировать тоже самое в отношении Вас, и при этом не подавлять ее стремления? Я не говорю о том, что собака будет задавлена окончательно и бесповоротно, мне просто интересно, как можно применить силу против другой силы, не пересиливая ту, но при этом пересилив. Давеча я рассказывал о собаке, которая отвечала на силу силой. Я сумел найти с ней общий язык без особой конфронтации, удавки и ЭО, но научить этому хозяйку так и не сумел. Для пса она так и осталась ходячей ручкой от двери и довеском к поводку.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: И как Вы собираетесь продемонстрировать свою силу собаке, которая стремится продемонстрировать тоже самое в отношении Вас, и при этом не подавлять ее стремления? Опять жонглирование словами. Подавлять собаку - превращать её в раба. Подчинять собаку - ставить её на ступеньку ниже, она - не самая главная, но и не находится в самом низу общественного положения. Ёжж пишет: Я не говорю о том, что собака будет задавлена окончательно и бесповоротно Дрессировка требует не только знания теории, но и умения чувствовать собаку, понимать, когда с ней надо построже, а когда поласковее. Для разных собак - разная сила воздействия. Кого-то нужно перевернуть в воздухе, а для кого-то достаточно нахмуриться. Ёжж пишет: Я сумел найти с ней общий язык без особой конфронтации, удавки и ЭО, но научить этому хозяйку так и не сумел. Для пса она так и осталась ходячей ручкой от двери и довеском к поводку. В данном случае хозяйка вменяемая, через 4 занятия собака будет её слушать.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: В данном случае хозяйка вменяемая, через 4 занятия собака будет её слушать. Дай то Бог! В моем случае хозяйка была не просто вменяемой, но еще и с учеными степенями, но в силу своего преклонного возраста и крайней интелегентности с, действительно, твердой и самоуверенной собакой общалась как с годовалым ребенком, которого нужно уговаривать съесть ложечку за маму, ложечку за папу и т.д.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: В моем случае хозяйка была не просто вменяемой Речь шла вобще-то не о хозяйке и не о собаке. Речь шла о том, что, применяя весьма популярную в среде "ипошников" игровую методику обучения хождению рядом, дрессировщик не добился нужного результата за несколько десятков занятий. В то же время, наш отечественный контрасный метод дрессировки даёт эффект почти сразу. Через 4-6 занятий собака усваивает необходимый навык. И это касается не только хождения рядом.

Irka: Валерий Гаврилин пишет: Давайте не будем рассказывать сказки. Если собака обучалась без принуждения, она не станет подчинённой. приезжайте, можете сами понаблюдать. Но я еще раз говорю, что обидиенс не для сильных собак, и не для тех, которые работают защитный раздел. Бордеры, лабры, спаниели и проч. - безо всякой механики, без единого даже взгляда на кошку. Валерий Гаврилин пишет: Например, если собака обожает гоняться за кошками, отучить её от этого нельзя ни лакомством, ни мячиком. ага, а пинками Вы ее прямо отучите. Она как заглядывалась, так и будет на кошек и в любой удачный момент, сдернет все равно. Вам бы и правда приехать к нам и посмотреть

Irka: Валерий Гаврилин пишет: Достаточно показать, что хозяин сильнее. И что его приказы обязательны к выполнению. это показывается без пинков и шокеров. Есть определенные каноны и поведение, где владелец дает понять собаке, что он вожак. Как и наоборот, можно жестоко избивать собаку, но не добиться полного подчинения. Механическое воздействие - не есть способ подчинить себе собаку, это всего лишь один из методов дрессировки, со своими плюсами и минусами.

Валерий Гаврилин: Irka пишет: Бордеры, лабры, спаниели и проч. - безо всякой механики, без единого даже взгляда на кошку. Если собака очень спокойна, она не роняет хозяйку и без всякой дрессировки. Irka пишет: пинками Вы ее прямо отучите. Она как заглядывалась, так и будет на кошек и в любой удачный момент, сдернет все равно. Я отучиваю от вредных привычек именно отрицательным подкреплением. И собака подчиняется. Потому что уважает. И делается это всего за несколько занятий. И не нужно зацикливать собаку на мотивировочный предмет. Тем более - легко возбудимую. У нас все собаки воспитанные. На кого не надо не нападают, наших кошек не трогают. САО Лялька с щенками и котом Риккор Аллемания (дед Фрассо) с котом

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: В то же время, наш отечественный контрасный метод дрессировки даёт эффект почти сразу. А Вы уверены, что он только НАШ, отечественный? Многие приемы этого самого контрастного метода описывались Герсбахом, когда в нашей стране служебного собаководства еще не существовало. Достоинством нашей школы стало то, что она развила и обосновала с научной точки зрения методы, которыми в Европе пользовались, не задумываясь, почему делать так получается быстрее и надежнее, чем этак. Если Вы читали книгу Зваровски, Отта и Вундерлиха "Erziehung des Hundes", то могли заметить, что методы, которыми пользовались они в SchH, часто были более контрастными, чем методы для подготовки ОКД-ЗКС, описанные Арслановым, Алексеевым и Шигориным в "Дрессировке служебных собак", которую наши силовики до сих пор считают лучшим методическим пособием. Но в "нашей отечественной" методике есть одно большое "НО" под названием "человеческий фактор". Однажды мне довелось заниматься дрессировкой собственной собаки под руководством мужа заводчицы матери того самого шоу-кобеля, который четырежды успешно выступал на BSP. Метод был даже более контрастный, чем в нашем ОКД, но в конце занятий от немцев прозвучала одна примечательная фраза: "Warum russische Hundeführeres sind so böse?". Переводчица произнесла буквально: "Почему русские проводники такие злые?". На лицах русских проводников застыло недоумение. Вроде никто на собак не орал, не пинал их ногами, после каждой успешно выполнекнной собакой команды давали лакомство и говорили "Хорошо". Почему же злые? Оказалось, что переводчица не совсем верно относительно контекста перевела слово "böse". Немец объяснил свой вопрос: "Почему вы всегда такие хмурые? Почему не улыбаетесь, когда собака делает все правильно? Почему не радуетесь успеху собаки, не гладите и не играете с ней, а, нахмурившись, бурчите под нос "Карашо" и дергаете ее поводком?".

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: На кого не надо не нападают, НАШИХ кошек не трогают. Ват так, пожалуй, будет вернее. Собака с хорошим охотничим инстинктом всегда будет рада придавить НЕ НАШУ кошку. Бывает и НАШЕЙ за пределами двора достается.

Валерий Гаврилин: Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Достаточно показать, что хозяин сильнее. И что его приказы обязательны к выполнению. это показывается без пинков и шокеров. В каждом конкретном случае - по-разному. Иногда и шокер требуется. Ёжж пишет: А Вы уверены, что он только НАШ, отечественный? Я уверен, что контрастный метод дрессировки был основным методом советской школы дрессировки. Уверен также, что с собаками, подготовленными немецкими специалистами на высокий результат, работали достаточно жёстко. Я и говорю, что некоторые "ипошники" воспринимают только те методы, которые видели в учебных видеофильмах. Они считают, что нельзя применять к собаке принуждение, что это насилие над её личностью сломает её психику. И не знают, что методов гораздо больше, и иногда эффективнее более простые старые. Что можно не ходить неделями с собаками с мячиком у плеча, а несколько раз вовремя дёрнуть и вовремя похвалить. Ёжж пишет: Бывает и НАШЕЙ за пределами двора достается. Мои собаки подконтрольны.

Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Я и говорю, что некоторые "ипошники" воспринимают только те методы, которые видели в учебных видеофильмах. Они считают, что нельзя применять к собаке принуждению, что это насилие над её личностью сломают её психику. И не знают, что методов гораздо больше, и иногда эффективнее более простые старые. Может назовете кого конкретно, а то как-то непонятно, кто из них не применяет коррекцию? Я таких не встречал (в среде ИПОшников уж точно).

Irka: я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика. Вы ошибочно думаете, что зациливают на МО. МО применяется только как поощрение или разгрузка, но "зацикливают" собаку на владельца. Кстати, в обидиенсе чаще используют лакомство. Игра с предметом, в основном, в конце заниятий. И бордеры, лабры и др.собаки, которые занимаются обидиенсом, отнюдь не спокойные. У них шило в одном месте. Если их сильно замотивировать, не будет четкости исполнения. Послушание в обидиенсе несколько отличается от ипошного. Там больше делается упор на четкость выполнения приемов, чем на радостное их выполнение. Хотя и последнее тоже занимает не последнее место.)) А анг.коккеры - те вообще склонны к доминированию над владельцами, но все же у нас работают с ними только на положительном подкреплении, без механики. И такой метод тоже имеет место быть наряду и с механическим и с контрасным. Зря Вы категорически его отрицаете. Он работает. И также имеет свои плюсы, как и минусы. Минус вобщем то 1. Отработка приема длится дольше, чем при механическом, но зато навык вырабатывается более стойкий и надолго. Я когда 1й раз пришла к нам на площадку, 1е, что бросилось в глаза - собаки все были без поводка, никто не отвлекался ни на прохожих, ни на пробегающих мимо бездомных собак и кошек. Не говоря уже друг на друга.

Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Может назовете кого конкретно, а то как-то непонятно, кто из них не применяет коррекцию? Я таких не встречал Конкретные фамилии я называть не буду, потому что мы обсуждаем явление, а не конкретных людей. Могу сказать, что живут они не в Нальчике.

Валерий Гаврилин: Irka пишет: я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика. Применение какой-то методики говорит только о том, что дрессировщик считает её более целесообразной. Прав он или не прав, покажет результат её применения. Irka пишет: Зря Вы категорически его отрицаете. Он работает. Я вовсе не отрицаю ни один из методов дрессировки. Я против их неправильного применения. Когда за несколько десятков занятий (платных, примерно 100$ за одно!) не делают то, что реально сделать без особого труда за 4-6, это не эффективная методика в этом конкретном случае.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Когда за несколько десятков занятий (платных, примерно 100$ за одно!) не делают то, что реально сделать без особого труда за 4-6, это не эффективная методика в этом конкретном случае. С чего Вы взяли, что не эффективная? Заработать вместо 400-600 баксов несколько тысяч уже неэффективно? Человек и сам заработал, и Вам еще оставил.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Я уверен, что контрастный метод дрессировки был основным методом советской школы дрессировки. Ну, в этом и я уверен, только наше отечество не единственное им пользовалось. И в мире до сих пор этот метод используется в разной мере. Вопрос только в том, что у нас его в большинстве случаев использовали не достаточно эффективно, раскрывая перед собаками негативные эмоции и забывая о позитивных.

Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Конкретные фамилии я называть не буду, потому что мы обсуждаем явление, а не конкретных людей. Могу сказать, что живут они не в Нальчике. Я рад ,что они не в Нальчике. На соревнованиях у нас в стране не так-то много учавствует народу, и некоторых из них я видел в тренинге, некоторых есть видео тренига, некоторых видели другие. В общем-то все на виду, но того, что Вы пишете, замечено небыло. Да и на поле, следы-то работы видны .

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Человек и сам заработал, и Вам еще оставил. У нас с хозяйкой свои отношения, она нам в своё время очень помогла. Но к этому дрессировщику она сама уже не обратится и его не порекомендует своим знакомым. Поэтому он потерял гораздо больше. Если сознательно затягивал дрессировку. Но я уверен в обратном. Насколько я его знаю (а знакомство достаточно поверхностное), он работал добросовестно, так, как умел. Видимо, у него лучше получается с другими собаками, этот пёс не идеален по характеру. Ёжж пишет: Вопрос только в том, что у нас его в большинстве случаев использовали не достаточно эффективно, раскрывая перед собаками негативные эмоции и забывая о позитивных. Любой метод становится малоэффективным, если его применять неправильно или не в тех случаях. Снеговской пишет: Я рад ,что они не в Нальчике. На соревнованиях у нас в стране не так-то много учавствует народу, и некоторых из них я видел в тренинге, некоторых есть видео тренига, некоторых видели другие. В общем-то все на виду, но того, что Вы пишете, замесчно небыло. Этот человек - известный спортсмен, как человек мне симпатичен, поэтому я не хочу обсуждать его ошибки. Гораздо интереснее поговорить о том, что в ИПО лучше делать не игровыми методами.

Снеговской: Irka пишет: я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика Ты знаешь "сильных" результативных не применяющих ЭО или вообще любой механики?

Irka: я не знала, что с этой собакой, со слабой психикой, которую хозяйка хочет научить спокойному отношению к ошейнику, нужен сильный результативный дрессировщик И вообще, для бытового послушания, кроме как норматива ИПО на международном уровне никакая другая дрессировка непригодна Домохозяек - кучу знаю, которые ни разу не применяли наказания и собаки у них идеально воспитаны. Только не знаю, стоит ли их фамилии тут на форуме озвучивать Могу видео поискать.

Валерий Гаврилин: Irka пишет: я не знала, что с этой собакой, со слабой психикой, которую хозяйка хочет научить спокойному отношению к ошейнику, нужен сильный результативный дрессировщик Хозяйка хотела получить от обучения совершенно конкретных вещей - чтобы можно было спокойно надеть ошейник перед прогулкой, чтобы кобель не нападал на вторую собаку (пожилую суку) во время прогулок, чтобы не ронял хозяйку. Приглашён был этот спортсмен случайно - он дрессировал собаку в соседнем доме. Характер у кобеля не очень хороший, но вполне поддающийся коррекции. Irka пишет: вообще, для бытового послушания, кроме как норматива ИПО на международном уровне никакая другая дрессировка непригодна В этом и состоит вопрос. Дрессировщик привык не добиваться от собаки настоящего послушания, а создавать видимость послушания на несколько минут, на время прохождения комплекса В на ИПО. И использовал те методики, которые так сейчас модны в спортивной дресировке. Видимо, он убеждён, что они - самые лучшие. Irka пишет: Домохозяек - кучу знаю, которые ни разу не применяли наказания и собаки у них идеально воспитаны. Не бывает идеально воспитанных собак, склонных доминировать, без использования наказания.

Снеговской: Irka пишет: Домохозяек - кучу знаю, которые ни разу не применяли наказания и собаки у них идеально воспитаны. Только не знаю, стоит ли их фамилии тут на форуме озвучивать Могу видео поискать. ууууу , ну таких я и по подворотням кучу знаю. Хозяйва даже не притрагиваются к собакам, не то, чтобы ошейник одеть, и они "воспитаны" . Так они вообще не дрессировщики, и собаки у них вообще не породистые. Вот они, по-твоему - сильные дрессировщики, а Миа Скогтер, Барт Беллон, Хельмут Райзей и т.д. - слабаки

Валерий Гаврилин: В 2007 году наша сука САО Точка Притяжения Базараым (по-домашнему Лялька) родила щенков. 2 щенка кобеля у нас досидели до 10 месяцев. В 4,5 месяца они начали проявлять свой характер - не подпускать к своей миске, бросаться при попытке забрать у них игрушку. Мне пришлось с ними провести воспитательную работу (не применяя положительного подкрепления). В результате они стали абсолютно воспитанными собаками. Сейчас их хозяева иногда звонят, говорят, что никогда не ожидали, что азиаты могут быть послушными (опыт с САО у них был). На фото Аня с Рогожская Застава Акаем (полосатый) и Рогожская Застава Арханом (плащ)

Irka: Валерий Гаврилин пишет: Дрессировщик привык не добиваться от собаки настоящего послушания, а создавать видимость послушания на несколько минут, на время прохождения комплекса В на ИПО. И использовал те методики, которые так сейчас модны в спортивной дресировке. Видимо, он убеждён, что они - самые лучшие. я поняла о чем Вы. Но выбирать какими методами пользоваться - каждому свое. Нету самого лучше одного метода - есть несколько, у которых есть и положительные и отрицательные стороны. Я говорю, что бытового послушания, без отточки элементов, спокойно можно добиться положительным подкреплением у не сильной собаки. Кстати, доминировать пытаются как раз несильные, а избалованные, зажравшиеся, нервные особи. Но и с такими животными, можно постепенно наладить прекрасные отношения при правильном подходе. Безо всякой механики. Снеговской пишет: а Миа Скогтер, Барт Беллон, Хельмут Райзей и т.д. - слабаки

Валерий Гаврилин: Irka пишет: Но и с такими животными, можно постепенно наладить прекрасные отношения при правильном подходе. Безо всякой механики. Это - ошибка. Нельзя без отрицательного подкрепления заставить такую собаку прекратить попытки захватить доминирующую позицию.

Снеговской: Irka Я написал фамили тех, кто активно использует механику в дрессуре . В контексте твоего высказывания, они выходят слабаки в дрессуре .

Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Irka пишет: цитата: я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика Снеговской пишет: Я написал фамили тех, кто активно использует механику в дрессуре . В контексте твоего высказывания, они выходят слабаки в дрессуре Когда мы были на немецкой площадке в 2008 году, мы могли наблюдать, какую методику использует Йенц Фишбах (четвёртый на BSP-2008) при отработке остановки собаки на ходу. К собаке на поясницу крепится специальная шлейка (или пояс). К этой шлейке цепляется длинный поводок. Дрессировщик начинает движение бегом с собакой, сзади на длинном поводке бежит инструктор. По команде стоять собака останавливается как вкопанная. Если она делает остановку не сразу, её дергают за поводок. Такой рывок для неё очень неприятен. Через нескольео дней уже на BSP я обратил внимание, что некоторые собаки по команде "стоять" останавливались и подозрительно оборачивались назад. И поперёк туловища у них была едва заметная полоска стёртой шерсти (как на шее от ошейника). Политкорректная дрессировка существует только в воображении "зелёных" и защитников прав животных. Это - сказки для общественного мнения. Иногда собакам необходимо принуждение.

Валерий Гаврилин: Игровая методика дрессировки имеет свои ограничения и на других упражнениях. На чемпионате мира WUSV был один приём, где российские участники выступили лучше соперников (не хуже лидеров). Это - высыл вперёд с укладкой. Для немцев этот приём вызывает трудности в конечной части - быстрой укладке. Даже лучшие собаки несколько медлили, не падали как подкошенные. В летнем многоборье, когда от собаки при преодолении полосы препятствий требовалась максимальная скорость, у ведущих спортсменов собаки буквально падали при команде "лежать" (перед гранатометанием и переползанием). И делалось это самой обычной механикой. При этом не было никакой неуверенности, что спортсмен вступает в конфликт с собакой, что она может от жёсткой работы потерять "драйв", что это не соответствует философии ВСМ. Как Вы думаете, побывав на нынешних семинарах и вооружившись самыми последними современными игровыми методиками, спорсмены по летнему многоборью 80 гг. улучшили бы скорость и чёткость прохождения полосы? А может быть и немцам у нас есть чему поучиться?

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: В летнем многоборье, когда от собаки при преодолении полосы препятствий требовалась максимальная скорость, у ведущих спортсменов собаки буквально падали при команде "лежать" (перед гранатометанием и переползанием). Хотелось бы посмотреть как "падает" на высыле ваша собака. Сравнивать послушание в летнем многоборьи с послушанием в IPO считаю некорректным - слишком разные эти два послушания.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Хотелось бы посмотреть как "падает" на высыле ваша собака. Да этот приём несложный. Я даже сейчас его не повторяю. Увидеть можно в мае на первых соревнованиях в Останкино. А в интернете видео-ролик будет только в конце мая-начале июня. Тут уж от Людмилы будет зависеть. Ёжж пишет: Сравнивать послушание в летнем многоборьи с послушанием в IPO считаю некорректным - слишком разные эти два послушания. Приёмы разные, но есть одинаковые элементы, при отработке которых можно воспользоваться старыми проверенными методиками. А команда "лежать" убегающей вперёд собаке - аналогичная.

Валерий Гаврилин: Ленинградские спортсмены на летнем многоборье в конце 70-начале 80 гг. (тренер Михаил Рудашевский) перед гранатометанием давали команду не лежать, а сидеть. Это получалось медленнее. Так же помедленнее они укладывались перед переползанием. Его спортсмены показывали очень высокие результаты. Собаки работали весело (ленинградцы предпочитали эрделей), но не так чётко. Рудашевский был противником механики. Неслучайно сейчас он специализируется на аджилити. Можно быть конечно сторонником методики только с положительныи подкреплением. Но иногда требуется механика. Используя только игровые или пищевые мотивации, дрессировщик обедняет свой инструментарий. Он уменьшает свои возможности. И проблема остаётся для него неразрешимой в то время, когда она легко решается другим способом. Летнее многоборье непохоже на IPO, но есть общее. Собака в ходе соревнований должна быть, с одной стороны, достаточно раскрепощённой, с другой стороны, готовой моментально выполнить команду дрессировщика. Этим летнее многоборье близко к IPO.

Валерий Гаврилин: Сегодня второй раз занимались с тем кобелём, с которым не справился один спортсмен по ИПО. Оказалось, что собака способна ходить рядом и не нападать на кошек, ждать без истеричного визга, пока на него наденут ошейник и пристегнут поводок. Это что, чудо? Я так не думаю.

галина: Прочитала статьи опубликованные в журналах Мир и Страна немецкой овчарки,статьи касаются дрессировки по ИПО и прочим аналогичным видам.По началу интересно,но если вдуматся зарубежная школа дрессировки -это настоящий СОБАЧИЙ ПСИХОАНАЛИЗ. Методы похода к изучению поведения собак не физиологические,а психоаналитические! Вы только в это вдумайтесь. Я не буду приводить разнообразные цитаты,ведь вы все это знаете.Как к животным можно применять такие подходы,мне это не понятно.Одна из основ теории Фрейда - это анализ сновидений,вышла книга с одноименным названием,психоанализ продолжался и развивался дальше. Но применять аналитические методы для оценки поведения собак это не верно! И я считаю правильно,что все таки и в современном мире причину многих заболеваний у людей составляют физиологические факторы,активно и очень эффективно у людей используются ноотропы.(без психоанализа,ведь психоанализ это начало 20 века,уже прошлое). И не понятно стремление некоторых кинологов которые переводят зарубежные материалы напичканные аналитическими методами,различными наблюдениями и их еще более различными интропритациями,далеко идущими выводами,сами знаете какими. Где же публикации Павлова и его исследований,хорошо бы почитать.но никто не печатает. Выходит памятник собаке он поставил просто так.

галина: И пример. На выставке собак моя собака получила 3 место,Судья сказал темперамент не тот,и снизил оценку(реально не тот, не подходит для НО)А я сейчас смотрю где и когда проводят соревнования по дрессировке,летом хотим ехать.Хотя собак с лучшим по мнению судью темпераментом,сейчас выставлена на продажу(проблемы с хозяином).И наш дрессировщик говорит,да та собака хуже,т.к. занимается с ними обеими.

Валерий Гаврилин: галина пишет: Хотя собак с лучшим по мнению судью темпераментом,сейчас выставлена на продажу(проблемы с хозяином).И наш дрессировщик говорит,да та собака хуже,т.к. занимается с ними обеими. Очень трудно понять, в чём проблемы - в судье, собаках или дрессировщике. Возможно, судья не прав. А возможно дрессировщику удобнее работать с тем типом характера, к которому он привык. Журналы я не читал. Прочитаю, выскажу мнение об этих статьях.

Irka: Валерий Гаврилин не нашла вашу цитату, где Вы пишите про спортсменов, что они ни в коей мере не применяют механику. Вот хочу предложить вашему вниманию интервью с Цангом CR: Не хотел бы ты рассказать нам немного про «контактный метод дрессировки», который ты используешь? Я думаю, читатели хотели бы узнать, что это такое. Йоги: Контактный метод – это гуманный и эффективный метод, который очень понятен собаке. Все упражнения учатся «вручную» (рукой) или «механически» (поводок, ошейник и т.д.), и позднее могут подстраховываться «электронно» (электро-ошейник). Это дает вам возможность сделать поводок «невидимым». CR: Я знаю, что ваша команда использует электро-ошейники в дрессировке. Сейчас этот инструмент запрещен в Германии. Вам пришлось пересмотреть и изменить всю вашу философию дрессировки? Система все еще та же, или вы потеряли наиболее важный инструмент для этого метода?? Йоги: Я не думаю, что система дрессировки нуждается в большом изменении, потому что она в основном базируется на «ручном» и «механическом» методах обучения, где наиболее важны дозировка и время воздействия, и основная важность – это создать идеальную ситуацию для обучения собаки. Я лично предпочитаю, когда я могу сделать свой поводок «невидимым» гораздо позднее основного обучения. Я считаю, что запрет электро-ошейников не был правильным решением, разъяснение и обучение его использованию было бы более полезным. Мы считаем, что сертификат “Sachkundenachweis” (сертификат, который доказывает, что ты знаешь как гуманно использовать электро-ошейник) должен был стать тем путем, по которому следовало пойти. Именно этого команда Pro Staff Team хочет достичь и добиться в будущем. взято отсюда: http://zwinger.borda.ru/?1-0-0-00000614-000-0-0-1269252008

Валерий Гаврилин: Irka пишет: Валерий Гаврилин не нашла вашу цитату, где Вы пишите про спортсменов, что они ни в коей мере не применяют механику. Я писал про "ипошников". Не про тех людей, которые выигрывают соревнования по ИПО. А про тех, которые "открыли" для себя игровой метод дрессировки. А как работает Цанк, я догадался ещё на разминке перед разделом В в 2008 г, когда я внимательно за ним наблюдал. Кстати, самое полезное наблюдать за большими дрессировщиками на тренировке и разминке.

Валерий Гаврилин: В связи с этим очень интересно отношение дрессировщиков к электрошоковому ошейнику. Некоторые считают его вредным, портящим психику собаки. Другие пытаются с помощью него отрабатывать чуть ли не все упражнения. Я же считаю его очень сильным инструментом, чьё применение может быть полезно в некоторых случаях. Более того, неприменение этого инструмента или неправильное применение приводит к "неожиданным" срывам на соревнованиях довольно сильных собак.

Lynxie: галина пишет: Где же публикации Павлова и его исследований,хорошо бы почитать.но никто не печатает. Работы Павлова давно напечатаны (в т.ч. в учебниках) и даже преподаются в школе. Никто его не отменял, более того, бихевиоризм, как наука о поведении животных, развился из поздних трудов Павлова, где он таки признает и доказывает наличие ЭРД (элементарной рассудочной деятельности) у животных. Далее эту теорию развивал и проводил эксперименты Крушинский. Очень интерсные экперименты и очень интересные выводы и все это есть в открытом доступе в том же интернете. А современная дрессировка и есть "собачий психоанализ", где уже не думаю, как собаку ударить, нажать, потянуть, чтобы она выполнила, а думают, как сделать так, чтобы собака сама захотела это выполнить.

Алла Чекушева: РАЗМЕЩАЮ ЗДЕСЬ, ПО ПРИНАДЛЕЖНОСТИ.... ТЕСТЫ французской полиции для щенят немецкой овчарки. ИДЕНТИФИКАЦИЯ СОБАКИ. Кличка собаки: Татуировка: Пол: Возраст: Рост: Цвет: Отличительные знаки: ОТБОР СОБАКИ ПРОИСХОДИТ ПО ПЕРВЫМ 4 ТЕСТАМ. ТЕСТ. 1.социализация собаки по отношению к человеку - да нет ( собака не допускается к следующему тесту) 2.Мотивация на игрушку - да нет ( собака не допускается к следующему тесту) 3.Использование нюха - да нет (собака не допускается к следующему тесту) 4.Поведение собаки в окружающей среде -да нет (собака не допускается к следующему тесту) 5.Манипуляции с собакой - да нет 6.Ношение намордника - да нет 7.Социализация собаки по отношению к животным -да нет ВЕТЕРИНАРИЯ. 1.Родословная с татуировками собаки -да нет 2.Наличие необходимых прививок - да нет 3.Наличие дисплазии - А Б 4.Вероятные раны - да нет 5.Наличие транспортной болезни - да нет Наблюдения Подпись продавца ОБЪЯСНЕНИЯ ТЕСТОВ. 1. Социализация собаки по отношению к человеку Собака находится в вольере ( контейнере/ клетке по перевозке) Жаки ( имя военного инструктора Интерпола) приближается, и если собака реагирует следующим образом: а.собака ведет себя агрессивно -нет, собака не допускается к следующему тесту в.собака перемещается вглубь клетки -да нет с.собака позволяет приблизиться не проявляя никакой агрессии -да, допускается к следующему тесту 2.МОТИВАЦИЯ НА ИГРУШКУ Жаки прогуливается с собакой и бросает игрушку Если собака:а. остается безразличной -нет, собака не допускается к следующему тесту в.находит игрушку и бросат -да нет с.находит игрушку и не выпускает ее -да, допускается к следующему тесту. Жаки повторяет этот тест несколько раз, чтобы увидеть естественную мотивацию собаки. 3.ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НЮХА. а.Жаки бросает игрушку, хозяин собаки поворачивает ее вокруг своей оси и затем отпускает ее.Собака находит игрушку и приносит ее - да, допускается к следующему тесту Собака не находит игрушку -нет, не допускается к следующему тесту в.Жаки бросает игрушку, привязанную на веревочке.Собака видит место, куда упала игрушка.Хозяин поворачивает собаку спиной, в то время как Жаки меняет место расположения игрушки с помощью веревочки ( под углом в 90 градусов на расстоянии 15 метров вправо или влево без препятствий).Жаки возвращается, хозяин разворачивает собаку и отпускает ее. Собака находит игрушку и приносит ее -да, допускается к следующему тесту Собака не находит игрушку -нет,не допускается к следующему тесту Жаки повторяет этот тест несколько раз. 4.ПОВЕДЕНИЕ СОБАКИ В ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ. Жаки осуществляет прогулку в шумное место (город, вокзал...) и посещение здания (лестница, плиткаююю) 5.МАНИПУЛЯЦИИ С СОБАКОЙ. Хозяин берет собаку на руки и несет и т.п. Если собака ведет себя агрессивно -нет Если собака ведет себя без агрессивности -да 6.Ношение намордника.Просто увидеть, как собака на это реагирует -плохо или хорошо. 7.Социализация собаки по отношению к животным. Увидеть, как собака реагирует на других животных. На что особенно обращается внимание -реакция щенка на первый подход к нему незнакомого человека, где щенок находится за сеткой. Приветствуется -заинтересованность, не очень приветствуется -безразличие и уход. Другие типы поведения -не оцениваются и решаются особым способом уже на открытом пространстве. Далее -особое внимание обращается на реакцию щенка, когда он видит необычные предметы, например перевернутые жестяные короба или звучщие металлическим звуком ведра. Допускается -первый испуг (как естественный), потом -заинтересованность или осторожное любопытство. Если щенок планируется на поисковую работу, то испуг и отскок не бракуются, а лишь берутся на заметку (сильная охранная мотивация на себя). Главное -добродушное и дружеское отношение к: -детям -взрослым, показывающим свое дружелюбие неактивно - осторожность при знакомстве с "чужими предметами"... Однозначно бракуется агрессия немотивированная, то есть лай, не вызванный объективными причинами. (Объяснения не имеется). -----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Lynxie: Алла Чекушева, Это отбор собаки для работы по поиску (носом). У нас в МВД уже тоже точно также тестируют. Отпадают все собаки проявляющие агрессию к чужим, и не ищущие брошенную игрушку (смотрится вязкость поиска).

WWW: Алла Чекушева Очень правильный тест. Для какого возраста?

Алла Чекушева: Самое интересное было вот что: тестирование происходит не на территории, знакомой щенятам (им 3-4 месяца, можно и пять, но нежелательно), а мы уезжали с малышами (всем пометом!) на лесную полянку, где много-много всего интересного для щенят.. Там уже стояли ведра со спрятанными мячиками.Сначала мячом Жаки играл, а потом, когда мы отворачивались, быстро прятал мяч под...ведро! Для меня это было немыслимо -мало того, что надо было искать мяч на лесной опушке, незнакомой, но и не бояться подойти к Его Величеству Ведру!.... Из девяти щенков такое смогли лишь трое...Но и еще двух взяли на заметку, как бесподобных игрунов и лизунов...Они очень понравились своей искренностью в поведении... Очень важным моментом, по словам г-на Жаки, являлось нахождение щенка на руках! Уж что он там думал, никому неизвестно, но всех перетаскал и что-то писал постоянно.... Да вообще -было много интересного...Реплика Жаки -щенок должен быть хорошего "свойства", то есть РАЗВЕДЕНИЯ. Обращали внимание на ухоженность собаки, ее аппетит и субстанции...У меня "жидких" не было, но вот в других питомниках, по их словам, многие не подошли именно по кондициям -так Жаки и Анна объяснили..."Ползучие на плюснах". WWW пишет: Для какого возраста? Для щенков от 3 до 5 месяцев.

WWW: Алла Чекушева пишет: Реплика Жаки -щенок должен быть хорошего "свойства" Очень правильное наблюдение Не развалюшка, то бишь

Lynxie: Алла Чекушева пишет: Для меня это было немыслимо -мало того, что надо было искать мяч на лесной опушке, незнакомой, но и не бояться подойти к Его Величеству Ведру!.... Из девяти щенков такое смогли лишь трое... Это была шутка юмора? Хороший рабочий щенок не только не испугается ведра, перевернет его и достанет мяч (тем более 3-5 месячный, а не 45 дневный!, у нас 45 дневных тестируют бросая металическое ведро во время кормежки, чтобы гремело хорошенько), но и само ведро будет таскать по всей поляне.

Алла Чекушева: Предлагаю читать весь материал в контексте французского теста. Я обещала его выложить -выложила, а как уж Вы к этому отнесетесь -......

Lynxie: Алла Чекушева, да просто интересно, что за помет такой конкретный тестировали, от каких родителей такие щенки родились?

Алла Чекушева: Lynxie пишет: такие щенки Какие? Весь помет уехал во Францию и Штаты. Вот "какие" родились! Но я полагаю, что, выполнив свое обещание выложить сюда, на публичное рассмотрение такие тесты, этого вполне достаточно.... Или Вы хотите приглашения на кофе?

Lynxie: Алла Чекушева пишет: Какие? Неуверенные, что лишь трое из девяти достали мяч из-под ведра. Это было рабочее разведение? Для статистики надо, какие линии дают такое поведение, чтобы не нарваться... Это стандартное тестирование щенка. В 45 дней смотрят так: щенок обязательно выносится на незнакомое ему место, обычно первый раз выносится из дома на улицу. Смотрится поведение, желание следовать за человеком, добычный инстинкт, упорство в борьбе, "вязкость", хватка (щенок поднимается вверх на тряпке, некоторые дают схватить тряпку и поднимают одновременно за тряпку и за хвост от земли, щенок не должен бросить хватку. Потом щенка кормят на улице, смотрится аппетит и желание кушать в незнакомой обстановке. Во время еды в метре бросается металическая миска или бутылка с камешками внутри, желательно или отсуствие отлечения от еды или быстрый взгляд в сторону упвшего предмета и сразу же щенок продолжает кушать. Каждый щенок смотрится по отдельности от однопометников, т.к. вместе в стае они показывают более уверенное поведение. Проверка на чувствительность к боли осуществляется простым подниманием щенка за шкирку от земли.

Алла Чекушева: Нет, я всё делаю по-другому. Сначала я щенков откармливаю ,как поросят. Никогда в ним никого не пускаю, приглашаю фотографа , и он ставит их в стойки -потом продаю очень дорого. Вот и всё! Упаси меня Господь ото всего остального....Тем более от этого "кошмара", что Вы здесь написали.. Я-то ведь писала про кого? ПРО ФРАНЦУЗОВ! И заехали они ко мне по пути.... Так что, извините, куда мне до Вас....Я ведь вижу, что Вы занимаетесь этим всем очень серьезно.

WWW:

Lynxie: Алла Чекушева пишет: Я-то ведь писала про кого? ПРО ФРАНЦУЗОВ! Ах простите. Не поняла, что речь о французких бульдогах. Ну тогда да, их не надо так пугать, бедненьких. Они лапочки.

Алла Чекушева: Lynxie пишет: Не поняла, что речь о французких бульдогах. Пикитирование неконструктивно, тем более на сленге. Это сленг-название французских бульдогов по-простецки -французы...И Вы это прекрасно знаете. А я-то хотела еще и про американцев написать.... И не надо про АБ -и их знаю ...

WWW: Алла Чекушева пишет: А я-то хотела еще и про американцев написать Напишите, пожалуйста, очень интересно

Lynxie: Алла Чекушева

Алла Чекушева:

Irka: Lynxie пишет: Не поняла, что речь о французких бульдогах. Ну тогда да, их не надо так пугать, бедненьких. Они лапочки. Даш, не знаю , но сколько я видела французов (мои родственники занимаются разведением и держат) ни разу не замечала у них боязни ведра или чего то неизвестного или громыхающего. Кстати, давно внимание обращала, еще подумала " во психика у собак". А у Светки (подруги) - мопсы. Тоже непробиваемые. Она свою младшую суку года в полтора только вывела за пределы двора и сразу на выставку. Никакой реакции на скопление людей\собак и чужое место, громыхание и другой шум-гам.

Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: Фрустрация в защите - это определённая нагрузка на нервную систему запретом удовлетворения высокого инстинкта до той стадии, когда запрет начинает вызывать "внутреннее кипение", вовремя сделанная разрядка на желаемом инстинкте может вызвать очень активное состояние и при соответствующем воздействии агрессию. Блондинка в законе пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Перевожу. Собака испытывает сильные эмоции. Т.е., работает эмоционально. НЕТ. Давайте разбираться. Что испытывает собака при работе с фигурантом? Как правильно по-русски описать её состояние? От чего зависит зрелищность её работы?

Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Собака испытывает сильные эмоции. Это можно поставить под сомнение хотя бы по тому, что наличие у животных ЭМОЦИЙ можно оспорить, поскольку нет способа доказать это научным путем. "Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или животного, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и тому подобного, играющие роль ориентирующих субъективных сигналов. Способа оценить наличие субъективных переживаний (в виду того, что они субъективны) у животных научными методами пока не найдено. В этом контексте важно понимать, что сама по себе эмоция может, но не обязана такое переживание порождать, и сводится именно к процессу внутренней регуляции деятельности. Эмоции эволюционно развились из простейших врождённых эмоциональных процессов, сводящихся к органическим, двигательным и секреторным изменениям, до значительно более сложных, утративших инстинктивную основу процессов , имеющих отчётливую привязку к ситуации в целом, то есть выражающих личное оценочное отношение к имеющимся или возможным ситуациям, к своему участию в них. Выражение эмоций имеет черты социально формирующегося, изменяющегося с течением истории языка, что можно видеть из различных этнографических описаний. В пользу этого взгляда говорит так же, например, своеобразная бедность мимики у слепых от рождения людей. " Далее "Специалисты различают понятие «эмоция» от понятий «чувство», «аффект», «настроение» и «переживание». В отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство. В связи с этим эмоции, в отличие от чувств, не могут быть амбивалентными: как только отношение к чему-то становится одновременно и плохим и хорошим, это что-то можно назвать объектом, а эмоциональные процессы по отношению к нему — чувствами." Поскольку животные ориентируются на свои ИНСТИНКТЫ, а не внутренние преживания, то и испытывают ЧУВСТВА (чувство страха, чувство голода и т.д. имеющие свою причину и ОБЬЕКТ), а не ЭМОЦИИ. Хотя несомненно эмоции животным присущи , но подвести научную базу под работу собаки против человека в защите на ЭМОЦИЯХ Вам вряд ли удасться.

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Хотя несомненно эмоции животным присущи , но подвести научную базу под работу собаки против человека в защите на ЭМОЦИЯХ Вам вряд ли удасться. Постараюсь. Начнём сначала. Lynxie пишет: Поскольку животные ориентируются на свои ИНСТИНКТЫ, а не внутренние преживания, то и испытывают ЧУВСТВА (чувство страха, чувство голода и т.д. имеющие свою причину и ОБЬЕКТ), а не ЭМОЦИИ. Уже доказано, что поведение высших животных (в том числе, псовых) основано не только на инстинктах и условных рефлексах. Существует элементарная рассудочная деятельность. Сводить всё к инстинктам - упрощение. Lynxie пишет: Способа оценить наличие субъективных переживаний (в виду того, что они субъективны) у животных научными методами пока не найдено. Есть такой научный метод, он называется метод наблюдения. Целые направления биологии разрабатывались этим методом. С помощью этого метода можно многое понять. В том числе, обладают ли животные эмоциями. Для меня даже ставить вопрос о наличии или отсутствии у собак эмоций кажется глупым. Эмоции у собак наблюдаются. Lynxie пишет: В отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство. Если брать ситуацию с работой на фигуранта, то тут уж нельзя спорить, что речь идёт именно о ситуации работы на защите, а не об субъективном отношении к конкретному человеку (фигуранту). Если выстроить десять человек (один в рукаве), на кого будет собака проявлять агрессивность? На того, кто в рукаве. А теперь кто-то другой из этих десяти забирает рукав. На кого собака будет готова работать? Правильно, на того, кто в рукаве сейчас. На бывшего "врага" собака уже не реагирует. Но дело не в этом. Даже не важно, как обзывать внутренние ощущения собаки - чувствами, переживаниями или эмоциями. Нас интересует, что влияет на то, чтобы собака работала зрелищно, от души, с натиском и заинтересованностью?

WWW: Валерий Гаврилин пишет: Для меня даже ставить вопрос о наличии или отсутствии у собак эмоций кажется глупым. Эмоции у собак наблюдаются. Cогласна

Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Для меня даже ставить вопрос о наличии или отсутствии у собак эмоций кажется глупым. Эмоции у собак наблюдаются. Конечно наблюдаются, выше я это подчернула, но являются ли они ОСНОВНОЙ движущей силой работы собаки в защите? Валерий Гаврилин пишет: Если брать ситуацию с работой на фигуранта, то тут уж нельзя спорить, что речь идёт именно о ситуации работы на защите, а не об субъективном отношении к конкретному человеку (фигуранту). Если выстроить десять человек (один в рукаве), на кого будет собака проявлять агрессивность? На того, кто в рукаве. А теперь кто-то другой из этих десяти забирает рукав. На кого собака будет готова работать? Правильно, на того, кто в рукаве сейчас. На бывшего "врага" собака уже не реагирует. Вы значение слова ОБЬЕКТ понимаете? Вы описали ситуации, в которых для собаки всегда есть ОБЬЕКТ проявления ее поведения. Она не садится в кругу 10 фигурантов и не вздыхает разочарованно - ах как их много, кого бы выбрать - собака точно знает по какому из них работать и сразу дифференциирует этот обьект. Более того Вы отрицаете СУБЬЕКТИВНОЕ отношение собаки к фигуранту, а именно субьективность является основой для проявления эмоций. (см. выше определение). Валерий Гаврилин пишет: Нас интересует, что влияет на то, чтобы собака работала зрелищно, от души, с натиском и заинтересованностью? В иностранной литературе это назвают ДРАЙВ или ТРИБ.

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Конечно наблюдаются, выше я это подчернула, но являются ли они ОСНОВНОЙ движущей силой работы собаки в защите? Я и прелагаю разобраться, что движет собакой, и как этим можно управлять. Lynxie пишет: Вы значение слова ОБЬЕКТ понимаете? Вы описали ситуации, в которых для собаки всегда есть ОБЬЕКТ проявления ее поведения. Она не садится в кругу 10 фигурантов и не вздыхает разочарованно - ах как их много, кого бы выбрать - собака точно знает по какому из них работать и сразу дифференциирует этот обьект. А если фигурант сбросит рукав, и собака не будет знать кого ей кусать конкретно из десяти возможных фигурантов? Что-нибудь изменится? Собака всего-навсего будет ждать, кто наденет рукав, кого кусать. Lynxie пишет: Более того Вы отрицаете СУБЬЕКТИВНОЕ отношение собаки к фигуранту, а именно субьективность является основой для проявления эмоций. Lynxie пишет: В отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство. Я привёл пример того, как именно ситуация вызывает у собаки эмоции, а не конкретный человек (фигурант). Lynxie пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Нас интересует, что влияет на то, чтобы собака работала зрелищно, от души, с натиском и заинтересованностью? В иностранной литературе это назвают ДРАЙВ или ТРИБ. Я лучше владею русским языком, чем английским и немецким. Drive (англ.) - имеет несколько значений, в том числе - езда, прогулка, дорога, преследование (зверя), гонка, тенденция. Но нас интересуют два значения - большая энергия, напористость и побуждение, стимул. Trieb (нем) - также имеет несколько значений, но нас интересует только одно, правда, очень объёмное - импульс, порыв, побуждение, инстинкт, влечение, наклонность, склонность, стремление. Зачем употреблять многозначные (поэтому неточные) иностранные слова, если есть совершенно понятные русские? Чтобы скрыть отсутствие понимания под всевдо-научными терминами? Вернёмся чуть назад. Валерий Гаврилин пишет: Что испытывает собака при работе с фигурантом? Как правильно по-русски описать её состояние? От чего зависит зрелищность её работы? Нам бы хотелось, чтобы на "Защите" собака работала бы эмоционально, с большим желанием, с видимой жаждой борьбы. Как это добиться? Как, например, увеличить эмоциональность работы?

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Нам бы хотелось, чтобы на "Защите" собака работала бы эмоционально, с большим желанием, с видимой жаждой борьбы. Как это добиться? Как, например, увеличить эмоциональность работы? Это Вам бы хотелось. А лично мне хотелось бы, чтобы собака работала в защите УВЕРЕННО. А эмоциональность - это попытка самоутверждения при внутренней неуверенности в возможности победы над противником. Эмоция здесь - это самоподкрепление, "накручивание" себя для устрашения врага. В этом-то и проявляется то, о чем говорил Вильям Мак-Дауголл введший в применение термин "инстинкт самоутверждения", связывая его напрямую с инстинктом самосохранения и боязнью оказаться на низшей ступени в иерархии. Эмоциональность собаки в защитной работе будет мешать ее управляемости и переходу из состояния агрессии в состаяние добычи и, далее, в состояние спокойствия. Следовательно, чем выше эмоциональность, тем ниже уверенность в правильности своих действий и своей способности достичь цели.

Алла Чекушева: Ёжж пишет: А лично мне хотелось бы, чтобы собака работала в защите УВЕРЕННО. Мне тоже....Мне пох эмоциональность собаки при работе в защите. Собака должна быть нацелена на борьбу с человеком, НА БОРЬБУ, а не размазывать сопли от своей эмоциональности...по рукаву притом.... Эмоциональность собаки я отношу к её личностным свойствам при общении в семье, при реакции на ласку, любовь и всё то, что связано в эмоциями ХОЗЯИНА, но никак не в работе! Здесь должен быть клинок. И рука, работающая с клинком, должна быть на данный момент -стальной тоже. Поэтому, ИМХО, и великим спортсменом становится не каждый -эмоции мешают и неумение справится с ними...

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Это Вам бы хотелось. А лично мне хотелось бы, чтобы собака работала в защите УВЕРЕННО. У меня и в мыслях не было, что моя собака может не сработать. Поэтому "уверенно" - это само собой разумеется, я даже не видел смысла обсуждать. Уверенно - квалификация. Но для победы требуется ещё и красиво. Ёжж пишет: А эмоциональность - это попытка самоутверждения при внутренней неуверенности в возможности победы над противником. Это неверно. Большинство лучших собак ИПО работают очень эмоционально (это очень заметно на облаивании). Ёжж пишет: этом-то и проявляется то, о чем говорил Вильям Мак-Дауголл введший в применение термин "инстинкт самоутверждения", связывая его напрямую с инстинктом самосохранения и боязнью оказаться на низшей ступени в иерархии. В кинологию этот термин ввёл я, и в моём понимании инстинкт самоутверждения никак не связан с боязнью. Пример - Женин Пантер. Он из страха никого кроме Жени не воспринимает? Ёжж пишет: Эмоциональность собаки в защитной работе будет мешать ее управляемости и переходу из состояния агрессии в состаяние добычи и, далее, в состояние спокойствия. Давайте всё-таки не использовать шаманских терминов. Спустимся к физиологии ВНД. Действительно, эмоциональность может стать причиной плохой управляемости. Но не для собаки с пластичной нервной системой. Проводник может играть с эмоциями хорошей собаки. Когда надо - распускать, когда надо - обуздывать. Ёжж пишет: Следовательно, чем выше эмоциональность, тем ниже уверенность в правильности своих действий и своей способности достичь цели. Я Вас давно призывал ознакомиться с теориями эмоций Анохина и Симонова. Они объяснят многое в поведении собак на защите. Алла Чекушева пишет: Поэтому, ИМХО, и великим спортсменом становится не каждый -эмоции мешают и неумение справится с ними... Надо справляться с эмоциями. Эмоции имеют прямую связь с мотивацией. А без мотивации спортсмены выступают уверенно, но не выигрывают.

Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Надо справляться с эмоциями. С этим трудно поспорить, да и не надо, но остальное... Валерий Гаврилин пишет: Эмоции имеют прямую связь с мотивацией. А без мотивации спортсмены выступают уверенно, но не выигрывают. Мотивация -это прежде всего поставленная цель и часто -конкретный путь к ней... Эмоции -здесь плохой спутник, они могут быть проявлены, как радость, ПОСЛЕ достижения цели, но не РАНЬШЕ. Дальше: Валерий Гаврилин пишет: Но для победы требуется ещё и красиво. Это -не эмоция, это зрелищность, и она зависит не от эмоций, а от динамики в выполнении поставленной задачи. Ты любишь приводить здесь разные примеры, позволю себе и я: -пианист, чтобы сыграть концерт, должен настолько технично владеть инструментом, чтобы в концерте выразить мысль композитора и свои собственные ЭМОЦИИ...Но если один музыкант исполняет концерт глубоко и с чувством, не выражая прямо своих эмоций, то это вовсе не означает, что он менее техничен -он просто менее артистичен. Теория эмоций Анохина и Симонова, на мой взгляд весьма спорна, но я не буду здесь о ней говорить. Честно говоря -лениво и просто не хоцца. Если всем этим "пудрить мОзги" простым владельцам собак на дрессировках и начинающим спортсменам -то они вскипят. Для того, чтобы об этом говорить серьезно - надо иметь цель, путь и результат. БЕЗ ЭМОЦИЙ. Тогда дорога станет очень прямой и покороче.

Снеговской: Сильные спортсмены убирают эмоции у собак. http://www.youtube.com/watch?v=3Pwo22bPZcI&feature=related Это пара будет выступать на ЧМ малинуа.

Светлана: Снеговской Посмотрела ролик и только сейчас поняла, что меня напрягает в работе на соревнованиях - собака обегает укрытия, по идее она должна их обыскивать, но она ДАЖЕ НЕ ПОВОРАЧИВАЕТ ГОЛОВЫ! Ей не интересно - она точно знает, что это пустышка. Действие как в цирке... без обид, пожалуйста, это не претензия к собаке, а к нормативу на соревнованиях...

Блондинка в законе: Светлана Ну если бы Вы больше интересовались ИПО то знали бы, что это считается формальной работой, и все же собака должна внимательно обыскивать каждое укрытие а не просто его обегать.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Большинство лучших собак ИПО работают очень эмоционально (это очень заметно на облаивании). Приведите пример. У меня уже есть на готове один пример яркой эмоциональности собаки при выступлении в защите. Помнится, полгода назад Вам это показалось "nicht gut". А недавно я переводил отрывок из статьи в "Gebrauchshund" с описанием этого выступления. Автор пишет, что зрители изрядно повеселились, хотя проводнику было не до смеха. Впрочем, Вы и сами это видели. Валерий Гаврилин пишет: Давайте всё-таки не использовать шаманских терминов. Возможно, для Вас они шаманские, у меня же другое отношение к терминологии, используемой во всем мире успешными в SchH тренерами. Валерий Гаврилин пишет: Проводник может играть с эмоциями хорошей собаки. Проводник должен не играть, а управлять, и не эмоциями, а инстинктами собаки, естественным выражением которых и являются эти самые эмоции. И чем меньше эмоций проявляет собака, тем более уверенным и убедительным будет ее выступление в защите.

Светлана: Блондинка в законе пишет: собака должна внимательно обыскивать каждое укрытие а не просто его обегать. Юлечка, я не интересовалась ИПО, пока.... Но все-таки впечатление сложилось видимо правильное. У меня есть одно большое желания - попробовать с молодой собакой... Ей всего 4 месяца, но ее работоспособности и внимательности позавидуют взрослые... Может быть это мой шанс. Я не отрицаю того, что ИПО может оказаться для меня очень интересным. А почему бы и нет?

Ёжж: Светлана пишет: Действие как в цирке... без обид, пожалуйста, это не претензия к собаке, а к нормативу на соревнованиях... А вот норматив говорит, что собака должна не просто обегать, а ДЕМОНСТРИРОВАТЬ ОБЫСК укрытий. Так что претензия именно к собаке.

Светлана: Ёжж Вопросов нет. Но я очень часто на роликах видела именно такое формальное обегание.

Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Эмоции -здесь плохой спутник, они могут быть проявлены, как радость, ПОСЛЕ достижения цели, но не РАНЬШЕ. Это - неверно. Алла Чекушева пишет: Это -не эмоция, это зрелищность, и она зависит не от эмоций, а от динамики в выполнении поставленной задачи. А от чего зависит динамика? Алла Чекушева пишет: Теория эмоций Анохина и Симонова, на мой взгляд весьма спорна, но я не буду здесь о ней говорить. Дело в том, что это не одна теория, а две разные теории, и обе для нас очень интересны. Они подходят к одной проблеме с разных сторон. Биологическая теория эмоций Анохина рассматривает процесс возникновения эмоций с точки зрения эволюционной теории, как фактор, имеющий важное приспособительное значение. Эмоции являются движущей силой, заставляющей организм удовлетворить появившуюся потребность. Пётр Кузьмич любил очень рисовать схему работы живого организма. Всю жизнедеятельность живых организмов можно рассматривать как непрерывное прохождение двух стадий - стадии формирования потребностей и стадии их удовлетворения. При формирование потребности у организма возникает состояние беспокойного, тягостного характера, побуждающее животное произвести действия, которые должны привести к удовлетворению потребности. Организм производит действия, получает информацию о результате действия (обратная связь). Если потребность удовлетворена, возникают положительные эмоции. Цикл работы завершён. Однако, если действия организма не привели к прогнозируемому результату, снова составляется план действий, прогнозируется результат, выполняется действие, получается информация о результате и т.д. Пока потребность не будет удовлетворена. ...с широкой биологической точки зрения удовлетворение можно рассматривать как конечный подкрепляющий фактор, который толкает организм на устранение исходной потребности. Т.е. Анохин выделил у эмоций их побудительную роль, заставляющую организм действовать в своих интересах. Информационная теория Симонова рассматривает данную проблему в другой плоскости. Он выделяет в причинах формирования эмоций не только возникновение потребности, её удовлетворение, но и оценки организмом вероятности её удовлетворения. Павел Васильевич совершенно справедливо отмечает, что положительные эмоции возникают не только при удовлетворении потребности, но и при увеличении вероятности её удовлетворения. Т.е. , когда животное чувствует, что искомый результат вот-вот будет получен. А отрицательные - когда вероятность удовлетворении потребности мала (уменьшается). Разумеется, эмоция зависит и от ряда других факторов, одни из которых нам хорошо известны, а о существовании других мы, возможно, еще и не подозреваем. К числу известных относятся: - индивидуальные (типологические) особенности субъекта, прежде всего индивидуальные особенности его эмоциональности, мотивационной сферы, волевых качеств и т.п.; - фактор времени, в зависимости от которого эмоциальная реакция приобретает характер стремительно развивающегося аффекта или настроения, сохраняющегося часами, днями и неделями; - качественные особенности потребности. Так, эмоции, возникающие на базе социальных и духовных потребностей, принято именовать чувствами. Низкая вероятность избегания нежелательного воздействия породит у субъекта тревогу, а низкая вероятность достижения желаемой цели – фрустрацию и т.д. и т.п. Симонов выделил: - переключающая функция эмоций. Конкуренция мотивов: организм может произвести действия на удовлетворение менее значимой потребности, но которую легче удовлетворить (синица в руках лучше, чем журавль в небе) - подкрепляющая функция эмоций. Организм стремиться удовлетворить потребность именно потому, что при её удовлетворении возникают положительные эмоции - компенсаторная (замещающая) функция эмоций. При формировании очень сильной и значимой потребности вся деятельность организма перестраивается на удовлетворении этой потребности, новые раздражители воспринимаются с точки зрения влияния на удовлетворение потребности. Это заставляет организм долгое время производить действия направленные не только на удовлетворении потребности, но и на увеличении вероятности удовлетворения. Вот, очень коротко, суть теорий Анохина и Симонова. Вернёмся теперь к работе собаки на защите.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Приведите пример. Любая собака, получившая высокие баллы на С, работала эмоционально (Эрик, Явир, и т.д.). Или как я написал выше: собака работала зрелищно, от души, с натиском и заинтересованностью Но при этом они были управляемы. Ёжж пишет: Возможно, для Вас они шаманские, у меня же другое отношение к терминологии, используемой во всем мире успешными в SchH тренерами. А меня коробит от такой безграмотности. Ёжж пишет: Проводник должен не играть, а управлять, и не эмоциями, а инстинктами собаки, естественным выражением которых и являются эти самые эмоции. Прочитайте внимательно адаптированное изложение теории эмоций в моём предыдущем посту, коль скоро оригиналы прочитать не получилось.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Прочитайте внимательно адаптированное изложение теории эмоций в моём предыдущем посту, коль скоро оригиналы прочитать не получилось. Я уж лучше оригинал прочту. Валерий Гаврилин пишет: А меня коробит от такой безграмотности. Зато для того, чтобы понять их объяснения работы с собакой в защите, не нужно заканчивать биофак МГУ. Валерий Гаврилин пишет: Любая собака, получившая высокие баллы на С, работала эмоционально (Эрик, Явир, и т.д.). На мой взгляд, на последнем чемпионате WUSV наиболее убедительным было малоэмоциональное выступление Satoris Gator (судья, кстати, тоже счел его лучшим, оценив в 100 баллов), а Eric и Javir получили по 98. Наиболее же эмоциональное выступление нашего Инка закончилось дисквалификацией. Но смотрелось зрелищно. Gator: http://www.youtube.com/watch?v=D1u2U3jLkUU&feature=related Eric: http://www.youtube.com/watch?v=GFsAlO9eNuk&feature=related Javir: http://www.youtube.com/watch?v=bAjbXJ1kCQM&feature=related Ink: http://www.youtube.com/watch?v=95GNM7GGKVQ

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Зато для того, чтобы понять их объяснения работы с собакой в защите, не нужно заканчивать биофак МГУ. Я и не спорю, что упрощение облегчает восприятие. Но схема хороша, когда люди понимают, что изображается именно схема, а не реальная картина. Ёжж пишет: наиболее убедительным было малоэмоциональное выступление Satoris Gator К сожалению, эту собаку я не видел (не ожидали ничего интересного от мексиканца). А выступления на С Кнохе и Цанка были красивые, но у них были и технические ошибки. Ёжж пишет: Наиболее же эмоциональное выступление нашего Инка закончилось дисквалификацией. Одних эмоций мало, нужна и управляемость. Между прочим, если Инка удалось бы очистить, действительно, это было бы выдающееся выступление.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А выступления на С Кнохе и Цанка были красивые, но у них были и технические ошибки. Их технические ошибки стали прямым следствием излишней эмоциональности. Собаки не сдерживали эмоции и теряли четкость и чистоту работы. Валерий Гаврилин пишет: схема хороша, когда люди понимают, что изображается именно схема, а не реальная картина. Схема, нарисованная Петером Роде, Томми Ванхала или Марко Коскенсало настолько хороша и понятна, что при использовании даже неискушенным проводником-новичком легко выстраивает нужную реальную картину действий трио проводник-собака-фигурант, так как, управляя инстинктивными порывами собаки проводник гасит лишние в работе эмоции, оставляя место лишь четким, уверенным действиям.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Их технические ошибки стали прямым следствием излишней эмоциональности Совершенно правильное замечание. Именно излишняя эмоциональность. Необходим баланс. Эмоциональность должна обеспечивать красоту работы и при этом не ухудшать управляемость. Ёжж пишет: Схема, нарисованная Петером Роде, Томми Ванхала или Марко Коскенсало настолько хороша и понятна, что при использовании даже неискушенным проводником-новичком легко выстраивает нужную реальную картину действий На начальных этапах упрощение позволяет новичку достичь хорошего среднего уровня. Но надо двигаться дальше. Чтобы выигрывать, нужно представлять внутренние механизмы поведения собаки более точно. Я не вижу причин, чтобы российские спортсмены не обыгрывали зарубежных, используя, в том числе, лучшее понимание физиологии поведения.

Людмила: Валерий Гаврилин пишет: Я не вижу причин, чтобы российские спортсмены не обыгрывали зарубежных, Не ну если Израиль и Мексика могут, то мы просто обязаны.

Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Не ну если Израиль и Мексика могут, то мы просто обязаны. Когда мы были на немецкой площадке в 2008 г. и наблюдали за работой Йенца Фишбаха (между прочим, в прошлом году именно Йенц готовил Эрика на защите), один немец сказал другому вполголоса: "Эти русские очень быстро учатся". И он знал, о чём говорил.

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: один немец сказал другому вполголоса: "Эти русские очень быстро учатся". И он знал, о чём говорил. А Вы не слышали случайно, не шепотал ли немец, озираясь: "Эти евреи и индейцы учатся даже быстрее русских!"?

Алла Чекушева: Валер,во -первых я поздравляю тебя с со Светлой Пасхой! Ежж - с удовольствием делаю то же самое... Теперь про "научные труды".... Когда будут реальные, конкретные результаты, тогда я буду аплодировать вместе со всеми, я думаю? И ты обязательно скажешь: - Коллеги, вот это я очень успешно использовал при своей подготовке! Хотите, научу? Я-прагматик, для меня, например, применение нормы права -есть результат, завершающий длительный путь расследования, и многие приемы исследовательской деятельности, которые я использую, моим коллегам известны! Норма права -вот что должно стоять в начале и конце...А приемы...., различные теории....., если они приведут к результату, то их можно рассматривать, а если нет, то это демагогия... А про динамику я вот что скажу - динамика в выполнении к-либо приема -это есть чистая ВНД, и если собака флегма, то никакой техникой ты сделаешь ее выступление динамичным и ЗРЕЛИЩНЫМ. Потому что ДИНАМИКА это лишь оттенок, то есть пьяно-форте, не более... И ЭМОЦИИ здесь не при чем , потому что ВНД никогда не коррелировалась с ЭМОЦИЯМИ... Потому что ЭМОЦИЯ это лишь инфа о к-либо чувствах....Видимо, твои научные протеже знают точно, что ЧУВСТВУЮТ СОБАКИ.... Сюда тогда Сашу Власенко, срочно! Пы.Сы. Безусловно, я могу начать эту весьма скуууШную дискуссию, активно пользоваться словарями, справочниками и всей доступной инфой по этому вопросу -не буду...

Ёжж: Алла Чекушева пишет: А про динамику я вот что скажу - динамика в выполнении к-либо приема -это есть чистая ВНД, и если собака флегма, то никакой техникой ты сделаешь ее выступление динамичным и ЗРЕЛИЩНЫМ. И ЭМОЦИИ здесь не при чем , потому что ВНД никогда не коррелировалась с ЭМОЦИЯМИ...

Алла Чекушева: Мы замечательно понимаем друг друга, видимо, киселя вдоволь похлебали инструкторского....

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А выступления на С Кнохе и Цанка были красивые Я не увидел красивости в облаивании Явира и не увидел ее в заднем конвоировании Эрика. И дело не в эмоциях или неумении Цанка и Кнохе "играть" ими. Проблема, как говорит Алла Чекушева, в типе ВНД этих собак, где процесс возбуждения превалирует над процессом торможения. А у сильного от природы Инка баланс возбуждение-торможение еще хуже. Эмоции в защите - это не причины, а следствия и оценивать нужно не уровень их проявления, а сбалансированность инстинктов, т.е. то самое TSB или врожденную способность собаки выдерживать психические и физические нагрузки, и концентрироваться на выполнении поставленной задачи.

Алла Чекушева: Ёжж пишет: и концентрироваться на выполнении поставленной задачи. ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ в спорте высших достижений, и не только в спорте.... При выполнении любых упражнений не нужны "оттенки" чувств, а нужна крепкая работа, где "крепкой" я называю БАЛАНС инстинктов (почти по Ежжу).

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: А Вы не слышали случайно, не шепотал ли немец, озираясь: "Эти евреи и индейцы учатся даже быстрее русских!"? Не знаю про евреев и индейцев, а русские пруссаков всегда били, как говорил Александр Васильевич. Алла Чекушева пишет: Когда будут реальные, конкретные результаты, тогда я буду аплодировать вместе со всеми, я думаю? И ты обязательно скажешь: - Коллеги, вот это я очень успешно использовал при своей подготовке! Хотите, научу? И добавлю. Но за деньги. Пользуйтесь моими знаниями бесплатно. Пока. Алла Чекушева пишет: И ЭМОЦИИ здесь не при чем , потому что ВНД никогда не коррелировалась с ЭМОЦИЯМИ... Потому что ЭМОЦИЯ это лишь инфа о к-либо чувствах... Я всё-таки ещё раз настоятельно советую прочитать кое-что о представлении учёных об эмоциях. Я рассказал только о двух из добрых десятка теорий эмоций. Но и это достаточно, чтобы понять, что эмоции неразрывно связаны с потребностями (мотивацией) и их удовлетворением. Образ действия животного по удовлетворению потребности связан с инстинктами и приобретёнными условными рефлексами. Всё взаимосвязано. Алла Чекушева пишет: Видимо, твои научные протеже знают точно, что ЧУВСТВУЮТ СОБАКИ.... Сюда тогда Сашу Власенко, срочно! Уверен, что покойный завкафедрой ВНД Крушинский понимал в поведении собак несколько больше Власенко. Вы считаете по-другому? Алла Чекушева пишет: Безусловно, я могу начать эту весьма скуууШную дискуссию, активно пользоваться словарями, справочниками и всей доступной инфой по этому вопросу -не буду... Для начала нужно прочитать теории эмоций. А по поводу скучности, так это кому как. Некотороым интересно копнуть глубже.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Я не увидел красивости в облаивании Явира и не увидел ее в заднем конвоировании Эрика. Многие только мечтают добиться такого облаивания, как у Явира. Явир на BSP-2009. На заднем конвоировании эмоции не нужны. Нужны внимательность и готовность собаки к нападению. Ёжж пишет: И дело не в эмоциях или неумении Цанка и Кнохе "играть" ими. Проблема, как говорит Алла Чекушева, в типе ВНД этих собак, где процесс возбуждения превалирует над процессом торможения. Понятно. И Явир и Эрик - отстой. ВНД у них никуда не годная. И как только выигрывают? Ёжж пишет: Эмоции в защите - это не причины, а следствия и оценивать нужно не уровень их проявления, а сбалансированность инстинктов, т.е. то самое TSB или врожденную способность собаки выдерживать психические и физические нагрузки, и концентрироваться на выполнении поставленной задачи. Эмоции свидетельствуют о сильной мотивации. А сильная мотивация - о хорошо выраженных инстинктах. Зрелищно работают собаки с сильными и сбалансированными процессами торможения и возбуждения (с сильной НС), Способные моментально перейти от возбуждённого состояния (облаивание) в спокойное (подход к проводнику), от настороженности (ожидание побега) к активным действиям (погоня). Неэмоциональная, спокойно-безразличная работа собаки не вызывает ни у кого восторга и не свидетельствует о её прекрасных рабочих качествах.

Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Некотороым интересно копнуть глубже. Да Валер, мне скууушно и неинтересно, поэтому с этой темы сваливаю. Я -юрист и адвокат, не биолог. И не стану тебе приводить в качестве примера МОИХ учителей в МГУ по психологии.... Что же касается "бесплатного обучения" на форуме, то вспомни расхожую истину о бесплатном сыре... ( тоже типа шутки)))) Работай, дай тебе Бог, я с удовольствием почитаю о тебе в сводках спортивных соревнований, а не только твой "научные экзерсисы"....

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Многие только мечтают добиться такого облаивания, как у Явира. А многие судьи считают прыжки собаки выше головы фигуранта во время облаивания излишеством, не свидетельствующим о качестве охраны. Валерий Гаврилин пишет: На заднем конвоировании эмоции не нужны. Нужны внимательность и готовность собаки к нападению. Согласен, но, тем не менее, Эрик показал лишние эмоции именно в этом упражнении. Валерий Гаврилин пишет: И Явир и Эрик - отстой. ВНД у них никуда не годная Вот только не надо додумывать за меня! И Явир, и Эрик хорошие СПОРТИВНЫЕ собаки и ВНД у них нормальная, но уверенная и напористая защита Гатора выглядела убедительнее. Можете в этом убедиться, посмотрев выложенные выше ролики. Валерий Гаврилин пишет: Эмоции свидетельствуют о сильной мотивации. А сильная мотивация - о хорошо выраженных инстинктах. Почти согласен, но с одним маленьким "но". Эмоции Явира и Эрика свидетельствовали о перевозбуждении, когда, вбежав в укрытие Явир "затрубил", а потом начал неравномерное, рваное облаивание с высокими прыжками. А Эрик, не справившись с эмоциями, показал конвоирование, почти такое же, как и наш супер эмоциональный Инк. Валерий Гаврилин пишет: Зрелищно работают собаки с сильными и сбалансированными процессами торможения и возбуждения (с сильной НС), Способные моментально перейти от возбуждённого состояния (облаивание) в спокойное (подход к проводнику), от настороженности (ожидание побега) к активным действиям (погоня). Полностью согласен! Только: Неэмоциональная, спокойно-безразличная работа собаки не вызывает ни у кого восторга и не свидетельствует о её прекрасных рабочих качествах. - это не про Гатора. Его уверенная, спокойная и жесткая защита вызвала, таки, восторг судьи и мне тоже понравилась.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: А многие судьи считают прыжки собаки выше головы фигуранта во время облаивания излишеством, не свидетельствующим о качестве охраны. А некоторым нравится. Более того, они требуют облаивание именно с угрозой, с давлением. Ёжж пишет: Эрик показал лишние эмоции именно в этом упражнении. Я очень внимательно следил за работой Цанка. Он всё время держал Эрика под контролем, всё время успокаивал (на В). Что касается конвоирования, то у Эрика были небольшие погрешности, но в целом его работа смотрелась очень здорово. Ёжж пишет: Эмоции Явира и Эрика свидетельствовали о перевозбуждении, когда, вбежав в укрытие Явир "затрубил", а потом начал неравномерное, рваное облаивание с высокими прыжками. При очень эмоциональной работе Явир мгновенно тормозился. Т.е. он оставался управляемым всегда. Ёжж пишет: А Эрик, не справившись с эмоциями, показал конвоирование, почти такое же, как и наш супер эмоциональный Инк. Инк показал очень плохую управляемость на всех приёмах, в то время как у Эрика были лишь небольшие помарки. Тут даже сравнивать нельзя. Я не уверен, что Инка принципиально нельзя взять под контроль. Мне бы было интересно с ним поработать.

марсель: Хочу задать вот такой вопрос,может не в тему. Эрик -односторонний крипторх,вроде в правилах сказано ,что крипторхи не допускаются к выступлениям на Мире,на САСИТах,как такое возможно,что он выступает не только на национальном первенстве,но и на мировом,или же дело в правилах ИПО и Шуцхунд?

Валерий Гаврилин: марсель пишет: Эрик -односторонний крипторх,вроде в правилах сказано ,что крипторхи не допускаются к выступлениям на Мире В правилах ИПО об этом ничего нет. Все собаки независимо от их размера, породы и подлинности родословной допускается к уча-стию в соревновании. Почему такое требование есть (по слухам) на ЧМ ФЦИ мне непонятно. Это не выставка, допуска в разведение ИПО не даёт (без экстерьерной оценки). С другой стороны, отсутствие одного семенника не облегчает работу собаки (меньше заносит на поворотах). Было бы тогда логичным проверять прикус и полную зубную формулу. И вообще делать соревнования отдельно для сук и кобелей. Если только крипторхизм некоторые мудрецы приравняли к болезни. Больные или заразные животные не допускаются к участию во всех мероприятиях.

марсель: Валерий Гаврилин пишет: В правилах ИПО об этом ничего нет. получается,что есть..."Перед началом соревнований проводится ветеринарный контроль. Больные собаки, а также монокрипторхи и крипторхи к соревнованиям не допускаются."

Irka: марсель про моно нет, только про полных крипторхов. И это в германии, насколько я знаю. Валерий Гаврилин пишет: Почему такое требование есть (по слухам) на ЧМ ФЦИ мне непонятно. ноги растут из ЧМ ВУСФ. Только туда не допускают полных крипторхов, односторонним можно участвовать. Правда, я тоже не вижу никакой разницы. При чем тут моно, крипторх или вообще не крипторх. В чем смысл - не вижу абсолютно, но такое есть.

марсель: Ответ на мой вопрос оказался в положениях "Руководство для судей по рабочим качествам по применению Положения о проведении испытаний по ФПГ/ИПО Сообщества племенных и рабочих клубов Германии (AZG)" ....Критерии допуска для собаки к испытаниям по ФПГ/ИПО Поскольку AZG/ФЦИ до сих пор не пришли к соглашению об определенных критериях допуска по размеру (например, высота в холке), в испытаниях имеет право принимать участие любая собака, отвечающая возрастным критериям Положения, и могущая бороться с фигурантом в защитном разделе. Течные суки также имеют право участвовать в любых испытаниях, в разделах В и С, однако, они должны стартовать последними. В разделе А течные суки стартуют согласно стартовому протоколу. Если течных сук несколько, между ними должна быть проведена жеребьевка. К участию в испытаниях не допускаются: • Суки на поздних стадиях беременности и кормящие суки • Больные и заразные собаки " вот оно оказывается как у них

марсель: Irka пишет: про моно нет, только про полных крипторхов. спасибо,как все заморочено

Валерий Гаврилин: марсель пишет: "Перед началом соревнований проводится ветеринарный контроль. Больные собаки, а также монокрипторхи и крипторхи к соревнованиям не допускаются." Я ориентируюсь на Международные правила по ИПО, опубликованные на сайте РКФ. Там нет ни слова о крипторхах. Откуда Вы взяли цитату? марсель пишет: Ответ на мой вопрос оказался в положениях "Руководство для судей по рабочим качествам по применению Положения о проведении испытаний по ФПГ/ИПО Сообщества племенных и рабочих клубов Германии (AZG)" Дело в том, что это руководство действует внутри Германии. Кроме того, в приведённой цитате нет ни слова про крипторхизм. Даже перед выставкой на ветеринарном осмотре семенники не проверяются. Хотелось бы увидеть документ, в котором бы что-то говорилось о крипторхах.

Валерий Гаврилин: Однако, вернёмся к основной теме - разнице подходов к поведениию и дрессировке собак. Я постулировал, что на защите собака должна работать с напором, с желанием, с видимым азартом, но при этом оставаться управляемой. Именно в этом случае её работа оценивается высоко. И свидетельствует о сильной НС. Понимание соотношений потребность-мотивация-результат действий-прогнозирование результата, даёт нам возможность лучше разбираться в поведении собак на защите. Простой пример. Начальный этап подготовки защиты - привязь. Что даёт привязь? С одной стороны, она ограничивает персональное пространство собаки радиусом длины поводка. Собака более чётко представляет границы своего индивидуального пространства. С другой стороны, она не может убежать и вынуждена защищаться. Однако существует и третья сторона - она ограничивается в возможности укусить. Опытные дрессировщики знают, что на поводке или взятая за ошейник собака становится агрессивнее. Можно, конечно, думать, что собака чувствует через поводок поддержку хозяина. Но она становится злобнее и когда за ошейник её держит не хозяин. Она агрессивнее на привязи и когда хозяин отходит чуть в сторону. С точки зрения теорий эмоций всё достаточно просто. Эмоции не возникают, когда потребность (даже очень сильную) легко удовлетворить. А вот когда на пути удовлетворения потребности встречается препятствие, вот тогда и возникают эмоции. То, что легко достигается, не воспринимается ценностью. Мотивировочный мячик, который лежит в вольере собаки, не воспринимается ей так сильно, как тот, который надо выпрашивать (зарабатывать) у хозяина. Что имеем - не храним, потерявши - плачем.

WWW:

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Но она становится злобнее и когда за ошейник её держит не хозяин. Она агрессивнее на привязи и когда хозяин отходит чуть в сторону. Не факт. Чтобы все было так, как Вы пишите, собака должна быть хорошей. К сожалению, достаточно часто приходится видеть собак, которые при отходе хозяина в сторону увядают, а при замене его на "не хозяина" пытаются оборвать привязь. В то же время, чувствуя, что поводок в руках хозяина, они ведут себя достаточно агрессивно, особенно за пределами площадки и с мирными прохожими. Валерий Гаврилин пишет: С точки зрения теорий эмоций всё достаточно просто. Эмоции не возникают, когда потребность (даже очень сильную) легко удовлетворить. А вот когда на пути удовлетворении потребности встречается препятствие, вот тогда и возникают эмоции. С этим трудно поспорить. Но тогда возникает вопрос в конкретной ситуации с Гатором и Явиром. Почему у Гатора не возникало таких бурных эмоций с прыжками на облаивании, как у Явира? В том, что он облаивал не сквозь сон и с явным давлением на Магнатти у меня сомнения не возникло. Тогда, может быть, он, в отличие от Явира не видел для себя каких-либо препятствий к тому, чтобы укусить макаронника, если тот дернется, т.е. чувствовал себя более уверенно?

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Не факт. Чтобы все было так, как Вы пишите, собака должна быть хорошей. Это верное замечание. Собака действительно должна быть уверенной в своих силах. И её агрессивность (желание укусить) должно базироваться не на защитной реакции (инстинкт самосохранения). Ёжж пишет: Почему у Гатора не возникало таких бурных эмоций с прыжками на облаивании, как у Явира? В том, что он облаивал не сквозь сон и с явным давлением на Магнатти у меня сомнения не возникло. Это всего лишь разное проявлений эмоций. Кто-то при ожидании начинает от нетерпения быстро ходить по комнате, кто-то грызёт ногти, кто-то перебирает четки, кто-то постукивает пальцами по столу. Явира научили свои эмоции выражать высокими прыжками. Не было бы изначально сильных эмоций, не было бы такого поведения. Не было бы такого поведения, его нельзя бы было закрепить вовремя данным поощрением. Ёжж пишет: Тогда, может быть, он, в отличие от Явира не видел для себя каких-либо препятствий к тому, чтобы укусить макаронника, если тот дернется, т.е. чувствовал себя более уверенно? Препятствием укусить фигуранта в обоих случаях является установка проводника. Именно проводник запрещает кусаться до движения фигуранта. Обе собаки не боятся фигуранта и чувствуют себя очень уверенно. Собаки работают по-разному, потому что их готовили представители разных школ.

WWW:

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Обе собаки не боятся фигуранта и чувствуют себя очень уверенно. Могу согласиться с этим. Только вот начало облаивания у Явира было нервным. Если это не страх и не неуверенность, то остается одно - слишком сильные эмоции, которые неизбежно будут приводить к ошибкам, если что-то пойдет не по плану. Далее, после хваток, фазы охраны у Гатора были молчаливыми, зато с готовностью мгновенно перейти из охраны в борьбу даже при подходе проводника. Явир же продолжал скакать выше фигуранта, все более скатываясь к откровенному выпрашиванию "продолжения банкета", но при подходе проводника, выключая внимание к фигуранту и смещаясь к хозяйке. При прекращении борьбы Гатор даже после команды "аус" еще секунду-полторы продолжает потухать и лишь потом отпускает, а при подходе хозяина не смещается в его сторону и не теряет внимания к "врагу". Проблемой Явира, на мой взгляд, всегда была формальная борьба, когда он переходил в охрану до команды проводника. Его выступление в Крефильде было одним из лучших его выступлений, но формализм в нем все равно проглядывается, так же как и нервы и излишняя эмоциональность. Говоря "нервы" имею ввиду только его неспособность справиться со своими эмоциями. Валерий Гаврилин пишет: Собаки работают по-разному, потому что их готовили представители разных школ. В какой-то мере - возможно. Но мне все же кажется, что работают они по разному, потому что сами разные. По сравнению с жестким и уверенным Гатором Явир ДОСТАТОЧНО уверенный и жесткий. И гораздо более эмоциональный.

WWW: Ёжж пишет: еще секунду-полторы продолжает потухать и лишь потом отпускает Может штрафоваться до 3 баллов, говорят

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Только вот начало облаивания у Явира было нервным. Если это не страх и не неуверенность, то остается одно - слишком сильные эмоции, которые неизбежно будут приводить к ошибкам, если что-то пойдет не по плану. Явир - одна из самых стабильных собак. Ёжж пишет: Далее, после хваток, фазы охраны у Гатора были молчаливыми, зато с готовностью мгновенно перейти из охраны в борьбу даже при подходе проводника. Я тоже больше люблю, когда в фазе охраны собаки молчат. Но опять же, Явира научили так облаивать. Многие немецкие судьи это приветствуют. Ёжж пишет: Явир же продолжал скакать выше фигуранта, все более скатываясь к откровенному выпрашиванию "продолжения банкета", но при подходе проводника, выключая внимание к фигуранту и смещаясь к хозяйке. Здесь я тоже заметил эту ошибку. Но происходит она из-за передрессированности Явира. Он слишком хорошо знает, что будет потом и начинает выполнять команду, когда она ещё не прозвучала. Данная ошибка исправляется за пару занятий. Ёжж пишет: При прекращении борьбы Гатор даже после команды "аус" еще секунду-полторы продолжает потухать и лишь потом отпускает, а при подходе хозяина не смещается в его сторону и не теряет внимания к "врагу". Это говорит о том, что Гатор работает на грани. Если его немного разогнать, добавить в работу эмоциональности, он начнёт ошибаться. Ёжж пишет: По сравнению с жестким и уверенным Гатором Явир ДОСТАТОЧНО уверенный и жесткий. И гораздо более эмоциональный. Я бы сформулировал по-другому. Гатор более доминантный. Явир более эмоциональный, но при этом хорошо управляемый. Оба твёрдые.

Блондинка в законе: ...а мне вот эта собака очень нравится. Одна из моих любимых http://www.youtube.com/watch?v=Qa0ggZGjKGs http://www.youtube.com/watch?v=0-B9wnD1YUg

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Явир - одна из самых стабильных собак. Да, он стабильно держится в верхушках "хит-парадов", но послушайте его облаивание в укрытии в Крефельде. Валерий Гаврилин пишет: Но опять же, Явира научили так облаивать. Я не знаком с Явиром лично, но видел собак, которые "уплывают", когда их учат охранять молча. Это индивидуальная особенность психики достаточно твердой и злобной собаки, которой необходимо выплескивать лишние эмоции в крике и движении, чтоб не сорваться. Такое и у людей бывает. Валерий Гаврилин пишет: Данная ошибка исправляется за пару занятий. За два года после Меппена у Явира эту ошибку не удалось исправить полностью. Валерий Гаврилин пишет: Это говорит о том, что Гатор работает на грани. Если его немного разогнать, добавить в работу эмоциональности, он начнёт ошибаться. Его не нужно БОЛЬШЕ разгонять. Он все делает быстро, точно, уверенно и жестко. Сравните даже работу проводников этих двух собак. Явиру хозяйка только дает направления и переводит стрелки, а работает он как паровоз по рельсам, Гатор же постоянно находится под прессом со стороны проводника, что, тем не менее, не снижает его мотивации к борьбе и подавлению фигурантов. И эмоциональности ему БОЛЬШЕ не надо. Манера его работы давит противника лучше любых эмоций. Кстати, Явир всю жизнь выступает с одним проводником, которого знаит с рождения, у Гатора же в Крефельде был, как минимум, третий проводник. Валерий Гаврилин пишет: Явир более эмоциональный, но при этом хорошо управляемый. Обоим псам повезло с проводниками. У менее профессиональных проводников Явир мог бы стать неуправляемым, орущим и скачущим, злобным полудурком, а Гатор - спокойно рвущим всякого, кто осмелился встать у него на пути. Вы вот давеча рассказывали о собаке, которая разгоняла четверых подвыпивших мужиков, а я, гляда на работу Гатора, вспомнил пса, который прошел не меняя шага и не поворачивая головы сквозь тоже четверых подвыпивших и не обращавших внимания на идущего на встречу пса с тремя 12-летними пацанятами, пока он молча не показал им клыки. Мужики рассыпались в стороны, прошел Рекс, прошли мальчишки, и только у них за спиной послышалось уже совершенно трезвое "Вот это кобель!". Кстати, об эмоциях. Это слово отнюдь не русское, а французское, происходящее от латинского "emovere", и означающее "волнение", "возбуждение", "душевное переживание", "горячность", что само по себе наводит мысль о нестабильном состоянии "эмоционирующего". Так что мне больше по душе точные, быстрые и жесткие действия с минимумом душевных волнений.

Ёжж: Блондинка в законе пишет: ...а мне вот эта собака очень нравится Юля, мне тоже понравилась, хоть и достаточно эмоциональная. А вот кто нравится мне: http://www.youtube.com/watch?v=6nN6dSwIfbU&feature=player_embedded

Блондинка в законе: Ёжж согласна мне еще очень понравился Nordenstamm Chiller на WUSV-2007, боец!!!

Ёжж: Блондинка в законе пишет: мне еще очень понравился Nordenstamm Chiller на WUSV-2007, боец!!! А видео есть?

Блондинка в законе: На ютубе только лобовая, увы :(

марсель: Валерий Гаврилин пишет: Я ориентируюсь на Международные правила по ИПО, опубликованные на сайте РКФ. Там нет ни слова о крипторхах. Откуда Вы взяли цитату да это мне дали ссылку на сайт ,где опубликованы правила 1995 г,там есть оговорки,а на сайте РКФ -в новых как я понял правилах,действительно нет.Просто вышел спор,имеет ли собака право на выступления на мероприятиях по ипо ,если она крипторх,или неполнозубая и т.д.Я привел пример Эрика

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Я не знаком с Явиром лично, но видел собак, которые "уплывают", когда их учат охранять молча. Это индивидуальная особенность психики достаточно твердой и злобной собаки, которой необходимо выплескивать лишние эмоции в крике и движении, чтоб не сорваться. Я видел Явира с Кнохе и не при выступлении. Это - очень спокойный уравновешенный пёс. Ёжж пишет: За два года после Меппена у Явира эту ошибку не удалось исправить полностью. Возможно, Кнохе не считала это ошибкой. Ёжж пишет: Гатор же постоянно находится под прессом со стороны проводника, Собакам такого плана нужен очень доминантный проводник. Ёжж пишет: Кстати, об эмоциях. Это слово отнюдь не русское, а французское, происходящее от латинского "emovere", и означающее "волнение", "возбуждение", "душевное переживание", "горячность", что само по себе наводит мысль о нестабильном состоянии "эмоционирующего". Эмоции - душевное переживание, верное определение. Эмоции позволяют организму мобилизироваться на действия в одном направлении, достижению одной цели. В то же время, эмоции - это допинг, выплеск гормонов, позволяющий увеличить силы организма. Известны случаи как во время сильного эмоционального подъёма человек запрыгивал на рекордную высоту, мать при спасения ребёнка отодвигала неподъёмную тяжесть и т.д. Спортсменам известно такое понятие как "перегорел" - когда спортсмен начинает волноваться задолго до старта и к моменту соревнований уже становится "пустым", не остаётся сил бороться за победу. Полное отсутствие эмоций - унылая, апатичная работа. Слишком много эмоций - отсутствие управляемости. Идеал - эмоциональная работа, но без "потери головы".

Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Эмоции позволяют организму мобилизироваться на действия в одном направлении, достижению одной цели. В то же время, эмоции - это допинг, выплеск гормонов, позволяющий увеличить силы организма. В случае с Явиром и Эриком эмоции не позхволили им отработать чисто. Валерий Гаврилин пишет: Полное отсутствие эмоций - унылая, апатичная работа. У нас с Вами разное понятие об эмоциональности. Унылых собак я не принимаю во внимание вообще, а работающих уверенно, бастро и с жестко считаю просто нормальными собаками. Выраженная эмоциональность для меня скорее минус, чем плюс. Эмоции в вашем описании - это работа на грани срыва, когда собака начинает выходить из-под контроля и делать ошибки в твердо заученных упражнениях. Именно для того, чтобы эти эмоции убрать, немцы и используют работу над управлением состояниями агрессии, добычи и спокойствия собаки в защите, определения которых вы называете коробящей безграмотностью, посылая нас читать труды физиологов.

Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: У нас с Вами разное понятие об эмоциональности. Я уже это понял. Ёжж пишет: Эмоции в вашем описании - это работа на грани срыва, когда собака начинает выходить из-под контроля и делать ошибки в твердо заученных упражнениях. Эмоции - это работа с большим желанием, с большой мотивацией. Я бы сказал, собака расплёскивает свою силу, свою энергию. При этом она остаётся полностью под контролем проводника, при смене ситуации (подзыве, остановке фигуранта) мгновенно успокаивается. Это именно нормальные собаки. Не истерики. Но способные при работе взрываться энергией. Ёжж пишет: Именно для того, чтобы эти эмоции убрать, немцы и используют работу над управлением состояниями агрессии, добычи и спокойствия собаки в защите, определения которых вы называете коробящей безграмотностью, посылая нас читать труды физиологов. Я потому и призываю читать классиков, потому что именно наука позволяет точнее понять, что происходит в голове собаки на самом деле. А без понимания этого нельзя полноценно готовить собаку на высокий результат. Если взять ситуацию с фигурантом, который прекратил нападение, то она очень близка с явлением, которое в физиологии ВНД подробно изучено и называется переключением. Животное (я работал с кошками) обучается пищевому инструментальному рефлексу: подаётся сигнал, оно нажимает на педальку П1, за это в кормушку подаётся кусок мяса. После выработки этого рефлекса, вырабатывается уже другой - оборонительный. В экспериментальной камере включается вентилятор. В этих условиях животное обучается по тому же звуковому сигналу нажимать на педаль П2 (в другой стороне камеры). Если животное не нажмёт на педаль, то через несколько секунд на пол камеры подаётся ток (достаточно неприятный), отключить его можно нажатием на П2. Т.е. получается две разные ситуации - пищевая и оборонительная. Один и тот же раздражитель (звуковой сигнал) воспринимается по-разному. Нужно или добывать лакомство, или спасаться от тока. Эксперименты показали следующее. Животное очень быстро обучается правильно вести себя в разных ситуациях, в пищевой нажимать на педаль П1, в оборонительной - на П2. При вытормаживании пищевого рефлекса (после нажатия на педаль П1 мясо в кормушку не подавалось, и кошка переставала на неё нажимать) оборонительный рефлекс не страдал (включался вентилятор, кошка бежала к другой стороне камеры и по звуку чётко нажимала на педаль П2). Вентилятор выключался - пищевой рефлекс не восстанавливался, кошка так и не нажимала на педаль П1. Казалось бы, один условный раздражитель, одно инструментальное движение (педали одинаковые), но в разных ситуациях их действие разное. И психофизиологическое состояние кошки при разных ситуациях заметно различается. Вернёмся к работе собаки на защите. Здесь мы видим две ситуации - активная борьба с фигурантом (фигурант работает) и ожидание (фигурант замер). Один и тот же стимул (фигурант) вызывает разную реакцию собаки в разных ситуациях. Понятно, что собака должна не только обучаться работать в разных ситуациях, но и у неё должно мгновенно меняться функциональное состояние мозга. Одно из важных характеристик работы головного мозга - пластичность нервной системы, способность переходить из одного состояния мозга в другое, ориентируясь на изменения окружающей среды. В определённых пределах пластичность можно тренировать.

Валерий Гаврилин: С биологической точки зрения все существующие сейчас живые организмы приспособлены, чтобы жить и производить потомство. Те, кто не были к этому приспособлены, просто вымерли. В процессе жизнедеятельности у организмов возникают самые разные потребности, как простые (вода, еда, тепло, сон), так и более сложные (игра, исследование и пр.). Если организм не почувствует эту потребность (не возникнет мотивация), он не будет эту потребность удовлетворять и погибнет (например, от жажды, не попив воды). Действия организма по удовлетворению потребностей записаны уже в генотипе, называются инстинктами. Некоторые инстинкты уже полностью сформированы при рождении, некоторые должны развиваться в процессе жизнедеятельности. Однако в жизни очень часто возникают моменты, когда удовлетворение потребностей вызывает трудности, и организму приходится их преодолевать. Например, хищнику нужно не просто открыть холодильник и достать еду, а выследить, поймать, умертвить добычу и съесть её, не уступив конкурентам. Иногда усилия организма настолько велики, что кажется непонятным, что заставляет животное преодолевать такие трудности. Эмоции у высших животных играют роль такой побудительной силы, заставляющей организм действовать (это - не единственная функция эмоций). Когда дрессировщики говорят, что у собаки плохие рабочие качества, потому что не развиты инстинкты, понятно, что инстинкты у собак всё-таки существуют, но она им не следует. Не возникает мотивации. Т.е. собака не получает удовольствия от игры (не любит аппортировать), от поедания пищи (не пищевичка), от агрессии на конкурентов (не стремящаяся к доминированию). Отсутствие мотиваций, на которых может сыграть дрессировщик при обучении собаки, делает дрессировку очень трудной, часто - невозможной. Теперь вернёмся к работе собаке на защите. Я не зря так долго пытался в предыдущих темах выяснить, какие инстинкты задействованы на этом приёме. Какая у собак мотивация ? Какие потребности собаки удовлетворяют? Зная это, мы можем эту мотивацию усилить. Ведь мы имеем такой важный рычаг, как эмоции.

Валерий Гаврилин: Зачем собака кусает фигуранта на Защите? Какие инстинкты здесь задействованы? Какую потребность (потребности) собака удовлетворяет? Я уже раннее писал, что инстинкт самосохранения (защитная реакция) в данной ситуации не работает вообще. Собака не кусается потому, что не может спастись бегством. Причины её агрессивности совсем другие. Западные дрессировщики широко используют такое понятие как добычное поведение, добычный инстинкт. Давайте рассмотрим, что происходит на самом деле. Действительно, у хищных псовых существует охотничий инстинкт, который заставляет волка выслеживать добычу, нападать и умервщлять её. Этот инстинкт - как раз тот, который развивается в процессе жизнедеятельности. Он развивается в процессе игр. Можно видеть как щенки в игре хватают друг друга за шею, в район жизненноважных артерий. Щенки гоняются за движущими предметами, как живыми, так и неодушевлёнными. У многих пород собак охотничий инстинскт редуцировался до игрового. Т.е. собаке гораздо интереснее бегать с игрушкой, чем выслеживать реальную добычу. У служебных пород собак "охота" на рукав - это игра. Подкреплением является сам процесс игры, а не поедание пойманной дичи, наградой - завладевание рукавом. Нужно понимать, что это отличие - принципиальное. И, наконец, в представлении западных дрессировщиков существует некий инстинкт борьбы, заставляющий собаку бороться с человеком. Я назвал его инстинктом самоутверждения и дал биологическое обоснование. Это - инстинкт, связанный с борьбой высших животных за свое положение в иерархии. При мягкой работе фигуранта собака воспринимает его как конкурента за любимую игрушку (рукав) и отнимает этот рукав так же, как один щенок у другого отнимает палочку. При жёсткой работе фигуранта, собака вопринимает эту борьбу более серьёзно, она защищает не столько свою игрушку, сколько свои права, т.е. стремиться не опуститься в иерархическом положении. Данное понимание мотивации работы собаки на Защите позволяют лучше представлять, как можно влиять на работу собаки.

Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Я уже раннее писал, что инстинкт самосохранения (защитная реакция) в данной ситуации не работает вообще. Собака не кусается потому, что не может спастись бегством. Ох как Вы ошибаетесь! Большинство собак учат кусаться в агрессии именно на инстинкте самосохраннеия. Как выглядит среднестатистическое занятие по защите? Молодую собаку привязывают к дереву и фигурант на нее наезжает, производя агрессивные с его стороны движения и окрики. Собака реагирует, пытается тянуть вперед, понимает что она на поводке (и прекрасно знает, если она уже как мимимум год знает что такое поводок) и ей никуда убежать нельзя (загнали в угол) и пытается противостоять фигуранту, поскольку другого выхода у нее нет (ограничение свободы поводком), ну и хозяин тут же подбадривает, типа молодец, порви этого дядю.

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Большинство собак учат кусаться в агрессии именно на инстинкте самосохраннеия. На начальных этапах дрессировки (только на начальных!) инстинкт самосохранения у некоторых собак используется. Это верно. Именно на привязи. Именно при нежелании собаки играть с тряпочкой и отсутствии недоверчивости (активно-оборонительной реакции). Собака вынуждена защищаться. Она начинает понимать, что укусить человека можно (некоторые собаки не могут преодолеть этот барьер - укусить и терпят щипки и удары прутиком). Далее вырабатывается простой оборонительный инструментальный рефлекс (рефлекс избегания). Стимул (дразнение фигуранта) - действие собаки. Если собака не действует (не кусает) даётся отрицательное подкрепление (собаку стегают). На самом деле здесь мы убираем боязнь или нежелание укусить человека. Если дальше мы не сможем задействовать инстинкт самоутверждения и игровой (добычный) инстинкт, собака остановится на этой стадии - будет кусаться только на привязи. Про таких собак и говорят, что у них отсутствуют инстинкты. При работе уже на расстоянии (я имел в виду в предыдущем посте работу уже обученной собаке на Защите) инстинкту самосохранения уже нет места. Если он проявляется, собака убегает.

Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: На самом деле здесь мы убираем боязнь или нежелание укусить человека. Если дальше мы не сможем задействовать инстинкт самоутверждения и игровой (добычный) инстинкт, собака остановится на этой стадии - будет кусаться только на привязи. Про таких собак и говорят, что у них отсутствуют инстинкты. Скорее не "убираем боязнь и нежелание кусаться", а показывает единственный правильный выход из ситуации для собаки: укуси, и тогда тебе не будут делать больно и ты выйдешь из ситуации победителем. Прердолей свой страх. укуси и все будет хорошо. Если не укусишь - все будет плохо. Другого выхода из ситуации нет. Если у собаки слабо выражен добычный инстинкт, то она так и не научится переключаться в добычу. А кусаться будет потом всегда и везде в рамках стандартной ситуации. Даже без привязи, т.к. собаку уже загнали в стереотип, что иного выхода как укусить у нее нет. кусаются еще как потом. Именно потому, что знают, что если не укусят - будет еще хуже. очень много собак ставили мутпробу именно так - у столба, на привязи, а потом и проверки проходили и с таких остервеннеием кусали фигуранта еще, как будто последний раз в жизни. Валерий Гаврилин пишет: инстинкту самосохранения уже нет места. Если он проявляется, собака убегает. Нет при задействовании инстинкта самосохраннеия собака всегда находится на грани - защищаться или убежать. Но мы же ей показали единственный выход из ситуации - защищаться. Вот она и действует согласно ранее изученной схеме. Как только ей страшно - она с отервеннеием защищается, потому что знает, если решить убежать - ей будет еще хуже. Из двух зол, как говорится, животное всегда выбирает меньшее.

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: А кусаться будет потом всегда и везде в рамках стандартной ситуации. Даже без привязи, т.к. собаку уже загнали в стереотип, что иного выхода как укусить у нее нет. кусаются еще как потом. Именно потому, что знают, что если не укусят - будет еще хуже. очень много собак ставили мутпробу именно так - у столба, на привязи, а потом и проверки проходили и с таких остервеннеием кусали фигуранта еще, как будто последний раз в жизни. И всё-таки такие собаки (действующие для самозащиты) при жёсткой работе фигуранта могут убежать. Наличие твёрдости необходимо. Lynxie пишет: Вот она и действует согласно ранее изученной схеме. Как только ей страшно - она с отервеннеием защищается, потому что знает, если решить убежать - ей будет еще хуже. Из двух зол, как говорится, животное всегда выбирает меньшее. В любой момент она может испугаться и убежать. Тогда восстановить её будет практически невозможно. Будет такая собака откусываться только на своего фигуранта. А если данная собака принадлежит не последнему человеку, то и на выставки будут организаторы приглашать этого самого фигуранта. На ИПО работа злобно-трусливой собаки практически невозможна. Не выдержит она.

Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: И всё-таки такие собаки (действующие для самозащиты) при жёсткой работе фигуранта могут убежать. Наличие твёрдости необходимо. Могут убежать, а могут и нет - это всегда балансирование собаки на грани: защищаться или убежать. Но если в тренинге собаке показана работа фигуранта намного жестче (!) соревновательной и что надо все это пройти, чтобы выиграть и остаться живой и собака выдержала такой тренинг, то такой собаке стандартная работа фигуранта на соревнованиях покажется детским лепетом и она откусается на достаточно приличный балл (знаю такие случаи).

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Но если в тренинге собаке показана работа фигуранта намного жестче (!) соревновательной и что надо все это пройти, чтобы выиграть и остаться живой и собака выдержала такой тренинг, то такой собаке стандартная работа фигуранта на соревнованиях покажется детским лепетом и она откусается на достаточно приличный балл Это означает только, что стал работать инстинкт самоутверждения. Давайте разберём классику - инструментальный оборонительный условный рефлекс. Условный стимул - инструментальное действие животного. Отсутствие инструментального движения - отрицательное подкрепление. Этот рефлекс очень легко вытормаживается (угасает). Достаточно один раз не дать отрицательное подкрепление при отсутствии инструментального движения животного, животное перестаёт это действие совершать. Животные всё время пытаются проверить, а нельзя ли сачкануть. Что происходит при растравке несмелой собаки? Вначале она всё время пытается уйти от борьбы. Не ущипнёшь - не укусит. Если первоначально она кусается от страха (инстинкт защиты), то потом она начинает работать более уверенно. Она начинает натягивать поводок, пытается дотянуться до дразнящего фигуранта. Именно сейчас уже можно говорить, что собака перестаёт ощущать себя жертвой, готовой дорого отдать свою жизнь. Она видит перед собой не хищника, а соперника, конкурента. Предсмертная истерика убиваемой жертвы уходит. Появляется ярость схватки примерно равных противников. При правильной работе с не совсем трусливой собакой защитный инстинкт исчезает совсем. Если начать работать с собакой на расстоянии, когда инстинкт самосохранения продолжает конкурировать с инстинктом самоутверждения, мы приходим к неустойчивой ситуации: собака может выдержать натиск, а может и убежать. Я настаиваю, что инстинкт самосохранения и инстинкт самоутверждения имеет принципиальные отличия. Инстинкт самосохранения. Чем он выраженней, тем собака трусливее (уходит от борьбы, спасается бегством). В случае невозможности убежать - собака наносит истеричные покусы. Стресс. Собака начинает волноваться ещё до дрессировки, понимая, что сейчас ей предстоят неприятные ощущения. Она на дрессировку идёт как на расстрел. Инстинкт самоутверждения. Чем он выраженней, тем активнее собака нападает. Собака старается победить фигуранта, а не спастись от него. Собака выплескивает эмоции, но они положительны. Ей нравится кусаться. Она с удовольствием идёт на кусачку. Если у собаки достаёт твёрдости, она начинает работать на расстоянии. Но твёрдость можно в определённых пределах развить. Если твёрдости не хватает, инстинкт перестаёт работать. Включается инстинкт самосохранения. Отличия проявления этих инстинктов мы прекрасно видим на дрессировке. То, что Вы называете инстинктом самосохранения при работе на расстоянии, на самом деле является инстинктом самоутверждения, но не у очень твёрдой собаки. Мы вытаскиваем у собаки желание бороться и побеждать, а не уходить от борьбы.

Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Это означает только, что стал работать инстинкт самоутверждения. Я такого инстинкта не знаю.

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Я такого инстинкта не знаю Я о нём много уже писал в предыдущих темах. Не вижу смысла повторяться. Между прочим, инстинкт самоутверждения - основной на Защите.

Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Я о нём много уже писал в предыдущих темах. Не вижу смысла повторяться. Ну пока Вы один и пишете, подверждения в научных трудах я не нашла. Так что будем считать это Вашей личной терминологией, а не общепринятой.

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Так что будем считать это Вашей личной терминологией, а не общепринятой. Так оно и есть. Пока я ещё не опубликовал с этой своей разработкой статьи. Тем не менее, моя личная терминология имеет непосредственное отношение к фундаментальной науке. В отличие, например от общепринятых в среде дрессировщиков шаманских заклинаний. 1. У высших животных существует иерархия. Это - общепризнанный факт. 2. Животные стараются подняться как можно выше в иерархии. Это тоже известный факт. 3. Чем выше положение в иерархии, тем лучше качество жизни у индивидума. Тем больше возможности у него оставить потомство. Тоже неоспоримо. Я все эти известные факты связал, и назвал инстинкт улучшения положения (или сохранения своего положения) в иерархии инстиктом самоутверждения. Спорить о существовании этого инстинкта - глупо. Не нравится название, что ж, это было моё право называть так то, что до меня подробно не изучалось. Нравится термин "инстинкт борьбы", который не имеет биологического смысла, пользуйтесь им, Ваше право.

Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: 1. У высших животных существует иерархия. Это - общепризнанный факт. 2. Животные стараются подняться как можно выше в иерархии. Это тоже известный факт. 3. Чем выше положение в иерархии, тем лучше качество жизни у индивидума. Тем больше возможности у него оставить потомство. Тоже неоспоримо. Я все эти известные факты связал, и назвал инстинкт улучшения положения (или сохранения своего положения) в иерархии инстиктом самоутверждения. Вообще-то это называют доминированием (доминантностью, желанием доминировать и т.д.) обычно. Но Вы можете называть по другому и вводить новые неизвестные науке термины. "Инстинкт борьбы" и правда не имеет научного определения и используется только в спортивных кругах, чтобы описать желание собаки бороться, противостоять, азарт от схватки. У питов, к примеру, желание и азарт схватки называют "геймом". Но это тоже "внутрипородное", а не научное определение, которым пользуется определенный круг людей.

kena: Lynxie пишет: Ну пока Вы один и пишете, подверждения в научных трудах я не нашла. может плохо искала? http://forum.ovchar.org/index.php?showtopic=504 Свойства инстинктов: • наследственность и независимость от обучения; • однородность; • одинаковость у всех особей данного вида; • приспособленность к условиям существования на момент формирования инстинкта. Уильям Мак-Дугалл выделял следующие виды инстинктов: • бегство (страх); • неприятие (отвращение); • любознательность (удивление); • агрессивность (гнев); • самоуничижение (смущение); • самоутверждение (воодушевление); • родительский инстинкт (нежность); • инстинкт продолжения рода; • пищевой инстинкт; • стадный инстинкт; • инстинкт приобретательства; • инстинкт созидания.

Lynxie: Кенонька, Мак-Дугалл изучал психологию людей, в частности социальную психологию и свою теорию инстинктов выдвинул применительно к людям, описывая не только основные потребности, но и социальные, и духовные. Вряд ли животным своственны такие потребности, как потребность в престиже, красоте, порядке и т.д. Это только женщины могут часами марафет наводить и все будет казаться, что можно было и красивее сделать и поясочек этот к этому платью не подходит, а баночки в ванной комнате должны быть расставлены в строгом порядке, думаю для собаки это не имеет ровным счетом никакого значения.

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Вообще-то это называют доминированием (доминантностью, желанием доминировать и т.д.) обычно. Но Вы можете называть по другому и вводить новые неизвестные науке термины. А не кажется ли Вам, что доминирование и желание доминировать - несколько разные вещи? Сытость - желание быть сытым? Положение в иерархии и желание улучшить его (не ухудшить) также - не синонимы. Я считаю, что у высших животных иерархия выстраивается не столько по размеру и силе особей, но и по их стремлению доминировать. Инстинкт, заставляющий животных сражаться за своё место под солнцем, существует. Он наблюдается на тысячах примерах. Lynxie пишет: Вряд ли животным своственны такие потребности, как потребность в престиже, красоте, порядке и т.д. У высших животных существует элементарная рассудочная деятельность (Крушинский чётко показал её отличия от условных рефлексов). Животные могут обманывать, им может быть стыдно за ошибки (Лоренц). Некоторые обладают жаждой побеждать на соревнованиях (описаны многочисленные случаи в коневодстве). Поэтому отрицать, что многие животные испытывают удовольствие, не поддавшись сопернику в драке, значит - ничего не видеть. Lynxie пишет: "Инстинкт борьбы" и правда не имеет научного определения и используется только в спортивных кругах, чтобы описать желание собаки бороться, противостоять, азарт от схватки. А теперь объясните мне, зачем собакам драться, в чём смысл этой борьбы? Бессмысленная агрессивность?

kena: Lynxie пишет: Вряд ли животным своственны такие потребности, как потребность в престиже, красоте, порядке и т.д. Это только женщины могут часами марафет наводить и все будет казаться, что можно было и красивее сделать и поясочек этот к этому платью не подходит, а баночки в ванной комнате должны быть расставлены в строгом порядке, думаю для собаки это не имеет ровным счетом никакого значения. Имеет, если человеку это нравится, наводить марафет на собаке, то у собаки это входит в привычку=в потребность. Если собака поняла, что выигрывать это круто, то она и будет стремиться показать себя достойно. Для собаки имеет значение, когда у нее впорядке место ее прибывание и собака может неуютно себя чувствовать когда что-то не так. Как пример, не покорми собаку вовремя и собака начинает себя чувствовать неуютно.

Валерий Гаврилин: kena пишет: Если собака поняла, что выигрывать это круто, то она и будет стремиться показать себя достойно. В коневодстве известны случаи, когда лошадб падала замертво на финише (не выдерживало сердце), отыграв несколько сантиметров. Настолько сильно было желание выиграть. А те же бойцовые собаки, продолжающие сражаться с перебитыми ногами. Всеми этими животными движет желание победить. Доказать себе и окружающим, что ты - не червяк последний.

kena: Валерий Гаврилин пишет: В коневодстве известны случаи, когда лошадб падала замертво на финише (не выдерживало сердце), отыграв несколько сантиметров. Настолько сильно было желание выиграть. у меня собака с двумя ранеными лапами выйграла на выставке, а домой привезла тут же захромала.

Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Я считаю, что у высших животных иерархия выстраивается не столько по размеру и силе особей, но и по их стремлению доминировать. Инстинкт, заставляющий животных сражаться за своё место под солнцем, существует. Он наблюдается на тысячах примерах. Несомненно существует, - это желание доминировать или часто это относят к социальному инстинкту. Валерий Гаврилин пишет: У высших животных существует элементарная рассудочная деятельность (Крушинский чётко показал её отличия от условных рефлексов). Ключевое слово - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ. Не надо приписывать животным свойства высшей нервной деятельнсоти наблюдаемой только у человека. Валерий Гаврилин пишет: А теперь объясните мне, зачем собакам драться, в чём смысл этой борьбы? Бессмысленная агрессивность? А почему люди испытывают азарт, прилив сил, возбуждение от любого, пусть даже шуточного соперничества? Пы. Сы. Лучше всего описано у Лоренца. kena пишет: Имеет, если человеку это нравится, наводить марафет на собаке, то у собаки это входит в привычку=в потребность. аааа, мамма ммия, Кена - ты супер!!! вот он - полет нестандартной мысли без всяких ограничений))

kena: Lynxie пишет: аааа, мамма ммия, Кена - ты супер!!! вот он - полет нестандартной мысли без всяких ограничений)) ну, я вообще человек свободно мыслящий., а че... аргументов нет? Lynxie пишет: Ключевое слово - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ. Не надо приписывать животным свойства высшей нервной деятельнсоти наблюдаемой только у человека. Чет странно, вроде высшая нервная деятельность у собак есть и элементарное мышление имеется, Даша спокойно

kena: Lynxie пишет: А почему люди испытывают азарт, прилив сил, возбуждение от любого, пусть даже шуточного соперничества? собаки тоже это имеют и легко входят в азарт, зная куда наступить, в дополнении это зависит еще и от некой помощи человека.

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Не надо приписывать животным свойства высшей нервной деятельнсоти наблюдаемой только у человека. Валерий Гаврилин пишет: А теперь объясните мне, зачем собакам драться, в чём смысл этой борьбы? Бессмысленная агрессивность? Lynxie пишет: А почему люди испытывают азарт, прилив сил, возбуждение от любого, пусть даже шуточного соперничества? Если у животных по Вашему мнению всё по-другому, не так, как у человека, зачем объяснять поведение животных с помощью примеров из поведения человека? На самом деле, человек не так далеко ушёл от животных. И чувства мелкого пакостника и испытываемые им эмоции - один в один чувств и эмоций бросающихся сзади на проходящих людей шавок. Так же тождественны эмоции победителей в спортивных соревнованиях - собачьих и человечьих.

Lynxie: kena пишет: а че... аргументов нет? Столько всего накручено, что лень отвечать, это же просто набор слов. Валерий Гаврилин пишет: Если у животных по Вашему мнению всё по-другому, не так, как у человека, зачем объяснять поведение животных с помощью примеров из поведения человека? Вы не додумывайте, у животных и у человека касательно физиологии неврной деятельности, а также инстинктов, все примерно одинаково, только люди научились очень хорошо свои инстинкты контролировать и переадресовать в другие русла. Где-то проводился эксперимент, и доказали, что уровень развития хорошо обученной собаки находится на уровне развития 2-3 летнего ребенка, она может показать, что она хочет, понимает мимику и натроение людей, образует условные рефлекксы 4-5 порядка и справляется с поставленными задачами путем расудочной деятельности. Но все хорошо в меру, когда начинается откровенная антропоморфизация собаки, перенос на нее исключительно человеческих качеств, выходящих за рамки инстинктов, рефлексов, ЭРД, этого я не люблю.

kena: Lynxie пишет: Столько всего накручено, что лень отвечать, это же просто набор слов. Легко отделалась

kena: Lynxie пишет: уровне развития 2-3 летнего ребенка взрослых сформированных собак, я бы не поставила в развитие трех летнего ребенка, это уже из области фантастики. Не реально, даже по силе давления, которое может оказать взрослая собака сопернику.

Lynxie: kena пишет: Не реально, даже по силе давления, которое может оказать взрослая собака сопернику. Какая сила давления, Кена?? Я про уровень умственного развития или эту самую рассудочную деятальность! Ты что собралаь пускать собаку на ребенка, чтобы проверить физически кто сильнее?? Аааааа!!!!!!!!!!

kena: Lynxie пишет: собралаь пускать собаку на ребенка, зачем это же очевидно

kena: Lynxie пишет: Я про уровень умственного развития или эту самую рассудочную деятальность! ну там все ясно, только придется разобрать трехлетнего ребенка, у которого мнооога чего есть http://detstvo.ru/psychology/Krizis_trehletnego_vozrasta.html

Lynxie: kena, помилуй мне тебя и во флудилке хватает

Ёжж: Lynxie пишет: kena, помилуй мне тебя и во флудилке хватает Даша. ты попала!

Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Но все хорошо в меру, когда начинается откровенная антропоморфизация собаки, перенос на нее исключительно человеческих качеств, выходящих за рамки инстинктов, рефлексов, ЭРД, этого я не люблю. Вы не согласны с Анохиным (и другими учёными), что животные обладают эмоциями? Но эмоции не относятся к инстинктам, рефлексам, ЭРД. Впрочем, я говорил как раз об инстинкте - инстинкте высших животных стараться занять в иерархических отношениях как можно более высокое положение. Я назвал это инстинктом самоутверждения. Если б этого инстинкта не было, не было бы и внутривидовой агрессии, не было бы и выстроенной иерархии. Не было бы и удовольствия от победы.

Валерий Гаврилин: Так как же повысить мотивацию на Зашите? Дрессировщики делят собак на "добычных" и "злобных". Такое деление очень простое и понятное для них. В самом деле, одни собаки работают без злобы, зато спокойно, находятся всё время под контролем. Если к тому же и твёрдые, дрессировка на Зашите не вызывает больших трудностей. Правда, чисто "добычные" собаки могут терять интерес к рукаву и перестать кусаться после третьего-четвёртого пуска. Злобные собаки требуют постоянной коррекции, очень много сил уходит на подчинение собаки. А теперь есть смысл уйти на рассмотрение ситуации с физиологической точки зрения, используя понятия мотивации, потребности, эмоции, обратной связи.

WWW: Валерий Гаврилин пишет: Правда, чисто "добычные" собаки могут терять интерес к рукаву и перестать кусаться после третьего-четвёртого пуска. Почему? Скорее у злобной пропадёт интерес к однообразному раздражителю...

Lynxie: kena пишет: собаки тоже это имеют и легко входят в азарт, зная куда наступить, в дополнении это зависит еще и от некой помощи человека. От какой помощи? Валерий Гаврилин пишет: Вы не согласны с Анохиным (и другими учёными), что животные обладают эмоциями? Но эмоции не относятся к инстинктам, рефлексам, ЭРД. А какая разница согласна я с ним или нет? Про эмоции я уже писала свою точку зрения. Валерий Гаврилин пишет: Если б этого инстинкта не было, не было бы и внутривидовой агрессии, не было бы и выстроенной иерархии. Это называют социальным инстинктом, регулирующим взаимоотношения внутри стаи и между дрессировщиком и собакой тоже. Но Вы пишите, пишите, Вы нам с Кеной не мешаете.



полная версия страницы