Форум » Спорт с собаками » Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? » Ответить
Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?
Валерий Гаврилин: При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым. Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться. Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет. Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы. Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология). Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти. Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники. И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.
Lynxie: Кенонька, Мак-Дугалл изучал психологию людей, в частности социальную психологию и свою теорию инстинктов выдвинул применительно к людям, описывая не только основные потребности, но и социальные, и духовные. Вряд ли животным своственны такие потребности, как потребность в престиже, красоте, порядке и т.д. Это только женщины могут часами марафет наводить и все будет казаться, что можно было и красивее сделать и поясочек этот к этому платью не подходит, а баночки в ванной комнате должны быть расставлены в строгом порядке, думаю для собаки это не имеет ровным счетом никакого значения.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Вообще-то это называют доминированием (доминантностью, желанием доминировать и т.д.) обычно. Но Вы можете называть по другому и вводить новые неизвестные науке термины. А не кажется ли Вам, что доминирование и желание доминировать - несколько разные вещи? Сытость - желание быть сытым? Положение в иерархии и желание улучшить его (не ухудшить) также - не синонимы. Я считаю, что у высших животных иерархия выстраивается не столько по размеру и силе особей, но и по их стремлению доминировать. Инстинкт, заставляющий животных сражаться за своё место под солнцем, существует. Он наблюдается на тысячах примерах. Lynxie пишет: Вряд ли животным своственны такие потребности, как потребность в престиже, красоте, порядке и т.д. У высших животных существует элементарная рассудочная деятельность (Крушинский чётко показал её отличия от условных рефлексов). Животные могут обманывать, им может быть стыдно за ошибки (Лоренц). Некоторые обладают жаждой побеждать на соревнованиях (описаны многочисленные случаи в коневодстве). Поэтому отрицать, что многие животные испытывают удовольствие, не поддавшись сопернику в драке, значит - ничего не видеть. Lynxie пишет: "Инстинкт борьбы" и правда не имеет научного определения и используется только в спортивных кругах, чтобы описать желание собаки бороться, противостоять, азарт от схватки. А теперь объясните мне, зачем собакам драться, в чём смысл этой борьбы? Бессмысленная агрессивность?
kena: Lynxie пишет: Вряд ли животным своственны такие потребности, как потребность в престиже, красоте, порядке и т.д. Это только женщины могут часами марафет наводить и все будет казаться, что можно было и красивее сделать и поясочек этот к этому платью не подходит, а баночки в ванной комнате должны быть расставлены в строгом порядке, думаю для собаки это не имеет ровным счетом никакого значения. Имеет, если человеку это нравится, наводить марафет на собаке, то у собаки это входит в привычку=в потребность. Если собака поняла, что выигрывать это круто, то она и будет стремиться показать себя достойно. Для собаки имеет значение, когда у нее впорядке место ее прибывание и собака может неуютно себя чувствовать когда что-то не так. Как пример, не покорми собаку вовремя и собака начинает себя чувствовать неуютно.
Валерий Гаврилин: kena пишет: Если собака поняла, что выигрывать это круто, то она и будет стремиться показать себя достойно. В коневодстве известны случаи, когда лошадб падала замертво на финише (не выдерживало сердце), отыграв несколько сантиметров. Настолько сильно было желание выиграть. А те же бойцовые собаки, продолжающие сражаться с перебитыми ногами. Всеми этими животными движет желание победить. Доказать себе и окружающим, что ты - не червяк последний.
kena: Валерий Гаврилин пишет: В коневодстве известны случаи, когда лошадб падала замертво на финише (не выдерживало сердце), отыграв несколько сантиметров. Настолько сильно было желание выиграть. у меня собака с двумя ранеными лапами выйграла на выставке, а домой привезла тут же захромала.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Я считаю, что у высших животных иерархия выстраивается не столько по размеру и силе особей, но и по их стремлению доминировать. Инстинкт, заставляющий животных сражаться за своё место под солнцем, существует. Он наблюдается на тысячах примерах. Несомненно существует, - это желание доминировать или часто это относят к социальному инстинкту. Валерий Гаврилин пишет: У высших животных существует элементарная рассудочная деятельность (Крушинский чётко показал её отличия от условных рефлексов). Ключевое слово - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ. Не надо приписывать животным свойства высшей нервной деятельнсоти наблюдаемой только у человека. Валерий Гаврилин пишет: А теперь объясните мне, зачем собакам драться, в чём смысл этой борьбы? Бессмысленная агрессивность? А почему люди испытывают азарт, прилив сил, возбуждение от любого, пусть даже шуточного соперничества? Пы. Сы. Лучше всего описано у Лоренца. kena пишет: Имеет, если человеку это нравится, наводить марафет на собаке, то у собаки это входит в привычку=в потребность. аааа, мамма ммия, Кена - ты супер!!! вот он - полет нестандартной мысли без всяких ограничений))
kena: Lynxie пишет: аааа, мамма ммия, Кена - ты супер!!! вот он - полет нестандартной мысли без всяких ограничений)) ну, я вообще человек свободно мыслящий., а че... аргументов нет? Lynxie пишет: Ключевое слово - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ. Не надо приписывать животным свойства высшей нервной деятельнсоти наблюдаемой только у человека. Чет странно, вроде высшая нервная деятельность у собак есть и элементарное мышление имеется, Даша спокойно
kena: Lynxie пишет: А почему люди испытывают азарт, прилив сил, возбуждение от любого, пусть даже шуточного соперничества? собаки тоже это имеют и легко входят в азарт, зная куда наступить, в дополнении это зависит еще и от некой помощи человека.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Не надо приписывать животным свойства высшей нервной деятельнсоти наблюдаемой только у человека. Валерий Гаврилин пишет: А теперь объясните мне, зачем собакам драться, в чём смысл этой борьбы? Бессмысленная агрессивность? Lynxie пишет: А почему люди испытывают азарт, прилив сил, возбуждение от любого, пусть даже шуточного соперничества? Если у животных по Вашему мнению всё по-другому, не так, как у человека, зачем объяснять поведение животных с помощью примеров из поведения человека? На самом деле, человек не так далеко ушёл от животных. И чувства мелкого пакостника и испытываемые им эмоции - один в один чувств и эмоций бросающихся сзади на проходящих людей шавок. Так же тождественны эмоции победителей в спортивных соревнованиях - собачьих и человечьих.
Lynxie: kena пишет: а че... аргументов нет? Столько всего накручено, что лень отвечать, это же просто набор слов. Валерий Гаврилин пишет: Если у животных по Вашему мнению всё по-другому, не так, как у человека, зачем объяснять поведение животных с помощью примеров из поведения человека? Вы не додумывайте, у животных и у человека касательно физиологии неврной деятельности, а также инстинктов, все примерно одинаково, только люди научились очень хорошо свои инстинкты контролировать и переадресовать в другие русла. Где-то проводился эксперимент, и доказали, что уровень развития хорошо обученной собаки находится на уровне развития 2-3 летнего ребенка, она может показать, что она хочет, понимает мимику и натроение людей, образует условные рефлекксы 4-5 порядка и справляется с поставленными задачами путем расудочной деятельности. Но все хорошо в меру, когда начинается откровенная антропоморфизация собаки, перенос на нее исключительно человеческих качеств, выходящих за рамки инстинктов, рефлексов, ЭРД, этого я не люблю.
kena: Lynxie пишет: Столько всего накручено, что лень отвечать, это же просто набор слов. Легко отделалась
kena: Lynxie пишет: уровне развития 2-3 летнего ребенка взрослых сформированных собак, я бы не поставила в развитие трех летнего ребенка, это уже из области фантастики. Не реально, даже по силе давления, которое может оказать взрослая собака сопернику.
Lynxie: kena пишет: Не реально, даже по силе давления, которое может оказать взрослая собака сопернику. Какая сила давления, Кена?? Я про уровень умственного развития или эту самую рассудочную деятальность! Ты что собралаь пускать собаку на ребенка, чтобы проверить физически кто сильнее?? Аааааа!!!!!!!!!!
kena: Lynxie пишет: собралаь пускать собаку на ребенка, зачем это же очевидно
kena: Lynxie пишет: Я про уровень умственного развития или эту самую рассудочную деятальность! ну там все ясно, только придется разобрать трехлетнего ребенка, у которого мнооога чего есть http://detstvo.ru/psychology/Krizis_trehletnego_vozrasta.html
Lynxie: kena, помилуй мне тебя и во флудилке хватает
Ёжж: Lynxie пишет: kena, помилуй мне тебя и во флудилке хватает Даша. ты попала!
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Но все хорошо в меру, когда начинается откровенная антропоморфизация собаки, перенос на нее исключительно человеческих качеств, выходящих за рамки инстинктов, рефлексов, ЭРД, этого я не люблю. Вы не согласны с Анохиным (и другими учёными), что животные обладают эмоциями? Но эмоции не относятся к инстинктам, рефлексам, ЭРД. Впрочем, я говорил как раз об инстинкте - инстинкте высших животных стараться занять в иерархических отношениях как можно более высокое положение. Я назвал это инстинктом самоутверждения. Если б этого инстинкта не было, не было бы и внутривидовой агрессии, не было бы и выстроенной иерархии. Не было бы и удовольствия от победы.
Валерий Гаврилин: Так как же повысить мотивацию на Зашите? Дрессировщики делят собак на "добычных" и "злобных". Такое деление очень простое и понятное для них. В самом деле, одни собаки работают без злобы, зато спокойно, находятся всё время под контролем. Если к тому же и твёрдые, дрессировка на Зашите не вызывает больших трудностей. Правда, чисто "добычные" собаки могут терять интерес к рукаву и перестать кусаться после третьего-четвёртого пуска. Злобные собаки требуют постоянной коррекции, очень много сил уходит на подчинение собаки. А теперь есть смысл уйти на рассмотрение ситуации с физиологической точки зрения, используя понятия мотивации, потребности, эмоции, обратной связи.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Правда, чисто "добычные" собаки могут терять интерес к рукаву и перестать кусаться после третьего-четвёртого пуска. Почему? Скорее у злобной пропадёт интерес к однообразному раздражителю...
полная версия страницы