Форум » Спорт с собаками » Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? » Ответить
Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?
Валерий Гаврилин: При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым. Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться. Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет. Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы. Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология). Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти. Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники. И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.
Алла Чекушева: Lynxie пишет: Не поняла, что речь о французких бульдогах. Пикитирование неконструктивно, тем более на сленге. Это сленг-название французских бульдогов по-простецки -французы...И Вы это прекрасно знаете. А я-то хотела еще и про американцев написать.... И не надо про АБ -и их знаю ...
WWW: Алла Чекушева пишет: А я-то хотела еще и про американцев написать Напишите, пожалуйста, очень интересно
Lynxie: Алла Чекушева
Алла Чекушева:
Irka: Lynxie пишет: Не поняла, что речь о французких бульдогах. Ну тогда да, их не надо так пугать, бедненьких. Они лапочки. Даш, не знаю , но сколько я видела французов (мои родственники занимаются разведением и держат) ни разу не замечала у них боязни ведра или чего то неизвестного или громыхающего. Кстати, давно внимание обращала, еще подумала " во психика у собак". А у Светки (подруги) - мопсы. Тоже непробиваемые. Она свою младшую суку года в полтора только вывела за пределы двора и сразу на выставку. Никакой реакции на скопление людей\собак и чужое место, громыхание и другой шум-гам.
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: Фрустрация в защите - это определённая нагрузка на нервную систему запретом удовлетворения высокого инстинкта до той стадии, когда запрет начинает вызывать "внутреннее кипение", вовремя сделанная разрядка на желаемом инстинкте может вызвать очень активное состояние и при соответствующем воздействии агрессию. Блондинка в законе пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Перевожу. Собака испытывает сильные эмоции. Т.е., работает эмоционально. НЕТ. Давайте разбираться. Что испытывает собака при работе с фигурантом? Как правильно по-русски описать её состояние? От чего зависит зрелищность её работы?
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Собака испытывает сильные эмоции. Это можно поставить под сомнение хотя бы по тому, что наличие у животных ЭМОЦИЙ можно оспорить, поскольку нет способа доказать это научным путем. "Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или животного, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и тому подобного, играющие роль ориентирующих субъективных сигналов. Способа оценить наличие субъективных переживаний (в виду того, что они субъективны) у животных научными методами пока не найдено. В этом контексте важно понимать, что сама по себе эмоция может, но не обязана такое переживание порождать, и сводится именно к процессу внутренней регуляции деятельности. Эмоции эволюционно развились из простейших врождённых эмоциональных процессов, сводящихся к органическим, двигательным и секреторным изменениям, до значительно более сложных, утративших инстинктивную основу процессов , имеющих отчётливую привязку к ситуации в целом, то есть выражающих личное оценочное отношение к имеющимся или возможным ситуациям, к своему участию в них. Выражение эмоций имеет черты социально формирующегося, изменяющегося с течением истории языка, что можно видеть из различных этнографических описаний. В пользу этого взгляда говорит так же, например, своеобразная бедность мимики у слепых от рождения людей. " Далее "Специалисты различают понятие «эмоция» от понятий «чувство», «аффект», «настроение» и «переживание». В отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство. В связи с этим эмоции, в отличие от чувств, не могут быть амбивалентными: как только отношение к чему-то становится одновременно и плохим и хорошим, это что-то можно назвать объектом, а эмоциональные процессы по отношению к нему — чувствами." Поскольку животные ориентируются на свои ИНСТИНКТЫ, а не внутренние преживания, то и испытывают ЧУВСТВА (чувство страха, чувство голода и т.д. имеющие свою причину и ОБЬЕКТ), а не ЭМОЦИИ. Хотя несомненно эмоции животным присущи , но подвести научную базу под работу собаки против человека в защите на ЭМОЦИЯХ Вам вряд ли удасться.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Хотя несомненно эмоции животным присущи , но подвести научную базу под работу собаки против человека в защите на ЭМОЦИЯХ Вам вряд ли удасться. Постараюсь. Начнём сначала. Lynxie пишет: Поскольку животные ориентируются на свои ИНСТИНКТЫ, а не внутренние преживания, то и испытывают ЧУВСТВА (чувство страха, чувство голода и т.д. имеющие свою причину и ОБЬЕКТ), а не ЭМОЦИИ. Уже доказано, что поведение высших животных (в том числе, псовых) основано не только на инстинктах и условных рефлексах. Существует элементарная рассудочная деятельность. Сводить всё к инстинктам - упрощение. Lynxie пишет: Способа оценить наличие субъективных переживаний (в виду того, что они субъективны) у животных научными методами пока не найдено. Есть такой научный метод, он называется метод наблюдения. Целые направления биологии разрабатывались этим методом. С помощью этого метода можно многое понять. В том числе, обладают ли животные эмоциями. Для меня даже ставить вопрос о наличии или отсутствии у собак эмоций кажется глупым. Эмоции у собак наблюдаются. Lynxie пишет: В отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство. Если брать ситуацию с работой на фигуранта, то тут уж нельзя спорить, что речь идёт именно о ситуации работы на защите, а не об субъективном отношении к конкретному человеку (фигуранту). Если выстроить десять человек (один в рукаве), на кого будет собака проявлять агрессивность? На того, кто в рукаве. А теперь кто-то другой из этих десяти забирает рукав. На кого собака будет готова работать? Правильно, на того, кто в рукаве сейчас. На бывшего "врага" собака уже не реагирует. Но дело не в этом. Даже не важно, как обзывать внутренние ощущения собаки - чувствами, переживаниями или эмоциями. Нас интересует, что влияет на то, чтобы собака работала зрелищно, от души, с натиском и заинтересованностью?
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Для меня даже ставить вопрос о наличии или отсутствии у собак эмоций кажется глупым. Эмоции у собак наблюдаются. Cогласна
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Для меня даже ставить вопрос о наличии или отсутствии у собак эмоций кажется глупым. Эмоции у собак наблюдаются. Конечно наблюдаются, выше я это подчернула, но являются ли они ОСНОВНОЙ движущей силой работы собаки в защите? Валерий Гаврилин пишет: Если брать ситуацию с работой на фигуранта, то тут уж нельзя спорить, что речь идёт именно о ситуации работы на защите, а не об субъективном отношении к конкретному человеку (фигуранту). Если выстроить десять человек (один в рукаве), на кого будет собака проявлять агрессивность? На того, кто в рукаве. А теперь кто-то другой из этих десяти забирает рукав. На кого собака будет готова работать? Правильно, на того, кто в рукаве сейчас. На бывшего "врага" собака уже не реагирует. Вы значение слова ОБЬЕКТ понимаете? Вы описали ситуации, в которых для собаки всегда есть ОБЬЕКТ проявления ее поведения. Она не садится в кругу 10 фигурантов и не вздыхает разочарованно - ах как их много, кого бы выбрать - собака точно знает по какому из них работать и сразу дифференциирует этот обьект. Более того Вы отрицаете СУБЬЕКТИВНОЕ отношение собаки к фигуранту, а именно субьективность является основой для проявления эмоций. (см. выше определение). Валерий Гаврилин пишет: Нас интересует, что влияет на то, чтобы собака работала зрелищно, от души, с натиском и заинтересованностью? В иностранной литературе это назвают ДРАЙВ или ТРИБ.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Конечно наблюдаются, выше я это подчернула, но являются ли они ОСНОВНОЙ движущей силой работы собаки в защите? Я и прелагаю разобраться, что движет собакой, и как этим можно управлять. Lynxie пишет: Вы значение слова ОБЬЕКТ понимаете? Вы описали ситуации, в которых для собаки всегда есть ОБЬЕКТ проявления ее поведения. Она не садится в кругу 10 фигурантов и не вздыхает разочарованно - ах как их много, кого бы выбрать - собака точно знает по какому из них работать и сразу дифференциирует этот обьект. А если фигурант сбросит рукав, и собака не будет знать кого ей кусать конкретно из десяти возможных фигурантов? Что-нибудь изменится? Собака всего-навсего будет ждать, кто наденет рукав, кого кусать. Lynxie пишет: Более того Вы отрицаете СУБЬЕКТИВНОЕ отношение собаки к фигуранту, а именно субьективность является основой для проявления эмоций. Lynxie пишет: В отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство. Я привёл пример того, как именно ситуация вызывает у собаки эмоции, а не конкретный человек (фигурант). Lynxie пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Нас интересует, что влияет на то, чтобы собака работала зрелищно, от души, с натиском и заинтересованностью? В иностранной литературе это назвают ДРАЙВ или ТРИБ. Я лучше владею русским языком, чем английским и немецким. Drive (англ.) - имеет несколько значений, в том числе - езда, прогулка, дорога, преследование (зверя), гонка, тенденция. Но нас интересуют два значения - большая энергия, напористость и побуждение, стимул. Trieb (нем) - также имеет несколько значений, но нас интересует только одно, правда, очень объёмное - импульс, порыв, побуждение, инстинкт, влечение, наклонность, склонность, стремление. Зачем употреблять многозначные (поэтому неточные) иностранные слова, если есть совершенно понятные русские? Чтобы скрыть отсутствие понимания под всевдо-научными терминами? Вернёмся чуть назад. Валерий Гаврилин пишет: Что испытывает собака при работе с фигурантом? Как правильно по-русски описать её состояние? От чего зависит зрелищность её работы? Нам бы хотелось, чтобы на "Защите" собака работала бы эмоционально, с большим желанием, с видимой жаждой борьбы. Как это добиться? Как, например, увеличить эмоциональность работы?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Нам бы хотелось, чтобы на "Защите" собака работала бы эмоционально, с большим желанием, с видимой жаждой борьбы. Как это добиться? Как, например, увеличить эмоциональность работы? Это Вам бы хотелось. А лично мне хотелось бы, чтобы собака работала в защите УВЕРЕННО. А эмоциональность - это попытка самоутверждения при внутренней неуверенности в возможности победы над противником. Эмоция здесь - это самоподкрепление, "накручивание" себя для устрашения врага. В этом-то и проявляется то, о чем говорил Вильям Мак-Дауголл введший в применение термин "инстинкт самоутверждения", связывая его напрямую с инстинктом самосохранения и боязнью оказаться на низшей ступени в иерархии. Эмоциональность собаки в защитной работе будет мешать ее управляемости и переходу из состояния агрессии в состаяние добычи и, далее, в состояние спокойствия. Следовательно, чем выше эмоциональность, тем ниже уверенность в правильности своих действий и своей способности достичь цели.
Алла Чекушева: Ёжж пишет: А лично мне хотелось бы, чтобы собака работала в защите УВЕРЕННО. Мне тоже....Мне пох эмоциональность собаки при работе в защите. Собака должна быть нацелена на борьбу с человеком, НА БОРЬБУ, а не размазывать сопли от своей эмоциональности...по рукаву притом.... Эмоциональность собаки я отношу к её личностным свойствам при общении в семье, при реакции на ласку, любовь и всё то, что связано в эмоциями ХОЗЯИНА, но никак не в работе! Здесь должен быть клинок. И рука, работающая с клинком, должна быть на данный момент -стальной тоже. Поэтому, ИМХО, и великим спортсменом становится не каждый -эмоции мешают и неумение справится с ними...
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Это Вам бы хотелось. А лично мне хотелось бы, чтобы собака работала в защите УВЕРЕННО. У меня и в мыслях не было, что моя собака может не сработать. Поэтому "уверенно" - это само собой разумеется, я даже не видел смысла обсуждать. Уверенно - квалификация. Но для победы требуется ещё и красиво. Ёжж пишет: А эмоциональность - это попытка самоутверждения при внутренней неуверенности в возможности победы над противником. Это неверно. Большинство лучших собак ИПО работают очень эмоционально (это очень заметно на облаивании). Ёжж пишет: этом-то и проявляется то, о чем говорил Вильям Мак-Дауголл введший в применение термин "инстинкт самоутверждения", связывая его напрямую с инстинктом самосохранения и боязнью оказаться на низшей ступени в иерархии. В кинологию этот термин ввёл я, и в моём понимании инстинкт самоутверждения никак не связан с боязнью. Пример - Женин Пантер. Он из страха никого кроме Жени не воспринимает? Ёжж пишет: Эмоциональность собаки в защитной работе будет мешать ее управляемости и переходу из состояния агрессии в состаяние добычи и, далее, в состояние спокойствия. Давайте всё-таки не использовать шаманских терминов. Спустимся к физиологии ВНД. Действительно, эмоциональность может стать причиной плохой управляемости. Но не для собаки с пластичной нервной системой. Проводник может играть с эмоциями хорошей собаки. Когда надо - распускать, когда надо - обуздывать. Ёжж пишет: Следовательно, чем выше эмоциональность, тем ниже уверенность в правильности своих действий и своей способности достичь цели. Я Вас давно призывал ознакомиться с теориями эмоций Анохина и Симонова. Они объяснят многое в поведении собак на защите. Алла Чекушева пишет: Поэтому, ИМХО, и великим спортсменом становится не каждый -эмоции мешают и неумение справится с ними... Надо справляться с эмоциями. Эмоции имеют прямую связь с мотивацией. А без мотивации спортсмены выступают уверенно, но не выигрывают.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Надо справляться с эмоциями. С этим трудно поспорить, да и не надо, но остальное... Валерий Гаврилин пишет: Эмоции имеют прямую связь с мотивацией. А без мотивации спортсмены выступают уверенно, но не выигрывают. Мотивация -это прежде всего поставленная цель и часто -конкретный путь к ней... Эмоции -здесь плохой спутник, они могут быть проявлены, как радость, ПОСЛЕ достижения цели, но не РАНЬШЕ. Дальше: Валерий Гаврилин пишет: Но для победы требуется ещё и красиво. Это -не эмоция, это зрелищность, и она зависит не от эмоций, а от динамики в выполнении поставленной задачи. Ты любишь приводить здесь разные примеры, позволю себе и я: -пианист, чтобы сыграть концерт, должен настолько технично владеть инструментом, чтобы в концерте выразить мысль композитора и свои собственные ЭМОЦИИ...Но если один музыкант исполняет концерт глубоко и с чувством, не выражая прямо своих эмоций, то это вовсе не означает, что он менее техничен -он просто менее артистичен. Теория эмоций Анохина и Симонова, на мой взгляд весьма спорна, но я не буду здесь о ней говорить. Честно говоря -лениво и просто не хоцца. Если всем этим "пудрить мОзги" простым владельцам собак на дрессировках и начинающим спортсменам -то они вскипят. Для того, чтобы об этом говорить серьезно - надо иметь цель, путь и результат. БЕЗ ЭМОЦИЙ. Тогда дорога станет очень прямой и покороче.
Снеговской: Сильные спортсмены убирают эмоции у собак. http://www.youtube.com/watch?v=3Pwo22bPZcI&feature=related Это пара будет выступать на ЧМ малинуа.
Светлана: Снеговской Посмотрела ролик и только сейчас поняла, что меня напрягает в работе на соревнованиях - собака обегает укрытия, по идее она должна их обыскивать, но она ДАЖЕ НЕ ПОВОРАЧИВАЕТ ГОЛОВЫ! Ей не интересно - она точно знает, что это пустышка. Действие как в цирке... без обид, пожалуйста, это не претензия к собаке, а к нормативу на соревнованиях...
Блондинка в законе: Светлана Ну если бы Вы больше интересовались ИПО то знали бы, что это считается формальной работой, и все же собака должна внимательно обыскивать каждое укрытие а не просто его обегать.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Большинство лучших собак ИПО работают очень эмоционально (это очень заметно на облаивании). Приведите пример. У меня уже есть на готове один пример яркой эмоциональности собаки при выступлении в защите. Помнится, полгода назад Вам это показалось "nicht gut". А недавно я переводил отрывок из статьи в "Gebrauchshund" с описанием этого выступления. Автор пишет, что зрители изрядно повеселились, хотя проводнику было не до смеха. Впрочем, Вы и сами это видели. Валерий Гаврилин пишет: Давайте всё-таки не использовать шаманских терминов. Возможно, для Вас они шаманские, у меня же другое отношение к терминологии, используемой во всем мире успешными в SchH тренерами. Валерий Гаврилин пишет: Проводник может играть с эмоциями хорошей собаки. Проводник должен не играть, а управлять, и не эмоциями, а инстинктами собаки, естественным выражением которых и являются эти самые эмоции. И чем меньше эмоций проявляет собака, тем более уверенным и убедительным будет ее выступление в защите.
Светлана: Блондинка в законе пишет: собака должна внимательно обыскивать каждое укрытие а не просто его обегать. Юлечка, я не интересовалась ИПО, пока.... Но все-таки впечатление сложилось видимо правильное. У меня есть одно большое желания - попробовать с молодой собакой... Ей всего 4 месяца, но ее работоспособности и внимательности позавидуют взрослые... Может быть это мой шанс. Я не отрицаю того, что ИПО может оказаться для меня очень интересным. А почему бы и нет?
полная версия страницы