Форум » Спорт с собаками » Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? » Ответить
Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?
Валерий Гаврилин: При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым. Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться. Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет. Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы. Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология). Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти. Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники. И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.
галина: Прочитала статьи опубликованные в журналах Мир и Страна немецкой овчарки,статьи касаются дрессировки по ИПО и прочим аналогичным видам.По началу интересно,но если вдуматся зарубежная школа дрессировки -это настоящий СОБАЧИЙ ПСИХОАНАЛИЗ. Методы похода к изучению поведения собак не физиологические,а психоаналитические! Вы только в это вдумайтесь. Я не буду приводить разнообразные цитаты,ведь вы все это знаете.Как к животным можно применять такие подходы,мне это не понятно.Одна из основ теории Фрейда - это анализ сновидений,вышла книга с одноименным названием,психоанализ продолжался и развивался дальше. Но применять аналитические методы для оценки поведения собак это не верно! И я считаю правильно,что все таки и в современном мире причину многих заболеваний у людей составляют физиологические факторы,активно и очень эффективно у людей используются ноотропы.(без психоанализа,ведь психоанализ это начало 20 века,уже прошлое). И не понятно стремление некоторых кинологов которые переводят зарубежные материалы напичканные аналитическими методами,различными наблюдениями и их еще более различными интропритациями,далеко идущими выводами,сами знаете какими. Где же публикации Павлова и его исследований,хорошо бы почитать.но никто не печатает. Выходит памятник собаке он поставил просто так.
галина: И пример. На выставке собак моя собака получила 3 место,Судья сказал темперамент не тот,и снизил оценку(реально не тот, не подходит для НО)А я сейчас смотрю где и когда проводят соревнования по дрессировке,летом хотим ехать.Хотя собак с лучшим по мнению судью темпераментом,сейчас выставлена на продажу(проблемы с хозяином).И наш дрессировщик говорит,да та собака хуже,т.к. занимается с ними обеими.
Валерий Гаврилин: галина пишет: Хотя собак с лучшим по мнению судью темпераментом,сейчас выставлена на продажу(проблемы с хозяином).И наш дрессировщик говорит,да та собака хуже,т.к. занимается с ними обеими. Очень трудно понять, в чём проблемы - в судье, собаках или дрессировщике. Возможно, судья не прав. А возможно дрессировщику удобнее работать с тем типом характера, к которому он привык. Журналы я не читал. Прочитаю, выскажу мнение об этих статьях.
Irka: Валерий Гаврилин не нашла вашу цитату, где Вы пишите про спортсменов, что они ни в коей мере не применяют механику. Вот хочу предложить вашему вниманию интервью с Цангом CR: Не хотел бы ты рассказать нам немного про «контактный метод дрессировки», который ты используешь? Я думаю, читатели хотели бы узнать, что это такое. Йоги: Контактный метод – это гуманный и эффективный метод, который очень понятен собаке. Все упражнения учатся «вручную» (рукой) или «механически» (поводок, ошейник и т.д.), и позднее могут подстраховываться «электронно» (электро-ошейник). Это дает вам возможность сделать поводок «невидимым». CR: Я знаю, что ваша команда использует электро-ошейники в дрессировке. Сейчас этот инструмент запрещен в Германии. Вам пришлось пересмотреть и изменить всю вашу философию дрессировки? Система все еще та же, или вы потеряли наиболее важный инструмент для этого метода?? Йоги: Я не думаю, что система дрессировки нуждается в большом изменении, потому что она в основном базируется на «ручном» и «механическом» методах обучения, где наиболее важны дозировка и время воздействия, и основная важность – это создать идеальную ситуацию для обучения собаки. Я лично предпочитаю, когда я могу сделать свой поводок «невидимым» гораздо позднее основного обучения. Я считаю, что запрет электро-ошейников не был правильным решением, разъяснение и обучение его использованию было бы более полезным. Мы считаем, что сертификат “Sachkundenachweis” (сертификат, который доказывает, что ты знаешь как гуманно использовать электро-ошейник) должен был стать тем путем, по которому следовало пойти. Именно этого команда Pro Staff Team хочет достичь и добиться в будущем. взято отсюда: http://zwinger.borda.ru/?1-0-0-00000614-000-0-0-1269252008
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Валерий Гаврилин не нашла вашу цитату, где Вы пишите про спортсменов, что они ни в коей мере не применяют механику. Я писал про "ипошников". Не про тех людей, которые выигрывают соревнования по ИПО. А про тех, которые "открыли" для себя игровой метод дрессировки. А как работает Цанк, я догадался ещё на разминке перед разделом В в 2008 г, когда я внимательно за ним наблюдал. Кстати, самое полезное наблюдать за большими дрессировщиками на тренировке и разминке.
Валерий Гаврилин: В связи с этим очень интересно отношение дрессировщиков к электрошоковому ошейнику. Некоторые считают его вредным, портящим психику собаки. Другие пытаются с помощью него отрабатывать чуть ли не все упражнения. Я же считаю его очень сильным инструментом, чьё применение может быть полезно в некоторых случаях. Более того, неприменение этого инструмента или неправильное применение приводит к "неожиданным" срывам на соревнованиях довольно сильных собак.
Lynxie: галина пишет: Где же публикации Павлова и его исследований,хорошо бы почитать.но никто не печатает. Работы Павлова давно напечатаны (в т.ч. в учебниках) и даже преподаются в школе. Никто его не отменял, более того, бихевиоризм, как наука о поведении животных, развился из поздних трудов Павлова, где он таки признает и доказывает наличие ЭРД (элементарной рассудочной деятельности) у животных. Далее эту теорию развивал и проводил эксперименты Крушинский. Очень интерсные экперименты и очень интересные выводы и все это есть в открытом доступе в том же интернете. А современная дрессировка и есть "собачий психоанализ", где уже не думаю, как собаку ударить, нажать, потянуть, чтобы она выполнила, а думают, как сделать так, чтобы собака сама захотела это выполнить.
Алла Чекушева: РАЗМЕЩАЮ ЗДЕСЬ, ПО ПРИНАДЛЕЖНОСТИ.... ТЕСТЫ французской полиции для щенят немецкой овчарки. ИДЕНТИФИКАЦИЯ СОБАКИ. Кличка собаки: Татуировка: Пол: Возраст: Рост: Цвет: Отличительные знаки: ОТБОР СОБАКИ ПРОИСХОДИТ ПО ПЕРВЫМ 4 ТЕСТАМ. ТЕСТ. 1.социализация собаки по отношению к человеку - да нет ( собака не допускается к следующему тесту) 2.Мотивация на игрушку - да нет ( собака не допускается к следующему тесту) 3.Использование нюха - да нет (собака не допускается к следующему тесту) 4.Поведение собаки в окружающей среде -да нет (собака не допускается к следующему тесту) 5.Манипуляции с собакой - да нет 6.Ношение намордника - да нет 7.Социализация собаки по отношению к животным -да нет ВЕТЕРИНАРИЯ. 1.Родословная с татуировками собаки -да нет 2.Наличие необходимых прививок - да нет 3.Наличие дисплазии - А Б 4.Вероятные раны - да нет 5.Наличие транспортной болезни - да нет Наблюдения Подпись продавца ОБЪЯСНЕНИЯ ТЕСТОВ. 1. Социализация собаки по отношению к человеку Собака находится в вольере ( контейнере/ клетке по перевозке) Жаки ( имя военного инструктора Интерпола) приближается, и если собака реагирует следующим образом: а.собака ведет себя агрессивно -нет, собака не допускается к следующему тесту в.собака перемещается вглубь клетки -да нет с.собака позволяет приблизиться не проявляя никакой агрессии -да, допускается к следующему тесту 2.МОТИВАЦИЯ НА ИГРУШКУ Жаки прогуливается с собакой и бросает игрушку Если собака:а. остается безразличной -нет, собака не допускается к следующему тесту в.находит игрушку и бросат -да нет с.находит игрушку и не выпускает ее -да, допускается к следующему тесту. Жаки повторяет этот тест несколько раз, чтобы увидеть естественную мотивацию собаки. 3.ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НЮХА. а.Жаки бросает игрушку, хозяин собаки поворачивает ее вокруг своей оси и затем отпускает ее.Собака находит игрушку и приносит ее - да, допускается к следующему тесту Собака не находит игрушку -нет, не допускается к следующему тесту в.Жаки бросает игрушку, привязанную на веревочке.Собака видит место, куда упала игрушка.Хозяин поворачивает собаку спиной, в то время как Жаки меняет место расположения игрушки с помощью веревочки ( под углом в 90 градусов на расстоянии 15 метров вправо или влево без препятствий).Жаки возвращается, хозяин разворачивает собаку и отпускает ее. Собака находит игрушку и приносит ее -да, допускается к следующему тесту Собака не находит игрушку -нет,не допускается к следующему тесту Жаки повторяет этот тест несколько раз. 4.ПОВЕДЕНИЕ СОБАКИ В ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ. Жаки осуществляет прогулку в шумное место (город, вокзал...) и посещение здания (лестница, плиткаююю) 5.МАНИПУЛЯЦИИ С СОБАКОЙ. Хозяин берет собаку на руки и несет и т.п. Если собака ведет себя агрессивно -нет Если собака ведет себя без агрессивности -да 6.Ношение намордника.Просто увидеть, как собака на это реагирует -плохо или хорошо. 7.Социализация собаки по отношению к животным. Увидеть, как собака реагирует на других животных. На что особенно обращается внимание -реакция щенка на первый подход к нему незнакомого человека, где щенок находится за сеткой. Приветствуется -заинтересованность, не очень приветствуется -безразличие и уход. Другие типы поведения -не оцениваются и решаются особым способом уже на открытом пространстве. Далее -особое внимание обращается на реакцию щенка, когда он видит необычные предметы, например перевернутые жестяные короба или звучщие металлическим звуком ведра. Допускается -первый испуг (как естественный), потом -заинтересованность или осторожное любопытство. Если щенок планируется на поисковую работу, то испуг и отскок не бракуются, а лишь берутся на заметку (сильная охранная мотивация на себя). Главное -добродушное и дружеское отношение к: -детям -взрослым, показывающим свое дружелюбие неактивно - осторожность при знакомстве с "чужими предметами"... Однозначно бракуется агрессия немотивированная, то есть лай, не вызванный объективными причинами. (Объяснения не имеется). -----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Lynxie: Алла Чекушева, Это отбор собаки для работы по поиску (носом). У нас в МВД уже тоже точно также тестируют. Отпадают все собаки проявляющие агрессию к чужим, и не ищущие брошенную игрушку (смотрится вязкость поиска).
WWW: Алла Чекушева Очень правильный тест. Для какого возраста?
Алла Чекушева: Самое интересное было вот что: тестирование происходит не на территории, знакомой щенятам (им 3-4 месяца, можно и пять, но нежелательно), а мы уезжали с малышами (всем пометом!) на лесную полянку, где много-много всего интересного для щенят.. Там уже стояли ведра со спрятанными мячиками.Сначала мячом Жаки играл, а потом, когда мы отворачивались, быстро прятал мяч под...ведро! Для меня это было немыслимо -мало того, что надо было искать мяч на лесной опушке, незнакомой, но и не бояться подойти к Его Величеству Ведру!.... Из девяти щенков такое смогли лишь трое...Но и еще двух взяли на заметку, как бесподобных игрунов и лизунов...Они очень понравились своей искренностью в поведении... Очень важным моментом, по словам г-на Жаки, являлось нахождение щенка на руках! Уж что он там думал, никому неизвестно, но всех перетаскал и что-то писал постоянно.... Да вообще -было много интересного...Реплика Жаки -щенок должен быть хорошего "свойства", то есть РАЗВЕДЕНИЯ. Обращали внимание на ухоженность собаки, ее аппетит и субстанции...У меня "жидких" не было, но вот в других питомниках, по их словам, многие не подошли именно по кондициям -так Жаки и Анна объяснили..."Ползучие на плюснах". WWW пишет: Для какого возраста? Для щенков от 3 до 5 месяцев.
WWW: Алла Чекушева пишет: Реплика Жаки -щенок должен быть хорошего "свойства" Очень правильное наблюдение Не развалюшка, то бишь
Lynxie: Алла Чекушева пишет: Для меня это было немыслимо -мало того, что надо было искать мяч на лесной опушке, незнакомой, но и не бояться подойти к Его Величеству Ведру!.... Из девяти щенков такое смогли лишь трое... Это была шутка юмора? Хороший рабочий щенок не только не испугается ведра, перевернет его и достанет мяч (тем более 3-5 месячный, а не 45 дневный!, у нас 45 дневных тестируют бросая металическое ведро во время кормежки, чтобы гремело хорошенько), но и само ведро будет таскать по всей поляне.
Алла Чекушева: Предлагаю читать весь материал в контексте французского теста. Я обещала его выложить -выложила, а как уж Вы к этому отнесетесь -......
Lynxie: Алла Чекушева, да просто интересно, что за помет такой конкретный тестировали, от каких родителей такие щенки родились?
Алла Чекушева: Lynxie пишет: такие щенки Какие? Весь помет уехал во Францию и Штаты. Вот "какие" родились! Но я полагаю, что, выполнив свое обещание выложить сюда, на публичное рассмотрение такие тесты, этого вполне достаточно.... Или Вы хотите приглашения на кофе?
Lynxie: Алла Чекушева пишет: Какие? Неуверенные, что лишь трое из девяти достали мяч из-под ведра. Это было рабочее разведение? Для статистики надо, какие линии дают такое поведение, чтобы не нарваться... Это стандартное тестирование щенка. В 45 дней смотрят так: щенок обязательно выносится на незнакомое ему место, обычно первый раз выносится из дома на улицу. Смотрится поведение, желание следовать за человеком, добычный инстинкт, упорство в борьбе, "вязкость", хватка (щенок поднимается вверх на тряпке, некоторые дают схватить тряпку и поднимают одновременно за тряпку и за хвост от земли, щенок не должен бросить хватку. Потом щенка кормят на улице, смотрится аппетит и желание кушать в незнакомой обстановке. Во время еды в метре бросается металическая миска или бутылка с камешками внутри, желательно или отсуствие отлечения от еды или быстрый взгляд в сторону упвшего предмета и сразу же щенок продолжает кушать. Каждый щенок смотрится по отдельности от однопометников, т.к. вместе в стае они показывают более уверенное поведение. Проверка на чувствительность к боли осуществляется простым подниманием щенка за шкирку от земли.
Алла Чекушева: Нет, я всё делаю по-другому. Сначала я щенков откармливаю ,как поросят. Никогда в ним никого не пускаю, приглашаю фотографа , и он ставит их в стойки -потом продаю очень дорого. Вот и всё! Упаси меня Господь ото всего остального....Тем более от этого "кошмара", что Вы здесь написали.. Я-то ведь писала про кого? ПРО ФРАНЦУЗОВ! И заехали они ко мне по пути.... Так что, извините, куда мне до Вас....Я ведь вижу, что Вы занимаетесь этим всем очень серьезно.
WWW:
Lynxie: Алла Чекушева пишет: Я-то ведь писала про кого? ПРО ФРАНЦУЗОВ! Ах простите. Не поняла, что речь о французких бульдогах. Ну тогда да, их не надо так пугать, бедненьких. Они лапочки.
полная версия страницы