Форум » Спорт с собаками » Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение) » Ответить
Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)
Валерий Гаврилин: При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым. Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться. Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет. Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы. Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология). Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти. Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники. И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Почему? Скорее у злобной пропадёт интерес к однообразному раздражителю... Я не очень представляю злобную собаку, которой бы надоело кусаться. Я таких не видел. Lynxie пишет: А какая разница согласна я с ним или нет? Про эмоции я уже писала свою точку зрения. Ваша точка зрения, как я понимаю, состоит в том, что эмоций у животных нет. Lynxie пишет: Это можно поставить под сомнение хотя бы по тому, что наличие у животных ЭМОЦИЙ можно оспорить, поскольку нет способа доказать это научным путем. Lynxie пишет: Поскольку животные ориентируются на свои ИНСТИНКТЫ, а не внутренние преживания, то и испытывают ЧУВСТВА (чувство страха, чувство голода и т.д. имеющие свою причину и ОБЬЕКТ), а не ЭМОЦИИ. Это - очень оригинальная точка зрения. Осмотрите внимательно Ваших собак, там наверняка где-то есть зарядные выходы. Потому что собаки без эмоций - не живые существа, а киборги. Lynxie пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Если б этого инстинкта не было, не было бы и внутривидовой агрессии, не было бы и выстроенной иерархии. Это называют социальным инстинктом, регулирующим взаимоотношения внутри стаи и между дрессировщиком и собакой тоже. Социальный инстинкт - понятие очень широкое. В него входит целая группа инстинктов. Инстинкт следования, материнский инстинкт и др. Lynxie пишет: Но Вы пишите, пишите, Вы нам с Кеной не мешаете. А причём тут Кена? Она способна сама за себя отвечать. Я пишу не для Вас конкретно, а для людей, способных думать.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Ваша точка зрения, как я понимаю, состоит в том, что эмоций у животных нет. Вы плохо читали. Несомненно они у животных есть. Но пока еще недостаточно изучены экспериментально и путем наблюдений в естественной среде, и тем более не доказано и не изучено их осознанное вызывание и применение в дрессировке. Валерий Гаврилин пишет: Это - очень оригинальная точка зрения. Не перекручивайте цитаты. Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или ЖИВОТНОГО, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. Хотя несомненно эмоции животным присущи , но подвести научную базу под работу собаки против человека в защите на ЭМОЦИЯХ Вам вряд ли удасться. Валерий Гаврилин пишет: Социальный инстинкт - понятие очень широкое. В него входит целая группа инстинктов. Инстинкт следования, материнский инстинкт и др. Совершенно верно. Как и в широкое понятие "охотничий инстинкт" входит целый набор инстинктивных дейсвий - поиск запаха дичи, подкрадывание, атака, преследование, хватка, умерщвление, потрошение, поедание и т.д. К примеру, добычный инстинкт является лишь частью охотничьего, включающий лишь преследование и хватку. Валерий Гаврилин пишет: Я пишу не для Вас конкретно, а для людей, способных думать. А тут только мы с Кеной, иногда еще Ежж забегает))
kena: Lynxie пишет: А тут только мы с Кеной, иногда еще Ежж забегает)) Выкрутилась Lynxie пишет: От какой помощи? Даша, ну ты как маленький ребенок, которому мама как буд-то в детстве своим примером ничего не показала.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Но пока еще недостаточно изучены экспериментально и путем наблюдений в естественной среде, и тем более не доказано и не изучено их осознанное вызывание и применение в дрессировке. Если Вы занимались дрессировкой, Вы бы знали, что в процессе дрессировки мы только и занимаемся вызыванием у собак положительных и отрицательных эмоций. Lynxie пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Социальный инстинкт - понятие очень широкое. В него входит целая группа инстинктов. Инстинкт следования, материнский инстинкт и др. Совершенно верно. А также инстинкт самоутверждения, который имеет большое значение именно в нашем случае - дрессировке собак. Lynxie пишет: А тут только мы с Кеной, иногда еще Ежж забегает)) У Вас странная математика. Большие проблемы со счётом. Рекорд посещения форума - 20 человек. На данный момент сегодня зашли уже 15 человек (зарегистрированных). Сегодня были: Снеговской, Валерий Гаврилин, Светлана, марсель, Людмила, Карась, Каспер, Irka, Блондинка в законе, Хельга, WWW, Lynxie, Нэмо, kena, Ёжж, всего 15 Возможно все остальные посетители (и незарегистрированные тоже) - не люди? Но меня всё-таки в данной теме интересуют не посетители форума, а мотивации собаки на Защите.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: На данный момент сегодня зашли уже 15 человек (зарегистрированных). Ну вот я, Вы, Кена, овчарик и еж и еще каких-то 10. и то не обязательно в эту тему.
kena: Lynxie пишет: Но пока еще недостаточно изучены экспериментально и путем наблюдений в естественной среде, и тем более не доказано и не изучено их осознанное вызывание и применение в дрессировке. http://dogmi.ucoz.ru/publ/13-1-0-14 например, известная зависимость эмоционального состояния собаки от настроения владельца. Изучая значени http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/mem88.htm
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Ну вот я, Вы, Кена, овчарик и еж и еще каких-то 10. и то не обязательно в эту тему. Кена дала ссылки на статьи, которые было полезно Вам изучить, чтобы не нести чушь, да ещё с использованием околонаучных терминов. Эмоции у животных имеются, и к тому же неплохо изучены. В том числе в лабораториях Института ВНД и НФ АН СССР (директор П.В.Симонов), в котором я имел честь работать и делать диплом (у профессора Н.С.Косицина). Однако вернёмся к нашим собакам. Мотивации на Защите.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Кена дала ссылки на статьи, которые было полезно Вам изучить, чтобы не нести чушь, да ещё с использованием околонаучных терминов. Если думаете, что я не читала Анохина, то глубоко ошибаетесь. А также много-много чего другого читала еще. А вот сама Кена вряд ли осила даже ту статью до конца. Подобрать статьи под свое собственное восприяние и дать на них ссылки можно легко. Достаточно воспользоваться поиском. Я по крайней мере не ввожу свою собственную субьективную терминологию, а пользуюсь общепринятой, не вводя в заблуждение собеседников. Так что кто несет чушь - еще вопрос.
kena: Lynxie пишет: А вот сама Кена вряд ли осила даже ту статью до конца. осилила и до конца, в моих способностях не нужно сомневаться. Lynxie пишет: Подобрать статьи под свое собственное восприяние и дать на них ссылки можно легко я их не подбираю под свое восприятие, (оно у меня слишком обширно) и не зацикливаюсь как Вы, кстати Вы ограничиваете себя и свое восприятие, хотя чего объяснять, если Вы просто отрабатывете с собаками IPO для соревнований, что в свою очередь ограничивает Вас.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Если думаете, что я не читала Анохина, то глубоко ошибаетесь. Значит Вы читали без понимания. Мало прочесть, нужно понять, что написано. Вы не поняли, что эмоции у высших животных являются основой поведенческих реакций. Lynxie пишет: Подобрать статьи под свое собственное восприяние и дать на них ссылки можно легко. Теории Анохина, Симонова, а также другие фундаментальные труды я изучал ещё более четверти века назад будучи студентом. Мне посчастливилось учиться у ближайших учеников Крушинского (один раз ходил кормить волков, с которыми он вёл опыты), работать у учеников Асратяна. В том-то и дело, что я имею фундаментальное образование, а не по статьям из Интернета. Lynxie пишет: Я по крайней мере не ввожу свою собственную субьективную терминологию, а пользуюсь общепринятой, не вводя в заблуждение собеседников. Ваша "общепринятая" терминология общепринята только в среде дрессировщиков некоторых школ. В физиологии поведения этих терминов нет. Чтобы предложить свой термин, нужно очень хорошо разбираться в вопросе. Вы считаете, что я не имею право ввести свой термин, с помощью которого можно значительно продвинуться в понимании мотивов агрессивности? Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы. Lynxie пишет: Так что кто несет чушь - еще вопрос. Так ответьте на этот вопрос. Попробуйте найти чушь в моих постах. kena пишет: я их не подбираю под свое восприятие, (оно у меня слишком обширно) и не зацикливаюсь как Вы, кстати Вы ограничиваете себя и свое восприятие, хотя чего объяснять, если Вы просто отрабатывете с собаками IPO для соревнований, что в свою очередь ограничивает Вас. Меня поражает нежелание некоторых оппонентов разобраться самостоятельно (с моими подсказками) в некоторых вопросах, связанных с пониманием поведения собак при обучении. Вместо общепринятых научных терминов оперируют сленгом дрессировщиков, которым легко объяснить методику дрессировки, но который не даёт понимания действующих при обучении механизмов.
Lynxie: kena пишет: осилила и до конца, в моих способностях не нужно сомневаться Ура! Браво! kena пишет: и не зацикливаюсь как Вы На чем зациклена я? kena пишет: если Вы просто отрабатывете с собаками IPO для соревнований, что в свою очередь ограничивает Вас. А также фристайл (в эту субботу у нас показательные выступления по фристайлу), двоеборье, собака-спасатель (ПСС), а также нестандартная дрессировка - вот этими всеми направлениями занимаюсь. ИПО только для соревнований меня перестало интересовать еще лет 5 назад. Вот отдельные отрывочки дрессировки http://rutube.ru/tracks/2586448.html?v=75651c723347f7d34d255ddf6e2197a3 http://rutube.ru/tracks/2717490.html?v=b1ae73227cfdb2979f2ddf6ec7049be4 http://rutube.ru/tracks/2960040.html?v=390c888849267b162edc671360dc6e28 http://rutube.ru/tracks/3010316.html?v=f2ddf83b5f01b48c8c2bdd4ea11f0011 http://rutube.ru/tracks/3134847.html?v=61c9f83f9e5a07ba3b3247cc58b8f2a1 Это походе на "ИПО для соревнований"? Валерий Гаврилин пишет: Вы не поняли, что эмоции у высших животных являются основой поведенческих реакций. Да, конечно же не поняла, всю жизнь считала, что в ОСНОВЕ поведенческих реакций организма лежат: физиология высшей нерной деятельности, инстинкты, безусловные и условные рефлексы, предыдущий опыт (научение) и всякая другая лабудень. И только потом, где-то на нн-ном месте в том числе и эмоции. Но никак не на первом. Валерий Гаврилин пишет: Теории Анохина, Симонова, а также другие фундаментальные труды я изучал ещё более четверти века назад будучи студентом. Да-да, простите, я уже прочитала - Вы, оказывается, АКАДЕМИК! Валерий Гаврилин пишет: Чтобы предложить свой термин, нужно очень хорошо разбираться в вопросе. Вы считаете, что я не имею право ввести свой термин, с помощью которого можно значительно продвинуться в понимании мотивов агрессивности? Разбираться несомненно надо. Ввести свой термин и использовать его может кто угодно, но остальные, увы, тогда его не поймут. Если каждый будет пользоваться своими личными терминами, то никто никогда друг друга не поймет. Даже если все будут неглупыми людьми. А пока что все только еще больше запутывается с введением этих терминов. Валерий Гаврилин пишет: Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы. Для того, чтобы это обьяснить правильно, конструктивно и доходчиво для остальных, надо лет 10 проработать в этой области и провести нн-ное количество экспериментов, после чего написать научный труд на 300 страниц с подробными выкладками, который будет оценен или рецензирован Академией наук или другим каким органом и т.д и т.п. Поэтому, конечно же, я не берусь за такое обьяснение и могу лишь цитировать авторов, достигнувших выше описанных результатов. Тем более касательно смысла именно "инстинкта борьбы", в отличии от других более изученных и описанных инстинктов, и касательно его изучения конкретно в одной узкой ситуации (борьба собаки против человека), то таких научных трудов я еще не видела. Именно поэтому этот термин используется Валерий Гаврилин пишет: только в среде дрессировщиков некоторых школ Я бы сказала большинства школ дрессировки. И в этом контексте он понятен дрессировщикам. Валерий Гаврилин пишет: Меня поражает нежелание некоторых оппонентов разобраться самостоятельно (с моими подсказками) в некоторых вопросах, связанных с пониманием поведения собак при обучении. Простите, в интересующих меня вопросах я имела наглость разобраться и без Ваших подсказок. Валерий Гаврилин пишет: Вместо общепринятых научных терминов оперируют сленгом дрессировщиков, которым легко объяснить методику дрессировки, но который не даёт понимания действующих при обучении механизмов. Ваш термин "инстикнта самоутверждения" или как Вы там его назвали, является точно таким же сленгом, только понятным Вам одному, а дрессировочный сленг понятен хотя бы группе дрессировщиков. Зачем придумывать в очередной раз велосипед? Такой сленг уже есть, так давайте же назовем его по-другому? И все в очередной раз опять запутаются.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Да, конечно же не поняла, всю жизнь считала, что в ОСНОВЕ поведенческих реакций организма лежат: физиология высшей нерной деятельности, инстинкты, безусловные и условные рефлексы, предыдущий опыт (научение) и всякая другая лабудень. В основе поведенческих реакций организма не может лежать физиология высшей нервной деятельности, потому что физиология ВНД - наука, точнее, научное направление. Lynxie пишет: И только потом, где-то на нн-ном месте в том числе и эмоции. Но никак не на первом. Валерий Гаврилин пишет: Вы не поняли, что эмоции у высших животных являются основой поведенческих реакций. Дело в том, что все действия животных связаны с мотивацией (просто так даже прыщ не вскочит). Как связаны эмоции и мотивации описано в научных трудах. Я даже лично в доступной форме пересказал основные моменты. Lynxie пишет: Да-да, простите, я уже прочитала - Вы, оказывается, АКАДЕМИК! Я не защищал диссертацию и не член Академии наук. Вы ошибаетесь. Lynxie пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы. Для того, чтобы это обьяснить правильно, конструктивно и доходчиво для остальных, надо лет 10 проработать в этой области и провести нн-ное количество экспериментов, после чего написать научный труд на 300 страниц с подробными выкладками, который будет оценен или рецензирован Академией наук или другим каким органом и т.д и т.п. В биологии не всегда нужно проводить эксперименты. Есть разделы, где требуются больше глаза и мозги (та же этология). Метод наблюдения никто не отменял. А научный труд (если это статья о проведённых исследованиях) в 300 страниц, скорее всего профанация. Обычно львиную часть научной статьи занимает научный обзор, далее идёт описание экспериментов (методика и полученные результаты), а выводы, полученные в результате исследований обычно занимают всего несколько страниц. Рецензировать статью необязательно. Научную ценность работы определяет количество ссылок на неё. Lynxie пишет: Тем более касательно смысла именно "инстинкта борьбы", в отличии от других более изученных и описанных инстинктов, и касательно его изучения конкретно в одной узкой ситуации (борьба собаки против человека), то таких научных трудов я еще не видела. Обещаю до нового года опубликовать. Lynxie пишет: Я бы сказала большинства школ дрессировки. И в этом контексте он понятен дрессировщикам. Простите, в советской и русской школах дрессировки эти термины не применялись, что не мешало нам лидировать в этой области. Lynxie пишет: Ваш термин "инстикнта самоутверждения" или как Вы там его назвали, является точно таким же сленгом, только понятным Вам одному, а дрессировочный сленг понятен хотя бы группе дрессировщиков. Зачем придумывать в очередной раз велосипед? Я не придумал новый термин. Я ввёл новое понятие, объясняющее биологический смысл одного из видов агрессивности животных. Если Вам не понятно, это не страшно. Есть люди, способные понимать прочитанное. Есть люди, желающие докопаться до истины. Я пишу для них.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Дело в том, что все действия животных связаны с мотивацией Ну конечно, а в основе мотиваций лежат потребности и ты ды и ты пы. и далее по списку. Валерий Гаврилин пишет: Я не защищал диссертацию и не член Академии наук. Вы ошибаетесь. А у Вас в профиле написано, что Вы академик. Валерий Гаврилин пишет: Простите, в советской и русской школах дрессировки эти термины не применялись, что не мешало нам лидировать в этой области. Вопрос ведь не в темрминах, а в методиках дрессировки. Валерий Гаврилин пишет: Я ввёл новое понятие, объясняющее биологический смысл одного из видов агрессивности животных. Понятие может и ввели, только оно дублирует уже известные и названные понятия, отсюда и путаница и трудно понять, что же конкрентно такого особенного, индивидуального Вы выделили в это понятие. Вы хотите назвать другим словом вещи, уже названные. Не вопрос, давайте Вы будете называть своим сленгом то, что другие дрессировщики называют своим - драйв, триб, инстинкт борьбы. Просто договориться понимать под этим одно и то же?
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: А у Вас в профиле написано, что Вы академик. А у Вас, что Вы - аспирант. Снеговской - доктор, Кена - школьник, Ёжж - кандидат наук, Каспер - студент. Вы не можете догадаться, как присваиваются звания на форуме? А если подумать? Lynxie пишет: Понятие может и ввели, только оно дублирует уже известные и названные понятия, отсюда и путаница и трудно понять, что же конкрентно такого особенного, индивидуального Вы выделили в это понятие. Вы хотите назвать другим словом вещи, уже названные. Валерий Гаврилин пишет: Я не придумал новый термин. Я ввёл новое понятие, объясняющее биологический смысл одного из видов агрессивности животных. Существует явление - собака борется с фигурантом. Существует термин, придуманный дрессировщиками - инстинкт борьбы. Этот термин не имеет биологического смысла. Т.е., не понятно, почему так происходит. Что заставляет собаку бороться с соперником? Поэтому этот термин - неудачный. Я ввёл новый термин - инстинкт самоутверждения, который имеет биологический смысл. Становится понятным, что может двигать собакой на работе с фигурантом. Вы не смогли ответить на мой вопрос: Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы. А не зная, что движет собакой при борьбе с человеком (зачем она вообще вступает в борьбу, когда проще убежать?), Вы будете делать ошибки и на практике. Дело-то не в терминах, а в понимании биологических основ явления.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Вы не можете догадаться, как присваиваются звания на форуме? Не ставилась целью как-то. А еще у Вас в профиле написано, что Вы "Личное звание: Президент РКНО " - это тоже неправда или форумное звание? Валерий Гаврилин пишет: Существует термин, придуманный дрессировщиками - инстинкт борьбы. Этот термин не имеет биологического смысла. Т.е., не понятно, почему так происходит. Что заставляет собаку бороться с соперником? Поэтому этот термин - неудачный. Я ввёл новый термин - инстинкт самоутверждения, который имеет биологический смысл. Становится понятным, что может двигать собакой на работе с фигурантом. Энтот самый смысл Вы сами к нему и привязали. Полчему не привязали его к существующему термину? Валерий Гаврилин пишет: Вы не смогли ответить на мой вопрос: цитата: Попробуйте по-своему объяснить биологический смысл инстинкта борьбы. Да собственно то же, что Вы уже описысывали - желание доминировать, желание победить, азарт от схватки, возможность выплеснуть не только физическую, но и психологическую напряженность, разрядка после фрустрации, удовлетворение добычного инстинкта и т.д. Только Вы к этому всему приплетаете новые термины в добавок, вместо того, чтобы называть вещи своими именами.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: А еще у Вас в профиле написано, что Вы "Личное звание: Президент РКНО " - это тоже неправда или форумное звание? Это моя должность в общественной организации. Lynxie пишет: Энтот самый смысл Вы сами к нему и привязали. Полчему не привязали его к существующему термину? Потому что термин "инстинкт самоутверждения" точнее. Когда говорят "инстикт борьбы", непонятно вообще о чём идёт речь. Lynxie пишет: Да собственно то же, что Вы уже описысывали - желание доминировать, желание победить, азарт от схватки, возможность выплеснуть не только физическую, но и психологическую напряженность, разрядка после фрустрации, удовлетворение добычного инстинкта и т.д. Только Вы к этому всему приплетаете новые термины в добавок, вместо того, чтобы называть вещи своими именами. Во-первых, я ввёл только один термин. Просто потому, что это понятие является основным для понимания поведения собаки на Защите. Во-вторых, мне понятно, что такое мотивация, что такое удовлетворение потребности, что такое эмоции и когда они возникают, что при этом происходит с точки зрения физиологии. А вот "психологическая напряженность, разрядка после фрустрации", это всё - к психоаналитикам.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Потому что термин "инстинкт самоутверждения" точнее. Вы вольны так считать)) Валерий Гаврилин пишет: Когда говорят "инстикт борьбы", непонятно вообще о чём идёт речь. Дрессировщикам понятно. Ну может , конечно, не всем, а только опытным, грамотным и хорошим. Валерий Гаврилин пишет: Во-первых, я ввёл только один термин. Лиха беда - начало! Валерий Гаврилин пишет: Во-вторых, мне понятно, что такое мотивация, что такое удовлетворение потребности, что такое эмоции и когда они возникают, что при этом происходит с точки зрения физиологии. Это основы. Валерий Гаврилин пишет: А вот "психологическая напряженность, разрядка после фрустрации", это всё - к психоаналитикам. А это - тонкости психологии животного. Вы тут хотите показать себя знавцом эмоций у животных, а остальное все из бихевиористической теории отрицаете?
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Дрессировщикам понятно. Ну может , конечно, не всем, а только опытным, грамотным и хорошим. Если они понимают, пусть ответят на вопрос: в чём биологический смысл инстинкта борьбы? Lynxie пишет: А это - тонкости психологии животного. Вы тут хотите показать себя знавцом эмоций у животных, а остальное все из бихевиористической теории отрицаете? Прочтите ещё раз, более внимательно. Где я отрицаю бихевиоризм? В практической дрессировке я достаточно широко использую теорию подкрепления. Более того, всем начинающим настоятельно рекомендую прочитать широко изданную на русском языке К.Прайор "Не рычите на собаку!" Но здесь есть тонкость. Чтобы подкрепить работу собаки на Защите, нужно знать, какой стимул для неё будет подкреплением (не пищевой же!). А для этого нужно понимать мотивации собаки.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Если они понимают, пусть ответят на вопрос: в чём биологический смысл инстинкта борьбы? Ну пусть ответят. Валерий Гаврилин пишет: Где я отрицаю бихевиоризм? В практической дрессировке я достаточно широко использую теорию подкрепления. Ну бихевиоризм это не только и не столько подкрепление, сколько постановка для животного задач, для решения которых надо применять "мозги", когда ему не дают и не навязывают выход из ситуации (не сел - нажмем на круп), а создают ситуацию, в которой животное само принимает решение сесть. Здесь уместнее было бы назвать "праотца" Прайор - Скиннера и оперантное обучение. А вообще я Вас всю пятницу подначиваю, а Вы ведетесь и ведетесь. Приятно было пообщаться. Но вынуждена откланяться до 25 числа. У нас две выставки, потом у меня тренинг по работе, а потом уезжаю на тренинг по дрессировке.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Здесь уместнее было бы назвать "праотца" Прайор - Скиннера и оперантное обучение. А чем отличается оперантное обучение от теории подкрепления? Lynxie пишет: А вообще я Вас всю пятницу подначиваю, а Вы ведетесь и ведетесь. Я же не могу оставить вопросы дамы без ответа. Lynxie пишет: Приятно было пообщаться. Но вынуждена откланяться до 25 числа. У нас две выставки, потом у меня тренинг по работе, а потом уезжаю на тренинг по дрессировке. Удачи. До следующих встреч!
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Существует термин, придуманный дрессировщиками - инстинкт борьбы. Этот термин не имеет биологического смысла. Т.е., не понятно, почему так происходит. Что заставляет собаку бороться с соперником? Поэтому этот термин - неудачный. Я ввёл новый термин - инстинкт самоутверждения, который имеет биологический смысл. Инстинкт самоутверждения биологического смысла имеет еще меньше, чем инстинкт борьбы. Инстинкт борьбы хотябы напрямую связан с защитным инстинктом, а инстинкт самоутверждения - только с психическими комплексами.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Инстинкт борьбы хотябы напрямую связан с защитным инстинктом, а инстинкт самоутверждения - только с психическими комплексами. Защитный инстинкт (инстинкт самосохранения) - инстинкт уходить от опасности, спасаться бегством. В борьбу вступать только тогда, когда бегство становиться невозможным (эффект загнанной в угол крысы). В советской терминологии - пассивно-оборонительная реакция. О каком инстинкте борьбы Вы говорите? Инстинкт самоутверждения заставляет вступать в борьбу с соперником (идти навстречу опасности, травмам), чтобы улучшить (не ухудшить) своё место в иерархии. При очень сильном желании можно считать это всё комплексами, только комплексующий азиат будет руководить своим некомплексующим хозяином, а при необходимости - пускать зубы в ход. У Пантера, с которым Вы вязали свою суку, тоже психические комплексы?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Защитный инстинкт (инстинкт самосохранения) - инстинкт уходить от опасности, спасаться бегством. Вы ничего не попутали? инстинкт самосохрагнения - это лишь одна из составляющих защитного инстинкта, выражающаяся в пассивно-оборонительной реакции. О каком самоутверждении может идти речь, когда взрослая дворняга нападает на идущего без поводка трехмесячного щенка и он истарично визжа начинает контратаковать заведомо более сильного противника? У него есть возможность убежать под ноги хозяину, но он делает это лишь отбив атаку взрослой собаки. А о каком самоутверждении Вы говорите, когда, весело скакавший с приятелями пес, бросает игру и мчится к лежащему в стороне хозяйскому рюкзаку, заметив подходящего к нему незнакомца? Или тот же пес в четыре месяца, сидя на вагононной полке, хватающий за задницу случайно задевшего сумку, в которой его несли на поезд, проходящего по вагону пассажира. А о каком самоутверждении можно говорить, когда кошка бросается защищать котят от собаки, с которой никогда не стала бы самоутверждаться, не будь рядом этих малышей?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: О каком самоутверждении может идти речь, когда взрослая дворняга нападает на идущего без поводка трехмесячного щенка и он истарично визжа начинает контратаковать заведомо более сильного противника? Когда дворняга нападает на щенка, это вполне понятная реакция. Она видит в нём будущего соперника, которого неплохо бы подчинить сейчас, пока он беззащитен. Почему щенок контратакует? Потому что убежать не получается (у взрослой собаки скорость выше). При убегании щенок становится полностью беззащитным. Он делает то, что делает загнанная в угол крыса - бросается на врага, ошеломляет его и убегает. Ёжж пишет: А о каком самоутверждении Вы говорите, когда, весело скакавший с приятелями пес, бросает игру и мчится к лежащему в стороне хозяйскому рюкзаку, заметив подходящего к нему незнакомца? Здесь как раз можно говорить об инстинкте самоутверждения, который проявляется в утверждении своего права собственности на что-то и отстаивании этого права. Ёжж пишет: А о каком самоутверждении можно говорить, когда кошка бросается защищать котят от собаки, с которой никогда не стала бы самоутверждаться, не будь рядом этих малышей? Это уже материнский инстинкт. Зачем мешать божий дар с яичницей? Вы с таким жаром пытаетесь доказать, что далеко не вся агрессивность связана с инстинктом самоутверждения, как будто я утверждал иное. Валерий Гаврилин пишет: Я не придумал новый термин. Я ввёл новое понятие, объясняющее биологический смысл одного из видов агрессивности животных. Так как насчёт Пантера? У него какие-то психические комплексы, или это - собака с сильным инстинктом самоутверждения и к тому же очень твёрдый? Может быть, Вы не успели до вязки оценить характер Пантера?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Когда дворняга нападает на щенка, это вполне понятная реакция. Я говорил не о дворняге, а о том, на кого она напала, а поведение дворняги в данном случае подчинено инстинкту защиты своей территории. Валерий Гаврилин пишет: Почему щенок контратакует? Потому что убежать не получается (у взрослой собаки скорость выше). В этот раз расстояние от щенка до дворняги в несколько раз превышало расстояние до хозяина и щенок не мог этого не оценить. И на утек он бросился только, когда расстояние до "остановленного" врага было уже значительно меньше, чем до защитника и спасителя. В случае с любителем охраны "наших" вещей поведение подчинено не инстинкту самоутверждения, а инстинкту собственника (термин, известный задолго до введения Вами новой терминологии). Ведь даже, если не удается утвердиться в обладании вещью, желание обладать ею не пропадает. Кстати, этот пес проявлял инстинкт собственника в различных вариантах и сочетаниях с другими составляющими защитного инстинкта. Он защищал неогороженную территорию по воображаемым границам, на дежурстве не позволял без моего разрешения входить в помещение вышедшему на минуту напарнику и даже жена не могла вернуться в спальню, предварительно не полаявшись с ним, если я спал. Валерий Гаврилин пишет: Это уже материнский инстинкт. Зачем мешать божий дар с яичницей? Такое проявление материнского инстинкта является частью защитного инстинкта, а не инстинкта самоутверждения. Я не отрицаю существованеие инстинкта самоутверждения как такового, но я не согласен с вашим желанием подчинить всю жизнь живого организма этому инстинкту. Это, опять же, лишь одно из проявлений защитного инстинкта, о чем говорили ученные, впервые введшие в обиход этот термин. Боюсь, что этот инстинкт более присущь Вам, чем собакам, чья эмоциональность, к счастью, не всегда развита до такой степени, чтобы комплексовать по какому-либо поводу. Хотя, прециденты бывают, что всегда мешает работе с такой собакой.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: В случае с любителем охраны "наших" вещей поведение подчинено не инстинкту самоутверждения, а инстинкту собственника (термин, известный задолго до введения Вами новой терминологии). Ведь даже, если не удается утвердиться в обладании вещью, желание обладать ею не пропадает. Боюсь, инстинут собственника - очень широкое понятие. Если собака охраняет кусок мяса, это - пищевой инстинкт. Если она охраняет собственных щенков, это - материнский инстинкт. А если она охраняет палку, которые сотни вокруг валяются никому не нужные, но которую она отняла у другой собаки (другого щенка)? Опять мы задаём вопрос, в чём заключается биологический смысл этой реакции? Зачем собаке эта палка? Потому что эта палка является призом борьбы (пусть игровой) с другой собакой. С другой стороны - вызовом (ну-ка отнимите у меня!). Если никто на эту палку покушаться не будет, собака сама её бросит. Мы видим, что сама по себе эта палка для неё ценности не представляет. Собаке интересно выиграть борьбу за обладание этой палкой, доказать свою способность отстоять право обладания этой вещью (абсолютно не нужной ей). Таким образом, мы видим, что смыл этой реакции - утвердить себя во взаимоотношениях с окружающими. Ёжж пишет: Я не отрицаю существованеие инстинкта самоутверждения как такового, но я не согласен с вашим желанием подчинить всю жизнь живого организма этому инстинкту. Вся жизнь, конечно, не подчинена только инстинкту самоутверждения, как не подчинена только половому инстинкту (привет Фрейду!), но оба они играют не последние роли в поведении человека и животных. Более того, очень связаны. В самом деле, высокое положение в иерархии даёт человеку и животному возможность обладать большим количеством самок, иметь при выборе преимущество. Ёжж пишет: Это, опять же, лишь одно из проявлений защитного инстинкта, о чем говорили ученные, впервые введшие в обиход этот термин. По большому счёту все инстинкты животного являются защитным инстинктом - инстинктом, заставляющий организм выжить самому и оставить потомство (выжить виду). Когда мы говорим о биологическом смысле чего-либо, мы как раз и пытаемся разобраться, как это соотносится с основным инстинктом живых существ. Ёжж пишет: Боюсь, что этот инстинкт более присущь Вам, чем собакам, чья эмоциональность, к счастью, не всегда развита до такой степени, чтобы комплексовать по какому-либо поводу. Я не отрицаю, что у меня, как и большинства людей инстинкт самоутверждения достаточно развит. А вот комплекы возникают, когда желание есть, а рессурсов организма - недостаточно. Возьмём, например, соревнования. Выиграть хотят все (для некоторых выигрышем могут быть какие-то локальные результаты), по крайней мере, достойно выступить. Чем больше инстинкт самоутверждения, тем выше поставленная цель. Но Олимпиаду или чемпионат мира выигрывает только один, у кого есть не только желание, но и физические возможности (плюс иногда везение). Комплексы - у "вечно вторых". А также у тех, которые выиграть бы хотели, но не способны подчинить свою жизнь одной цели. Вот им и приходится рассказывать, что нет возможности тренироваться, нет инвентаря (в нашем спорте - достойных собак, сильных фигурантов). Что соперникам подсудили и т.п. Я же писал, что такое стресс с физиологической точки зрения, когда существует сильная потребность а возможности её удовлетворить у организма нет. Ну а когда нет никаких потребностей что-то кому-то (или самому себе) доказывать, то такие люди прекрасно живут на своей иерархической ступеньке. Часто - в качестве половичка. Так как насчёт Пантера? У него какие-то психические комплексы, или это - собака с сильным инстинктом самоутверждения и к тому же очень твёрдый? Может быть, Вы не успели до вязки оценить характер Пантера?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А вот комплекы возникают, когда желание есть, а рессурсов организма - недостаточно. Комплексы возникают не только от недостатка ресурсов организма. "Видит око, да зуб не ймет". Вы и сами тут об этом пишите. Валерий Гаврилин пишет: Так как насчёт Пантера? Что ж Вам так Пантер-то дался и вязка моей суки с ним?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А вот комплекы возникают, когда желание есть, а рессурсов организма - недостаточно. Комплексы возникают не только от недостатка ресурсов организма. "Видит око, да зуб не ймет". Вы и сами тут об этом пишите. В данном случае не хватает рессурсов организма - руки коротки, дотянуться не получается. Ёжж пишет: Что ж Вам так Пантер-то дался и вязка моей суки с ним? Потому что Пантер является прекрасным примером кобеля с сильно развитым инстинктом самоутверждения. Вы не можете не знать эту собаку, поскольку вязали с ним свою суку. И я имел возможность за ним неоднократно наблюдать. Вы считаете, что Пантер страдает психическими комплексами?
Нэмо: Lynxie Вот отдельные отрывочки дрессировки Можно высказать мнение о Вашем видео ? Собака молодец ! А Вы как-то неуверено и сковано себя ведете , кажется , что если сделаете лишнее движение -собака сорвется !
Людмила: Да проводник деревянный, сильно портит впечатление от собаки.
Irka: но однако этот проводник смог подготовить самостоятельно собаку до данного уровня (собаке год). Значит не совсем деревянный
Людмила: Мы говорим о впечатление проводник+собака, не умаляя достоинств ни того ни другого.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Мы говорим о впечатление проводник+собака, не умаляя достоинств ни того ни другого. Мне кажется, следует разделять саму дрессировку и демонстрацию работы собаки. Т.е., есть прекрасные дрессировщики, способные очень хорошо подготовить собаку. Но на соревнованиях они теряются, начинают делать ошибки, путая и себя и собаку. В результате впечатление от выступления (и баллы) не очень хорошее. На летнее многоборье пробовали приводить лёгкоатлетов и давать им готовых собак. Ничего не получалось.
Людмила: Ошибки все делают, но стиль презентации никуда не денется.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Ошибки все делают, но стиль презентации никуда не денется. Есть люди, способные красиво преподнести даже очень среднюю собаку, а есть, проигрывающие из-за собственных нервов даже с хорошо готовой. К первой группе я отнесу Томаса Лаппа. Я восхищался, как он в 2008 г. на прюфунге ухитрился выступить на разделе В. Я не уверен, что он - великий дрессировщик, но спортсмен - да.
Людмила: У многих спортсменов есть дрессировщики.
Lynxie: Нэмо пишет: А Вы как-то неуверено и сковано себя ведете , кажется , что если сделаете лишнее движение -собака сорвется ! Людмила пишет: Да проводник деревянный, сильно портит впечатление от собаки. Нет, собака не сорвется, но своей "деревянностью" я держу собаку в постоянном напряжении (ожидание коррекции, боязнь совершить ошибку). Собака контролирует каждую часть своего тела. Там можно много чего подглядеть в тренинге (для чего рука и плечо и как собака на руку и плечо реагирует). Это тренировки, а не презентация собаки. К презентации собаку надо подвести, и поведение проводника там будет иное, однако собака будет отслеживать еле заметные жесты на те или иные команды, которых не увидит ни зритель, ни судья. Да, подсказки собаки, но без них в большом спорте уже никуда. Уже мало чтобы собака просто села или лягла, она должна сесть моментально и ровно, лечь тормозя подбородком об землю и т.д.
Людмила: Lynxie У этой собаки есть дрессировки БХ, ОКД?
Lynxie: Людмила, есть ВХ, но буду его переставать, в раб. книжку оно не пошло (собаке на момент сдачи не было года).
Людмила: Ну какая уж тут раб книжка, если БХ с 15 месяцев. Удачи на сдаче и баллов побольше.
WWW: Людмила пишет: БХ с 15 месяцев BH сдаётся с 15 месяцев, иногда просят, чтобы ещё 1 день. По-крайней мере, в Германии
Lynxie: Людмила, у нас с года по правилам КСУ. В любом случае собаке не было и года. Раб. книжку выдали, но... пустую...
Людмила: У нас тоже было с года, я уже планировала летом сдавать, но оказалось, что произошли изменения, теперь придется ждать конца осени.
Lynxie: Людмила, у нас тоже в апреле Споркомитет принял правила немецкого ВХ, а там с 15 мес. А зимой сдач не было.
марсель: к вопросу об многолетнем опыте,проводник,возраст 7 лет,чемпионат СШАhttp://www.youtube.com/watch?v=RTZmIFdgU2M&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Sn3VghnNEpc&feature=player_embedded#
Нэмо: Lynxie Нет, собака не сорвется, Понятно , что не сорвется ! Именно Вы и создаете такое ощущение . поведение проводника там будет иное Удачи Вам !!!!! Только мне кажется , что манеру держаться трудно переделать .
Ёжж: WWW пишет: BH сдаётся с 15 месяцев, иногда просят, чтобы ещё 1 день. По-крайней мере, в Германии С разрешения руководства WUSV в 97-м году я сдавал ВН с кобелем 8,5 месяцев (тогда по правилам разрешалось только с года). Нам эта сдача была защитана.
Валерий Гаврилин: Вернёмся всё-таки к нашей теме. Кобель НО с Рублёвке, который не хотел обучаться по игровой методике (модной в среде "ипошников"), сейчас, после дрессировки контрасным методом, волшебным образом стал послушным и спокойным. Перестал нападать на вторую собаку (суку), стал спокойно идти рядом и даже (чудо!) стал подбегать при подзыве. Я не призываю отказаться от работы с мотивационным предметом, от кликера и прочих широко рекламируемых сейчас методик. Но иногда они не работают, а работают методики старой школы. Методики дрессировки диктуют требования к собакам. Способность обучаться по этой методике называются высокими рабочими качествами, а неспособность - отсутствием рабочих качеств. Зацикленность на узком наборе инструментов при дрессировке (только новейшие методики!) заставляет объявлять вполне приличных собак "бесперспективными". Аналогично обстоит дело с трактовкой мотиваций на защите. Непонимание этих мотиваций ведёт к уменьшению в популяциях служебных пород собак числа реально работающих собак, способных защитить хозяев.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Непонимание этих мотиваций ведёт к уменьшению в популяциях служебных пород собак числа реально работающих собак, способных защитить хозяев. Другими словами если я правильно понял нет плохих собак.... есть плохие дрессировщики?
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Другими словами если я правильно понял нет плохих собак.... есть плохие дрессировщики? Плохие собаки, конечно, есть. Но плохих дрессировщиков гораздо больше. И плохой дрессировщик способен объявить неперспективной даже очень хорошую собаку. Знаете, что некоторые "ипошники" считают самым главным в собаке? Хорошую хватку. Та же Чернякова вещала на трибунах о том, что хватка - главное, остальное - баллы (работа дрессировщика). Возможно, она ничего не слышала про ВНД. Знает только - драйвы, инстинкты, фазы.
Евгений: Но ведь в большом спорте обычно и людей так выбирают...как говорится есть в человеке "изюминка"враждённая...клюшку держать научим,другое дело если человек сам не хочет этим заниматся
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Но ведь в большом спорте обычно и людей так выбирают... На мой взгляд, для спортсмена очень большое значение имеют два качества - желание побеждать и уменее терпеть. Все выдающиеся спортсмены отличались фанатизмом. Для собаки хватка - качество необходимое. Но не достаточное.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Для собаки хватка - качество необходимое. Но не достаточное. Ну это как посмотреть...на пример если хватки нет- тогда нет смысла вообще работать с такой собакой в спортивном варианте ,а если оная присутствует ,то всё остальное дело техники
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: а если оная присутствует ,то всё остальное дело техники Бывает, что хватка хорошая, а мотивация - слабая. Может не хватать скорости. Твёрдости. Реакций. Хватка - далеко не всё. Кроме того, даже собаке с очень хорошими задатками хватку надо ставить. И можно её испортить.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Кроме того, даже собаке с очень хорошими задатками хватку надо ставить. И можно её испортить. Но это уже другая тема,вопрос не к собаке,а к дрессуре... Валерий Гаврилин пишет: Бывает, что хватка хорошая, а мотивация - слабая. Может не хватать скорости. Твёрдости. Реакций. Этого всегда не хватает Если хватка хорошая-значит и мотивация есть...вопрос на что?
Блондинка в законе: Валерий Гаврилин пишет: Знаете, что некоторые "ипошники" считают самым главным в собаке? Хорошую хватку. Та же Чернякова вещала на трибунах о том, что хватка - главное, остальное - баллы (работа дрессировщика). Возможно, она ничего не слышала про ВНД. Знает только - драйвы, инстинкты, фазы. Чернякова - судья ФЦИ, действующий спортсмен международного уровня, а Вы кто? вещатель? оно и видно. Уймитесь, и прекратите обсуждать свои домыслы, переходя на личности. Ведете себя как шут гороховый, стыдно читать, ей-богу.
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: Чернякова - судья ФЦИ, действующий спортсмен международного уровня И что? Я переврал её слова? Поправьте, если была какая-то неточность. Я не имею права слова Черняковой считать глупостью? Она - национальный лидер Эстонии, каждое её слово - алмаз мудрости? Её слова - не для обсуждения, а для запоминания? А что скажите про этот её перл, из её комментария по работе на В, точная цитатата по видеозаписи? Скажу, что собака держит инстинкт в работе на достаточно высоком уровне. Мне, как специалисту по ВНД, непонятно о каком конкретно инстинкте идёт речь. Вам понятно? Поясните. На мой взгляд, она брякнула чушь. Блондинка в законе пишет: Вы кто? Я - Валерий Гаврилин. Блондинка в законе пишет: Уймитесь, и прекратите обсуждать свои домыслы, переходя на личности. Здесь я обсуждаю тему о российских "ипошниках", их понимании физиологии поведения, теоретических основ дрессировки. Фраза Черняковой мне показалась весьма характерной и относящейся к теме дискуссии. Нельзя было называть автора столь глубокомысленной фразы? А почему? Потому что эта фраза не отличается мудростью? А если б Чернякова сказала что-то умное, можно было бы на неё ссылаться? Блондинка в законе пишет: Ведете себя как шут гороховый, стыдно читать, ей-богу. Ну так не читайте. Зачем себя насилуете? Есть другие, более подходящме занятия.
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Валерий Гаврилин пишет: Бывает, что хватка хорошая, а мотивация - слабая. Может не хватать скорости. Твёрдости. Реакций. Этого всегда не хватает Бывает, что этого хватает. А не хватает управляемости. Евгений пишет: Если хватка хорошая-значит и мотивация есть...вопрос на что? Бывает, что хватка хорошая, но собака очень быстро устаёт. Я занимался с одним кобелём. Он прекрасно работал. Но только один подход. На втором подходе собака работала с меньшим интересом, а на третий уже не шла. Вот я и делал с ним только один подход за занятие. Потом он снимался в кино. Показывал кусачку.
Блондинка в законе: Валерий, ну с вами спорить - все равно что воду в ступе толочь. Я то, как-раз, с ее словами полностью согласна. И не только я, а также ведущие спортсмены, с которыми слава богу, я могу тренироваться. Это аксиома - сила, глубина и плотность хватки, способность выдерживать давление, добычная мотивация и пищевой инстинкт - это ГЕНЕТИКА. Так что оставайтесь при своем мнении. Только, пожалуйста, сравнивать свои перлы со знаниями людей, выступающих на Чемпионатах Мира, остерегайтесь, это может плохо закончиться. Здесь дурно пахнет, не хочу больше писать, увольте.
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: Это аксиома - сила, глубина и плотность хватки, способность выдерживать давление, добычная мотивация и пищевой инстинкт - это ГЕНЕТИКА. Стоп, стоп, стоп. Давайте мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Качество хватки - отдельно, поведенческие аспекты - отдельно. Вы никогда не слышали, что бывают очень хорошие хватки. Но на своего фигуранта и при не очень жёсткой работе? Изменяется фигурант, манера работы, место - всё ломается. Правильно тогда стоит говорить совсем по-другому: если у собаки правильное строение челюстей и хороший характер, то успехи на С зависит только от качества дрессировки. Тут я полностью согласен. Вы не улавливаете, что фраза Черняковой принципиально отличается от того, что сформулировал я? Блондинка в законе пишет: Только, пожалуйста, сравнивать свои перлы со знаниями людей, выступающих на Чемпионатах Мира, остерегайтесь, это может плохо закончиться. Боюсь, что выступления на ЧМ дают только соревновательный опыт, а не закладывают фундаментальные знания по физиологии ВНД. Блондинка в законе пишет: Здесь дурно пахнет, не хочу больше писать, увольте. А Вы просто ничего написать по делу не можете. Я привёл несколько фраз Черняковой, посчитав их прекрасным примером к обсуждаемой теме. Прошу заметить, я не обсуждаю персону автора слов, просто отмечаю, что он не понимает того, что говорит. Мы могли бы обсудить суть этих фраз. Разное понимание рабочих качеств и их задатков. А не допустимость или недопустимость ставить мудрость слов участника ЧМ и судьи ФЦИ под сомнение. Вместо этого Вы попытались заткнуть мне рот. Я не должен сметь и заикаться, что такие великие люди могли сказать ерунду. А между тем, всё не так просто. Есть анатомия. Которая позволяет или не позволяет делать полную хватку. А есть характер. Который может позволить собаке работать на защите, а может и заставить её делать ошибки при самых прекрасных челюстях. При плохих челюстях собаке даже с великолепным характером очень трудно делать правильные хватки. Она теряет баллы на хватке. Ещё хуже - хорошие челюсти и проблемы в поведении. Такая может вообще получить ноль. Аналогично с другой фразой Черняковой. Скажу, что собака держит инстинкт в работе на достаточно высоком уровне. Если б комментарий был посвящён защите, то тут можно было бы привязать её к какому-то инстинкту, заставляющему собаку вести борьбу с фигурантом. Какой инстинкт может быть выявлен на послушании? Пищевой? Импринтинг?
Блондинка в законе: И добавлю!!! В той фразе про инстинкт, что собака держит его на достаточном уровне - это понятно любому хорошему спортсмену. Если Вы это не поняли, то вам еще учиться и учиться!!! т.к. каждый общий комментарий работы собаки должен содержать информацию о состоянии инстинкта, а под инстинктом понимают желание работать, потому что это социальный инстинкт плюс мотивация.
Евгений: Вообще всё это называется проще -баланс...а уж в какую сторону его перегнёте...туда и упадёте
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: под инстинктом понимают желание работать, потому что это социальный инстинкт плюс мотивация. Давайте рассуждать. Инстинкты или сложные безусловные рефлексы - генетически детерминированные действия животного, направленные на удовлетворении какой-то потребности (в том числе - сохранения вида). Собака - животное социальное, т.е. живёт в обществе. Разумеется, она обладает социальным инстинктом - т.е. должна адекватно себя вести в обществе, жить и взаимодействовать в коллективе. Если рассматривать взаимодействие проводник-собака, то вполне можно эти взаимоотношения выделить как разновидность социальных взаимоотношений по типу вожак стаи-рядовой член стаи. Выраженность социального инстинкта проявляется в том, насколько слаженно работает пара, насколько чётко выполняет младший приказы старшего. Пока всё правильно? Желание работы - то, с каким отношением собака выполняет приказы. Если с удовольствием, ей нравиться слушаться, то мы говорим, что собака работает с желанием. С чем связано желание работы? Теперь уже нужно говорить о мотивации. Мотивация возникает тогда, когда у организма существует какая-то потребность, и он эту потребность ощущает и стремится удовлетворить. В данном случае мотивация может быть не одна, а несколько. Потребность общения, игры. Пищевая мотивация. Защитная мотивация (выполнения команд, чтобы не получить наказания от вожака). Таким образом, при работе на послушании, действует не один инстинкт, а целый комплекс самых разных инстинктов. При дрессировке с разными собаками дрессировщики используют разные методики и играют на разных инстинктах. С собаками-пищевиками самый простой способ - использовать вкусопоощрительный метод дрессировки. Собака на движении рядом безотрывно смотрит в лицо проводнику, потому что ждёт, что сейчас он выплюнет кусок лакомства. Другая собака сильно завязана на мячик и ждёт от проводника мотивационного предмета. Говорить в этих случаях, что собака слушает проводника как вожака стаи, нельзя. Она добывает пищу или хочет добиться игровой ситуации. Социальный инстинкт (взаимодействие в стаи) в данном случае подразумевает неравенство положений проводника и собаки. Первый - отдаёт команды, второй - подчиняется. Ни о каком равноправии речь не идёт. А теперь постараемся понять, что означает фраза собака держит инстинкт в работе. По-русски правильно говорить следует инстинкту. Ну не будем придираться к знанию русского языка гражданки другой страны. Итак, собака следует социальному инстинкту, т.е. работает в паре, в стае, подчиняясь вожаку. Это верное замечание. Можно добавить, что она ещё и дышит, поддерживает температуру тела на определённом уровне, а также добавить другие не менее верные замечания. Мы знаем, что на приёме послушание работают разные инстинкты. Какие из них преобладают, не зная методики, по которой была отдрессирована собака, сказать мы не можем. Собака подчиняется приказам дрессировщика, но при этом не выглядит подчиненной, подавленной. Может это хотела сказать Чернякова?
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Собака подчиняется приказам дрессировщика, но при этом не выглядит подчиненной, подавленной. Может это хотела сказать Чернякова? Я думаю именно это она и хотела сказать и именно так её и поняли...но в каждом виде спорта существует свой сленг и спорцмен прекрастно его понимает о чём идёт речь,потому как академические коментарии на соревнованиях применять незачем как то нелепо выглядят А выступать на чемпионатах мира ненамного трудней чем например на CACITе...покрайней мере для собак Другое дело в качестве кого...?Очередного овсайдера,статиста,или ЧЕМПИОНА...это разный уровень
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Итак, собака следует социальному инстинкту, т.е. работает в паре, в стае, подчиняясь вожаку. Далеко не все придерживаются этого правила,отношения можно строить и по принципу равенства...держать нейтралитет,т.е. ты мне я тебе,тестовый вариант:отбор миски у сабаки во время еды...если человек хочет подчинить собаку он любым способом будет это делать,но речь идёт о равноправии ты мою миску не трогаеш...я не трогаю тебя,другое дело обмен...ты мне миску,я тебе мячик например и на таком обмене "любезностями"строятся отношения проводника и собаки Можно как вожак стаи настучать собаке по голове и тогда собака действительно будет следовать социальному инсктинкту.А можно на взаимных интересах ,а когда собака работает за свой интерес это выглядит более естественно и эфектно чем вымучиное послушание,и потом многие ИПОшные собаки не приспособленны для социальных условий,у них другие задачи...Спорт,Спорт,Спорт
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Я думаю именно это она и хотела сказать Тогда нужно было так и говорить. Евгений пишет: но в каждом виде спорта существует свой сленг и спорцмен прекрастно его понимает о чём идёт речь,потому как академические коментарии на соревнованиях применять незачем как то нелепо выглядят Валерий Гаврилин пишет: Собака подчиняется приказам дрессировщика, но при этом не выглядит подчиненной, подавленной. Это - не академический комментарий. Но можно было сказать ещё проще. Собака подчиняется с охотой (с желанием, с удовольствием). Вместо этого прозвучала фраза, может быть, и понятная семинаристам, но не имеющая смысловой нагрузки. Евгений пишет: А выступать на чемпионатах мира ненамного трудней чем например на CACITе...покрайней мере для собак Другое дело в качестве кого...?Очередного овсайдера,статиста,или ЧЕМПИОНА...это разный уровень Можно судить самостоятельно. ЧМ 2009 г. Чернякова Татьяна 86 77 74 237. Её коллеги по команде набрали 251 и 252. Евгений пишет: Далеко не все придерживаются этого правила,отношения можно строить и по принципу равенства...держать нейтралитет,т.е. ты мне я тебе,тестовый вариант:отбор миски у сабаки во время еды...если человек хочет подчинить собаку он любым способом будет это делать,но речь идёт о равноправии ты мою миску не трогаеш...я не трогаю тебя,другое дело обмен...ты мне миску,я тебе мячик например и на таком обмене "любезностями"строятся отношения проводника и собаки В этом случае это - не послушание, не управление собакой. Собака хочет - работает, надоело - не работает. Евгений пишет: Можно как вожак стаи настучать собаке по голове и тогда собака действительно будет следовать социальному инсктинкту.А можно на взаимных интересах ,а когда собака работает за свой интерес это выглядит более естественно и эфектно чем вымучиное послушание Зачем же или - или? Существует также контрастный метод дрессировки. О нём почему-то "ипошники" забывают. Главное - правильно дозировать положительное и отрицательное подкрепление. Евгений пишет: потом многие ИПОшные собаки не приспособленны для социальных условий,у них другие задачи... Потому что у них - не настоящее послушание, а создание видимости послушания. На 10-15 минут, время комплекса В.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: В этом случае это - не послушание, не управление собакой. Собака хочет - работает, надоело - не работает. Нехочет значит не замотивирована,это опять вопрос не к собаке,а к проводнику и потом в ИПО никому не нужны" загнаные лошади "собака выстреливает по максимому за короткий промежуток времени,это разные вещи курс послушания и спортивное ИПО надо понимать и с ОКД тоже ничего общего Валерий Гаврилин пишет: Потому что у них - не настоящее послушание, а создание видимости послушания. На 10-15 минут, время комплекса В. В спорте...да ,потому что в жизни собака не ходит задрав голову на проводника ,в спорте многое делается не понастоящему и копья мало кто метает в жизни и в боксёрских перчатках на улицах не дерутся по несколько раундов
Блондинка в законе: Валерий, а какой у Вас результат на мире (по IPO или по FH, на каком-нибудь )? Уймитесь уже, обиженный всеми.
Блондинка в законе: Валерий Гаврилин пишет: Главное - правильно дозировать положительное и отрицательное подкрепление. ага. Имела удовольствие смотреть ролик с вашей сдачи, где Ваша жена называла собаку "УРРРОД"
Евгений: Блондинка в законе пишет: Валерий, а какой у Вас результат на мире (по IPO или по FH, на каком-нибудь )? Уймитесь уже, обиженный всеми. Мы болельщики и пока нас никто не радует Увы
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: в ИПО никому не нужны" загнаные лошади "собака выстреливает по максимому за короткий промежуток времени Я подхожу к ИПО не только как к спорту, но и как к тестовой дрессировке, задачей которой является раскрытие возможностей собаки. Грубо говоря, работает по ИПО - может нести реальную службу. Если собака способна работать только четверть часа, это - не рабочая собака. В этом я вижу недостаток ИПО. Евгений пишет: В спорте...да ,потому что в жизни собака не ходит задрав голову на проводника Задирание головы - это показатель концентрации, способности мгновенно выполнить команду. Это как стрелок, держащий на мушке мишень и ждущий команды выстрелить. Такая концентрация на длительное время невозможна. Это понятно. Речь о другом. Собака вообще способна выдерживать только кратковременные нагрузки. А потом уже неспособна работать. Кроме того, при работе на площадке собака выполняет команды, а выйдя, тут же перестаёт слушаться. Вот это - плохо.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Кроме того, при работе на площадке собака выполняет команды, а выйдя, тут же перестаёт слушаться. Вот это - плохо. Тестовый норматив ничего общего са спортом не имеет,не стоит наверное всё валить в одну кучу и чемпионат мира и девочку которая пришла здавать норматив,может она потом на ОКД например пойдёт...у каждого свои задачи и мы спорим каждый о своём...тоесть разговор со стенкой
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: Валерий, а какой у Вас результат на мире (по IPO или по FH, на каком-нибудь Я не позиционирую себя как участник ЧМ. Всего навсего инструктор по дрессировке с 30-летним стажем и выпускник биофака МГУ кафедры ВНД. Но Вы опять упорно переносите вопрос на личности. Блондинка в законе пишет: Имела удовольствие смотреть ролик с вашей сдачи, где Ваша жена называла собаку "УРРРОД" Я его называю обычно дебилом. И что? Он Вам пожаловался?
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Я не позиционирую себя как участника ЧМ. Надо стремица к чему то и наче какой смысл всего этого
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Тестовый норматив ничего общего са спортом не имеет,не стоит наверное всё валить в одну кучу и чемпионат мира и девочку которая пришла здавать норматив,может она потом на ОКД например пойдёт... Любой вид спорта возник как желание сравнить, кто лучший в каком-то умении - кидать на дальность копьё, стрелять из лука, бегать, прыгать, управлять колесницей. Правила составлялись всегда так, чтобы победитель был действительно лучшим. Если брать ИПО - в умении дрессировки. Но с другой стороны, ИПО - испытания служебных собак. Здесь должны оцениваться генетические задатки собак служебных пород. ИПО - это и спорт, и тест. Поскольку я являюсь не только дрессировщиком, но и разведенцем, я воспринимаю обе стороны ИПО. Более того, они слишком связаны между собой. Не нужен был бы тест, не стали придумывать бы ИПО. А спортсмены соревновались в другом, более приземлённом к реальности курсе дрессировки - следовой, поиске ВВ и т.д. Если спорт ИПО оторвётся от теста ИПО так же, как выставки оторвались от реальных требования стандарта, т.е. перестанет быть мерилом рабочих качеств, он станет для разведения не нужным.
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Надо стремица к чему то и наче какой смысл всего этог Участвовать - мало, нужно побеждать.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Если спорт ИПО оторвётся от теста ИПО так же, как выставки оторвались от реальных требования стандарта, т.е. перестанет быть мерилом рабочих качеств, он станет для разведения не нужным. Большой спорт он и есть сам по себе тест,кто на что способен видно реально,а простые испытания дают лиш небольшую картину возможностей собаки и проводника
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Большой спорт он и есть сам по себе тест,кто на что способен видно реально,а простые испытания дают лиш небольшую картину возможностей собаки и проводника Из Правил ИПО: Испытания и соревнования должны преследовать две цели. В первую очередь, с их помощью можно определить подходит ли собака для определенного использования, в случае завоевания титула. Во вторых, это помогает сохранить и улучшить здоровье и рабочие качества собаки, которые отслеживаются поколение за поколением по программе разведения. Титул также может считаться необходимым доказательством того, что собака является ценным производителем.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Но с другой стороны, ИПО - испытания служебных собак. Здесь должны оцениваться генетические задатки собак служебных пород. Ну тогда зачем нужны балы на испытаниях?достаточно написать пригодна-не пригодна.имеется или выраженно и так всё станет ясно,ведь бальная оценка всего лиш даёт предсталение кто какое место занял и как подготовился и всёравно с баллами бывает спорные ситуации,по ним трудно определить например характер собаки,тем более её задатки в разведении
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Ну тогда зачем нужны балы на испытаниях? Теоретически: больше баллов - лучше собака. Баллы нужны для спорта, чтобы определять победителя более или менее объективно. Качества собак лучше определять не по баллам, а потому как она работает. Для опытного глаза достаточно понятно, что идёт от природных качеств, а что от дрессировки.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Если спорт ИПО оторвётся от теста ИПО так же, как выставки оторвались от реальных требования стандарта, т.е. перестанет быть мерилом рабочих качеств, он станет для разведения не нужным. ИПО уже оторвался и уже не является критерием в разведении. Ранее на БСП как селективное мероприятие не допускались крипторхи и собаки неплеменные. Сейчас же это просто спорт и допускаются все собаки. Показательно, что чемпионом ФЦИ по ИПО и Чемпионом Вуэсфау стали неплеменные собаки.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: ИПО уже оторвался и уже не является критерием в разведении. Не согласен. Одним из критериев он остаётся и сейчас. Конечно, не единственным. А в том, что ИПО становится больше спортом, есть свои плюсы и минусы. Минусы уже понятны - меньше информации для разведения, а к плюсам следует отнести популяризацию собаководства. Чем больше народу увлекается дрессировкой, тем быстрее развивается кинология в целом.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: а к плюсам следует отнести популяризацию собаководства. Чем больше народу увлекается дрессировкой, тем быстрее развивается кинология в целом. На счет популяризации, так ИПО очень трудоемкий и дорогой вид спорта, рядовой обыватель (не фанат) если и берется за него, то уже скоро бросает - нет возможности ездить в поля (особенно в мегаполисе), нужна родословная ФЦИ, много спортфишек и т.д. Для популяризации дрессировки у нас например проводятся соревнования местного уровня по непризнанным официально нормативам, в которые включены простейшие и основные навыки дрессировки, но работа на четкость и скорость. Кто четче и быстрее, тот и первый, хотя сам норматив очень простой, подготовить к нему не сложно, допускаются собаки любого возраста, размера и происхождения (много участвует владельцев послушных дворняжек, много владельцев маленьких по размеру собак), собирают соревнования по 30-60 участников, всем хочется попробовать силы, это же так просто. А ИПО смотрят и думают - как сложно, не буду даже и пытаться.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: На счет популяризации, так ИПО очень трудоемкий и дорогой вид спорта, рядовой обыватель (не фанат) если и берется за него, то уже скоро бросает Популяризация именно собаководства, а не дрессировки. Я имел в виду популяризацию собаководства не среди собаководов, а среди людей, не держащих собак. Показ соревнований красивых послушных собак меняет отношение окружающих к любителям собак (кого не донимают собаконенавистники!), а кого-то побудит приобрести собаку. Также - конкур. Мало кого он увлечёт им заниматься, а вот покататься на лошадке (богатым - приобрести лошадку) - многих. Уровень жизни в наших странах гораздо ниже, чем в Германии. Чтобы нормально жить, людям приходиться намного больше времени тратить на зарабатывание денег. Но постепенно и у нас появится больше свободного времени. И общение собакой (дрессировка, соревнования) - хороший вариант провести его с пользой для себя.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Но постепенно и у нас появится больше свободного времени. БООЛЬШОЙ ВОПРОС??? Пока чем дальше в лес ,тем страшней
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Пока чем дальше в лес ,тем страшней Я надеюсь, что, как бы то ни было, Россия станет развитой цивилизованной страной.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Я надеюсь, что, как бы то ни было, Россия станет развитой цивилизованной страной. Вам надо не в Президенты РКФ, а в Президенты России балотироваться! Программа предвыборная уже готова!
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Вам надо не в Президенты РКФ, а в Президенты России балотироваться! Программа предвыборная уже готова! Я не собираюсь ни туда, ни туда. А верить в будущее своей страны так глупо?
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: А верить в будущее своей страны так глупо? Верят наверное все, а вот декларировать свою веру в общественных местах - удел единиц. Обычно из них как раз политики и получаются.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Верят наверное все, а вот декларировать свою веру в общественных местах - удел единиц. Что делать, я опять не иду со всеми в ногу.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Что делать, я опять не иду со всеми в ногу. В обход
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: В обход Нет. Напролом.
Onyx: Нет, через кусты погавкать.
Евгений: Oлyx пишет: Нет, через кусты погавкать Ну каждый по своему:Гаврилин напролом...Олух через кусты гавкает,каждый занимается своим ИПО
Onyx: Евгений Ай-ай-ай
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Олух через кусты гавкает Он с Украины. Но и ему интересны внутрироссийские разборки.
Onyx: Валерий Гаврилин пишет: ему интересны внутрироссийские разборки Никаких российский тут нет. Все спортсмены готовятся к Нижнему Новгороду. А ваши личные только перепалки, тематика которых совершенно непонятна, взята с потолка.
Евгений: Хотелось бы об ИПО всётаки поговорить...или уже неочем и нечего говорить,всегда замечал после чемпионатов через какое то время затишье наступает,как будто всем уже не интерестно и нечего обсудить
Валерий Гаврилин: Onyx пишет: Все спортсмены готовятся к Нижнему Новгороду. Все - это 9 человек? А я думал, что их чуть-чуть больше. Onyx пишет: А ваши личные только перепалки, тематика которых совершенно непонятна, взята с потолка. Если Вам непонятна тематика, возможно, Вам многое ещё нужно понять. Евгений пишет: всегда замечал после чемпионатов через какое то время затишье наступает,как будто всем уже не интерестно и нечего обсудить Есть такие темы, которые обсуждать некоторым очень невыгодно. А другие в них плавают. Как только я начал подробно разбирать о задействованных инстинктах на послушании, сразу же диалог прекратился.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Как только я начал подробно разбирать о задействованных инстинктах на послушании, сразу же диалог прекратился. Скучновато Вот и перестали
Евгений: Lynxie пишет: На счет популяризации У нас предпочитают пропогандировать страсти на ночь про собак по телеку.не разу не видел нормальной спортивной передачи о спорте с собаками по ведущих каналах...делаю для себя вывод,что именно там и седят самые лютые собаконенавистники,а ещё и зелёные этим занимаются слишком ръяно...не понимая что если у людей не будет заинтересованности чем то серьёзным заниматся с собаками то собаки просто превратятся в дворняжек и походу я думаю ,что их это вполне устраивает
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Скучновато Вот и перестали Думаю, не из-за скукоты. Из-за незнания биологии даже на школьном уровне.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти. Возможно и ещё как!!!В истории много таких примеров найдётся когда ученики превосходили своих учителей
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Возможно и ещё как!!!В истории много таких примеров найдётся когда ученики превосходили своих учителей Превосходить своих учителей - нормальное явление. Это - нормальный ход развития цивилизации. Но превзойти можно только, к известному опыту и знаниям добавив новое, своё. В нашем случае мы можем обыгрывать зарубежных спортсменов только после освоения их методик, но и добавив наработки отечественной школы. Отказ от методик русских и советских теоретиков и практиков дрессировки - отказ от дополнительных преимуществ. Я обращаю внимание, что никто из самых старательных копирователей не смог даже приблизится к уровню лучших зарубежных дрессировщиков. К среднему уровню - да. Но средний уровень недостаточен для побед. Дрессировка за рубежом не стоит на месте, она развивается. Мы пытаемся научиться делать то, что соперники умели делать вчера. А они уже поднялись на новый уровень. Это как с закупкой лицензий на производство автомобилей. Мы строим заводы, чтобы производить то, что на Западе делалось 5-10 лет назад, а разработано 10-15 лет назад. Затем закупаем лицензию на производство более новой модели, но она уже всё равно уступает новым западным. На каком-то этапе копирование может быть полезным, чтобы резко сократить пропасть отставания. Но затем нужно развивать свою школу, свою базу. У меня поэтому и вызывают раздражение копировальщики, которые затвердили несколько новых слов, но сами их не понимают. У наших спортсменов самые нестабильные выступления. Почти любой победитель и призёр соревнований может внезапно не набрать даже квалификацию. Вывод очевиден - недостаток базы. Какие-то приёмы научились делать, но опять же, с собаками определённых качеств. А придумать новую методику, чтобы убрать ошибку - не могут.
Евгений: Ну я думаю проблем хватает и там, и сям...но как то не хочется возвращатся к старым баранам и вспоминать как молоды мы были...!!! теперь безполезно.Молодёжь не сможет повторить наши подвиги,так же как мы не сможем перестроить свои убеждения,и учится им не у кого,старая школа осталась лиш в теории.а молодость не любит теорию,они практики,так было всегда,все предпочитают набивать свои шишки ,и прокладывать свои маршруты...так интерестней,дух авантюризма и новаторства движет делом,оглядыватся назат некогда
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: старая школа осталась лиш в теории. Это не так. Многие прекрасные специалисты продолжают практическую работу. Взять того же Мишу Рудашевского, который 30 лет назад тренировал сборную Ленинграда по летнему многоборью (очень успешно!), а сейчас его ученики также с успехом выступают на чемпионате мира по аджилити. Евгений пишет: молодость не любит теорию,они практики Практика - это нашедшая применение теория. Проблемы в практике бывают, когда не хватает опыта и недостаточна теоретическая база. Евгений пишет: дух авантюризма и новаторства движет делом,оглядыватся назат некогда Это больше похоже на низкопоклонство перед Западом. Шутка. Но продолжу аналогию. Я не против джаза и битлов. Но не надо забывать "Цыганочку" и "Подмосковные вечера".
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Я не против джаза и битлов. Но не надо забывать "Цыганочку" и "Подмосковные вечера". А никто и не забывает...после рюмочки другой вспоминаем "Подмосковные вечера",а после бутылочки пляшем цыганочку Валерий Гаврилин пишет: Это больше похоже на низкопоклонство перед Западом. Не совсем так:учится и поклонятся разные вещи,вспомним Петра Великого
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Не совсем так:учится и поклонятся разные вещи,вспомним Петра Великого Очень правильная аналогия. Нельзя учиться, забывая о собственных знаниях. Пётр точно так же, как наши "ипошники" слишком увлёкся копированием. Не всё импортное оказалось лучше нашего. Так, например, русские корабли были лучше приспособлены к плаваниям в наших широтах.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Нельзя учиться, забывая о собственных знаниях. В чистую и никто из опытных дрессировщиков и не работает,всё равно всё делается учитывая наши требования к дрессуре и наши возможности,и потом наш человек не так глуп,чтоб не отличить где лажа,а где действительно есть чему поучится,я думаю вопрос времени,и репутации как не странно
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: В чистую и никто из опытных дрессировщиков и не работает Опытные дрессировщики - меньшинство, речь не о них. Евгений пишет: и потом наш человек не так глуп,чтоб не отличить где лажа,а где действительно есть чему поучится,я думаю вопрос времени,и репутации как не странно Вот именно, вопрос времени. А его терять нельзя. Итак надо догонять во многих направлениях. Массовость. Доступность. Качество организации соревнований. Квалифицированность судейства. Подготовка сборной.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Подготовка сборной. Вопрос к РКФ,которому похоже не очень то хочется поднимать этот вопрос,вообще давольно странная и мутная организация не проявляющая интерес в популяризации спортивного ИПО, и ведущая собаководство совсем в другом направлении
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Вопрос к РКФ Для РКФ вопрос с ИПО - очень мелкий. Слишком много других вопросов, где крутятся гораздо более значимые средства. Должна быть организована Федерация спортивно-прикладного собаководства. По типу других спортивных федераций. И это вопрос ближайших лет.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Должна быть организована Федерация спортивно-прикладного собаководства. По типу других спортивных федераций. И это вопрос ближайших лет. Мало РКФ мы платим бешанные деньги за каждую бумашку,за наличие собаки,так теперь в другую организацию будем платить за то ,что занимаемся с собаками спортом.Вот если бы эта спортивная организация имела статус самостоятельности и права самостоятельно вести как племеное разведение,так и спортивную работу...так сказать от выписки щенячки до присуждения титулов,уметь работать цевилизованно,чтоб не нужно было за родословной ехать через всю страну....где?в какой стране берут деньги за внутреннюю родословную в обязательном порядке,чтоб тут же за деньги естественно менять их на международки,этакий ход конём
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: так теперь в другую организацию будем платить за то ,что занимаемся с собаками спортом. Я по-другому понимаю смысл создания общественной организации. Существует группа людей, у которых есть общее увлечение, общее дело. Например, дрессировка собак. Они объединяются для того, чтобы построить площадку, закупить оборудование и т.д. На это собираются определёные общим собранием деньги. Если нет таких желаний, то и создавать ничего не надо, и деньги платить незачем. В данном случае, мы имеем огромную организацию, для которой собачий спорт не очень интересен, потому что большинство её членов этим спортом не занимается. Большинство занимается декорацией. Тратить деньги на ИПО им жалко. Если б ответственный по ИПО в РКФ занял бы жёсткую позицию (никто ведь не заставлял РКФ проходить акредитацию в Минспорте), то какие-то средства на спорт можно было бы вытрясти. Но этот ответственный назначается самой РКФ. Естественно назначат самого нетребовательного, на всё согласного. А вот если б он был делегирован со стороны спортсменов, с ним бы пришлось считаться. А чтобы его делегировать, нужно сначала объединиться и провести собрание. Создать для начала некое объединение для отстаивания интересов спортсменов внутри РКФ. Собственно говоря, аналогично РСВНО - организация, отстаивающая интересы овчаристов внутри РКФ. Другое дело, что его руководство со своими обязанностями не справляется. Но тут надо сменить верхушку. Рано или поздно создавать ипошную федерацию всё равно придётся.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Рано или поздно создавать ипошную федерацию всё равно придётся. Лутше рано,а то потом мне под старость это не нужно будет
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Лутше рано,а то потом мне под старость это не нужно будет Для создания организации не хватает малого - осознание массами необходимости этого. Нужно ещё несколько провалов на международном уровне, чтобы народ начал задумываться. Кроме того, необходим лидер, который мог бы эту организацию возглавить и, главное, захотел бы ею заниматься. Если такой человек найдётся, я готов оказывать ему содействие. Существующая ныне система группировок не очень способствует объединению.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Существующая ныне система группировок не очень способствует объединению. Комужь охота подчинятся,все сами с сусами,да безспорно нужен лидер,чтоб двигать такое дело
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Комужь охота подчинятся,все сами с сусами,да безспорно нужен лидер,чтоб двигать такое дело Речь идёт не о командире, а скорее о "толкаче", способным выбить средства и о переговорщике, умеющим договариваться.
Евгений: Ну это понятно...но нужно что бы он и в нашем спорте разбирался
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Ну это понятно...но нужно что бы он и в нашем спорте разбирался Это должен быть лично заинтересованный в ИПО человек - спортсмен или тренер. Из тех, с кем я знаком (пусть не близко), это - Лысенков. Тем более, сейчас он безусловный лидер в ИПО в нашей стране. Человек, способный извиниться за собственную ошибку, достоин большего уважения, чем ещё не успевший ошибиться.
Евгений: "Красиво говоришь!Ты прираждённый оратрр"-С лёгким паром тебя В.Г.
Валерий Гаврилин: Прошёл ЧМ ФЦИ. Результаты мы все знаем. Они печальные. Квалификацию набрал только Юра Лысенков. Он набрал несколько меньше, чем я ожидал, но выступил на очень приличном уровне. К сожалению, сам я выступления наших спортсменов на ЧМ не видел. Могу судить только по видео и словам очевидцев. Могу опять только повторить старую свою мысль о выступлении сборной России в Крефельде: сборную нужно готовить к ответственным стартам. Если спортсмен набирает высокие баллы на домашних соревнованиях, а на зарубежных проваливается, это говорит, что в подготовке были допущены ошибки. Интересно, сколько нужно провалов, чтобы начинать задумываться?
Людмила: Валерий Гаврилин С возвращением! По поводу сборной даже сам капитан устыдился, значит совсем хреново. Надеюсь на WUSV поедет только Оливер, проводник меньше будет нервничать и след с послушанием будет лучше. Остальным там делать нечего. Как выявить настоящую готовность собаки к крупным соревнованиям за рубежом? Это очень сложно, завышенные балы это пол дела. Многие собаки просто не дотягивают нервухой, переезд, другой климат, большой стадион, много народа, трясущийся проводник. Фигуранты, не Шевченко, Боднар и еще парочка которых трешечные собаки всех знают. А какое удовольствие показать фак своему проводнику, прекрасно зная, что ничего тот не сделает, а ты можешь делать что хочешь Как все это воссоздать? Первое просить судей судить соревнования не мягонько, а нормально потому как от наших баллов полученных на соревнованиях у нас, смело можно баллов 15 убирать. Приглашать хороших жестких не заезженных фигурантов. Не включать в сборную собак с результатом меньше 270 баллов. Ну и много чего еще.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Надеюсь на WUSV поедет только Оливер, проводник меньше будет нервничать и след с послушанием будет лучше. Остальным там делать нечего. Обкатывать собак и, в первую очередь, людей всё равно надо. Только нужно ещё создать условия для подготовки. Людмила пишет: Как все это воссоздать? Количество соревнований или тренировок в соревновательном режиме должно быть больше на порядки. И стадион для подготовки сборной нужно подыскать. Людмила пишет: Не включать в сборную собак с результатом меньше 270 баллов. Не согласен. Нужно с чего-то начинать. Без опыта высокого результата не будет. Я, например, уверен, что на WUSV Лысенков наберёт больше, ближе к 280.
Людмила: Валерий Гаврилин пишет: Не согласен. Нужно с чего-то начинать. Без опыта высокого результата не будет. Ну так на WUSV опыт поедут получать Лысенков с Оливером, Воеводская с Азазело и Кузютин с Никитой Валерий Гаврилин пишет: Лысенков наберёт больше, ближе к 280. Таких результатов нам еще долго не видать.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Ну так на WUSV опыт поедут получать Лысенков с Оливером, Воеводская с Азазело и Кузютин с Никитой Лысенков после соревнований в Испании и года подготовки должен здорово выступить на Украине. Эти соревнования ему очень важны не сами по себе (выигрывать на международном уровне он пока не готов), а для подготовки. Что касается других членов сборной, то где ещё они могут посмотреть на работу мастеров, как не на WUSV? Не все имеют возможность ездить за свой счёт смотреть, например, BSP. Надо отдавать себе отчёт, что мы ещё только учимся. Набирать те балы, которые обязаны набирать, не терять те баллы, которые терять необязательно. А вот не набирать квалификацию - провал. При подготовке сборной необходимо создать все условии, чтобы этого не произошло. Никто не говорит, что сборная России готова выигоывать у Германии или Финляндии, но в 10-15 сильнейших команд войти было бы можно. При этом один из членов сборной России мог бы прорваться в пятёрку. К сожалению, в этом году такого не грозит. Со сборной никто работать не будет. Людмила пишет: Таких результатов нам еще долго не видать. Ждать надо не так долго. В этом году Юра должен набрать хорошо за 270, а на следующий год будет бороться за первенство. Он умеет учиться на ошибках.
Людмила: Валерий Гаврилин Чемпионат на Украине под большим вопросом капитан сказал, его отдали Германии, потому что Украина не соответствует...
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Чемпионат на Украине под большим вопросом капитан сказал, его отдали Германии Ну что ж. Мне, например, даже удобнее. Посмотрю и прюфунг и ЧМ.
Валерий Гаврилин: Меня всегда забавляла, как наши соотечественники, стараясь показать свою крутость, к месту и не месту используют иностранные слова. Например, дают отечественным бобикам команды по-немецки. Называют свои питомники на немецкий или английский манер. Особенно смешно бывает, когда действия собаки и её мотивацию описывают псевдонаучным языком,сводя всё к инстинктам. Что можно понять из такого описания? Под действием полового инстинкта самец, чтобы задобрить самку, принёс ей несколько веточек растений. Затем включился пищевой инстинкт, затем социальный. Но половой инстинкт не сработал, потому что ориентировочный оказался сильнее. Перевожу. Молодой человек подарил девушке цветы. Она угостила его обедом, затем они гуляли. Но матч Чемпионата мира по футболу не позволил завершить романтический вечер в любовных утехах. Также глупо звучат рассуждения в подобных терминах о работе собаке. Причём, описывая на птичьем языке дрессировочную ситуацию, рассказчик запутывается невольно и сам. Вот наглядный пример такого теоретизирования. У вас нормальная работа, только подработать самостоятельные переключения в социальный инстинкт с проводником и можно вполне готовить собаку на испытания. Насчет агрессии-без агрессии невозможно протестировать собаку, в принципе. На вывешенных ролике с щенком тестируют его способность держать давление от фигуранта т.е. проверяется насколько ДОЛГО(в отрезке времени) собака генетически способна видеть в фигуранте добычу. Если немного затянуть еще паузу и щенок проявил бы неуверенность и переключился в социальный инстинкт к фигуранту. Но его вовремя подкрепил фигурант своим испугом и проводник придал ему уверенности своей лаской. В природе не всегда хищник захватывает добычу в борьбе, часто она может убегать, но подкрепление хищник получает в своей уверенности, что ОН сильнее т.к. добыча убежала, а не напала. Щенок укрепил свое добычное состояние, оставшись победителем. У вас в вашей работе просматривается такая работа и как следствие, ваша сука работает в фазе охраны вполне уверенно. Нет там никакой истерики, она не пытается дохватывать рукав и позиция перед фигурантом для нее вполне комфортна. Разговаривать не по-русски, а на подстрочном переводе - что может быть забавнее?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Например, дают отечественным бобикам команды по-немецки А чем плохо? У меня все собаки знают два набора команд - русские и немецкие. Причем немецкие - более удобны краткостью. Валерий Гаврилин пишет: Называют свои питомники на немецкий или английский манер. А почему это смешно? Чем плохо? У меня - вообще французское название, правда с переводом, который отражает ход моих мыслей и действий...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Причем немецкие - более удобны краткостью. Да ну? Прямо таки все? А как насчёт команд "Дай" и "Аус"? Какая короче? Светлана пишет: У меня все собаки знают два набора команд - русские и немецкие. А зачем? Можно понять, когда привозится взрослая немецкая собака, да ещё и обученная - может быть лень переучивать. А так для чего? Светлана пишет: А почему это смешно? Потому что вылезают комплексы. Импортная упаковка - и продукт как бы импортный. Известно, что ничего отечественного хорошего быть не может (и собак тоже). Светлана пишет: Чем плохо? Заводчики практически всех стран (кроме некоторых азиатских) стремятся названием своего питомника подчеркнуть, что это именно их страны питомник. Они уважают себя и свою страну. Исключения крайне редки. У нас же стараются замаскировать свою "русскость", стыдно быть родом из России ...
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Прямо таки все? Большинство. Сравните например сидеть и зитц, лежать и платц... ну и т.д. Валерий Гаврилин пишет: А зачем? А мне так удобнее. Сначала я учила всех именно русским командам, потом потихоньку перевела на немецкие. Т.е. собака и русские знает и немецкие. Кстати, вот интересная штука, щенок, привезенный в 2 месяца из Германии почему-то лучше слушает и понимает именно команды на "родном" языке Валерий Гаврилин пишет: Известно, что ничего отечественного хорошего быть не может А вот с этим я поспорить готова. Есть много отечественного разведения собак на порядок лучше привозных. Поэтому я не смотрю на родословную, я смотрю на собаку. Даже имея папу ЧМ, можно быть убожеством... Валерий Гаврилин пишет: Заводчики практически всех стран (кроме некоторых азиатских) стремятся названием своего питомника подчеркнуть, что это именно их страны питомник. У всех свои причины. Мне например было важнее показать не страну, а собаку, с которой начинается питомник, а по-французски - красивее звучит. Ну и оригинально.
Алла Чекушева: Валера, как иногда приятно почитать пургу.... Тебе ли не знать, что международным языком в дрессировке является немецкий? Он предпочтительней всегда...К сожалению, у меня нет привычки записывать разговоры, нов Лингвистическом Центре в Германии, куда меня занесло, примерно скзали так: что употребление в командах "высоких звуков" типа СССССССС,ЦЦЦЦЦЦЦЦ, и общей тонизации команд именно на немецком -наиболее желательно для работающей собаки. НАСТОЯЩАЯ ПУРГА это: Валерий Гаврилин пишет: Потому что вылезают комплексы. Импортная упаковка - и продукт как бы импортный. Известно, что ничего отечественного хорошего быть не может (и собак тоже). Валерий Гаврилин пишет: Перевожу. Молодой человек подарил девушке цветы. Она угостила его обедом, затем они гуляли. Но матч Чемпионата мира по футболу не позволил завершить романтический вечер в любовных утехах. Даже с "оригиналом"... Видимо, наработанные приемы в таких дискуссиях, тогда на кого рассчитанные? Просто потрындеть?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Большинство. Сравните например сидеть и зитц, лежать и платц... Команды "сидеть" и "лежать" по-русски звучат достаточно быстро. А вот на отпускании команда "Аус!" очень неудобна.Светлана пишет: Сначала я учила всех именно русским командам, потом потихоньку перевела на немецкие. Т.е. собака и русские знает и немецкие. А зачем? Какая цель этим преследуется? Может и между собой российские овчаристы будут общаться на немецком (если удастся выучить не 5-7 немецких слов, а пару сотен)? Раньше была смесь нижегородского с французским, теперь московского с баварским. click here click here Светлана пишет: Кстати, вот интересная штука, щенок, привезенный в 2 месяца из Германии почему-то лучше слушает и понимает именно команды на "родном" языке А у нас немецкие собаки, привезённые во взрослом состоянии, команды на немецком понимали плохо, но тут же реагировали на русский матерный. Светлана пишет: а по-французски - красивее звучит Совсем как в анекдоте. 30 год. Крестьян собрали в сельский клуб на собрание по созданию колхоза. Последний вопрос - о названии колхоза. Один встаёт и говорит: - Давайте назовем колхоз "Светлый путь"! - Нельзя, в соседней деревне уже так назвали. - А давайте назовём "имени Ленина"! - Нельзя, в области их уже пять. Долго так обсуждали разные варианты, все не подходят. Наконец, встаёт какой-то местный пьянчужка и говорит: - Предлагаю назвать колхоз "имени Лопе де Вега". Все сразу закричали, мол, правильно. Проголосовали единогласно. После собрания партийный начальник из города подошёл к тому, кто предложил такое красивое название и спрашивает: - А почему ты такое название предложил? Мужик подумал, почесал в затылке, а потом признался: - Очень уж на "Ё** твою мать" похоже.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Тебе ли не знать, что международным языком в дрессировке является немецкий? Первый раз слышу. Верю, что в Германии, Австрии и Швейцарии так считают. А в Чехии, Польше, Венгрии, Франции, США это знают? Алла Чекушева пишет: в Лингвистическом Центре в Германии, куда меня занесло, примерно скзали так: что употребление в командах "высоких звуков" типа СССССССС,ЦЦЦЦЦЦЦЦ, и общей тонизации команд именно на немецком -наиболее желательно для работающей собаки. А что бы сказали не в немецком Центре, а в итальянском, французском, испанском? А как быть бедным японцам и корейцам, они же половину европейских букв не выговаривают? И как им соревнования-то удаётся выигрывать у немецко-язычных? Алла Чекушева пишет: Видимо, наработанные приемы в таких дискуссиях, тогда на кого рассчитанные? Просто потрындеть? Язык определяет металитет. Или менталитет определяет язык. Когда дрессировщики при объяснении ситуации переходят на "птичий" язык, пользуются неточно определёнными понятиями, всё объясняют действием 4-5 инстинктов, они всё сводят к упрощённой схеме, которая не даёт точную картину реальности. В результате - непонимание того, что происходит на самом деле.
Алла Чекушева: Вот и трындим потихонечку....
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Вот и трындим потихонечку... Вот я и говорю, что лучше не трындеть, а разговаривать на богатом русском языке.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: а разговаривать на богатом русском языке. Как я уже писала, русский язык без мата -уже доклад... Вот ты и шуруй....Тяжело мне все время правильно писать - похулиганить хоцца... "Нарушить" традиции, так сказать....Интуитивно.... Про спорт, особенно.....
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Про спорт, особенно... Всегда так. Чуть что-то начинает интересное обсуждаться, сразу переводится в хулиганство. Читая на разных форумах рассуждения о дрессировке, я каждый раз убеждаюсь, что вместе с изменением подходов к дрессировке, изменился сленг, на котором общаются современные дрессировщики. Язык это состоит сплошь из заимствованных слов, "научных" терминов, он сильно редуцирован. Он не позволяет дать полную картину действия животных, его мотивов, чувств. Представим, что исполнительного, аккуратно и старательно выполняющего свою работу подчинённого мы назовём человеком с "развитым социальным инстинктом". И вообще вся работа, например, менеджера в офисе - действие социального инстинкта. Правильно это будет? Отчасти да. Но что-то разве такое определение даёт для понимания конкретного человека? Нет, конечно. А ведь примерно так описывают работу собаки. Существует несколько штампов, устойчивых сочетаний (по типу словаря Эллочки), которыми сейчас принято оперировать: добычный инстинкт, драйв, агрессия, конфликт, социальный инстинкт и т.д. На их основе и создан этот "ипошный" жаргон. Язык этот очень беден. Он не позволяет описать ситуацию адекватно. А перейдя на него, дрессировщики начинают путаться в простейшей ситуации.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Существует несколько штампов, устойчивых сочетаний (по типу словаря Эллочки), которыми сейчас принято оперировать: добычный инстинкт, драйв, агрессия, конфликт, социальный инстинкт и т.д. На их основе и создан этот "ипошный" жаргон. Язык этот очень беден. Он не позволяет описать ситуацию адекватно. А перейдя на него, дрессировщики начинают путаться в простейшей ситуации. Вообщето это общепринятая терминология спортивного мира. На Чемпионате мира общаясь со спортсменами из других стран Вы на каком языке общаетесь и какую терминологию используете? Обычно на немецком или английском, кто знает эти языки - тому понятна и используемая в них терминология. А знание этой терминологии позволяет общаться со спортсменами всего мира на понятном обеим сторонам языке.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Язык этот очень беден. Он навязан, для многих -помогает скрыто безграмотность, запудрить мозги занимающимся, то есть -псевдонаучен... И это серьезнейшая проблема... Валера, как видишь, я все-таки молодец....Не схулиганила, как обычно....Потому что на улице, несмотря на морозы, приходит потихонечку весна....
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Вообщето это общепринятая терминология спортивного мира. Я этого как-то не заметил. Мои знакомые немцы её не использовали. Lynxie пишет: На Чемпионате мира общаясь со спортсменами из других стран Вы на каком языке общаетесь и какую терминологию используете? В основном мы общаемся на немецком (Ирина переводит). "Общепринятую терминологию" не использовали. Lynxie пишет: А знание этой терминологии позволяет общаться со спортсменами всего мира на понятном обеим сторонам языке. Я как раз и отмечал, что русские, используя эту терминологию в русском языке, сами не понимают, что говорят. Вместо того, чтобы подробно описать взаимоотношения проводника и собаки, употребляют пару фраз о выраженности социального инстинкта. А то и вообще слово "социальный" забывают вставить, так что получается полная чушь.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Он навязан, для многих -помогает скрыто безграмотность, запудрить мозги занимающимся, то есть -псевдонаучен... Я заметил. Когда предлагаешь описать то же самое, но на понятном русском языке, люди теряются. Начинает вырисовываться, что прежде сказанное - далёкая от реальности грубая схема. Видимо, я единственный, кто способен честно сказать, что эта "общепринятая терминология" вносит только путаницу и напускает туману. Остальные стараются как можно больше употреблять "научных" терминов.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Остальные стараются как можно больше употреблять "научных" терминов. Да черт с ним, если есть результат! Но результатов часто не бывает..... Вспомни "родоначальника" ИПО еще в Ильинке....С тех пор ничего не изменилось -терминологии много, а результатов нет и не было никогда.... Но уверяю тебя,"современные" тренеры по ИПО прибегая тоже, к терминологии, тем не менее могут прямо сказать -позанимайтесь еще, у меня еще крыша на доме не готова. Вобщем, тоже самое....
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: С тех пор ничего не изменилось -терминологии много, а результатов нет и не было никогда... Не соглашусь. Реально результаты выросли. Увеличилось количество спортсменов. Сейчас уже появилась конкуренция на место в пятёрке. К сожалению, щеголять модными и не очень понятными словами модно было всегда. Особенно смешно, когда этими терминами козыряют люди, которые признаются, что сами они - не дрессировщики.
WWW: Алла Чекушева пишет: Он навязан, для многих -помогает скрыто безграмотность, запудрить мозги занимающимся, то есть -псевдонаучен Только хотела написать... Обычно, чем больше разглагольствований "о состоянии собаки", тем хуже результат в дрессировке Алла Чекушева пишет: Но уверяю тебя,"современные" тренеры по ИПО прибегая тоже, к терминологии, тем не менее могут прямо сказать -позанимайтесь еще, у меня еще крыша на доме не готова. Валерий Гаврилин пишет: Увеличилось количество спортсменов. И только...
Алла Чекушева: WWW пишет: Обычно, чем больше разглагольствований "о состоянии собаки", тем хуже результат в дрессировке Обычно такое укладывается в простенькую и известную схемку: Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет -ищет причины... Дрессировка, ее результаты, спорт -как раз здесь! Тренерский состав -прямо картина маслом.
googy: Виртуозное употребление немецкого сленга, является не отемлемым и обязательным навыком настоящего дрессировщика. С помощью немецких терминов, гораздо легче дать понять хозяину собаки, что он, лошара, попал именно туда куда надо, а не забрел к Васе Пупкину, за 150 руб. занятие. Что повезло ему несказанно, попасть к большому спицилисту своего дела, серьезному зоопсихологу и прохфессору дрессировки и платить 500 руб./занятие это ему за счастье будет. Хозяин зомбированый обилием немецких терминов и команд, стесняется задавать лишние вопросы, что бы не выглядеть идиотом перед таким светилом кинологии. Но сам старается запомнить несколько слов и на работе, во время перекура удивляет коллег какой нибудь фразой о смене мотиваций во время фрустраций, а через месяц, на любом кинологическом форуме, он чувствует себя как рыба в воде, участвует в обсуждениях, дает советы, спорит безапелляционно. А что-бы было, говори и командуй он на русском языке... Нее это не серьезно. Учите все немецкие термины, и будет вам гут!
Валерий Гаврилин: googy пишет: А что-бы было, говори и командуй он на русском языке... Нее это не серьезно. Учите все немецкие термины, и будет вам гут! Могу даже предложить гимн дойчелюбивых собаководов. BLAUE VAGON Блауе вагон бежит и швингает И дер шнельцуг набирает ход А варум же этот день фершвиндает Золь он зих хинциен целый год Тепихом – тепихом дальний вег стелится И упирается в блауер химелёк Едому – едому в бессере глаубится Ролится – ролится блауер цуганёк Если креньканули вы кого то зря То календер декнет этот блат К новым абендтоерам спешим друзья Лос – гиб газу, швухтель Арафат Тепихом – тепихом дальний вег стелится И упирается в блауер химелёк Едому – едому в бессере глаубится Ролится – ролится блауер цуганёк Алигатор Гена на хубшраубе Цайганёт умзонстно мне кино Он зашенькает меня Якутами Чукчами и даже Эскимо Тепихом – тепихом дальний вег стелится И упирается в блауер химелёк Едому – едому в бессере глаубится Ролится – ролится блауер цуганёк
WWW: googy пишет: С помощью немецких терминов, гораздо легче дать понять хозяину собаки, что он, лошара, попал именно туда куда надо, а не забрел к Васе Пупкину, за 150 руб. занятие Валерий Гаврилин пишет: BLAUE VAGON Отпад
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Отпад Чтобы оценить юмор, надо хотя бы чуть-чуть владеть немецким языком. Чтобы смеяться над "общепринятым" языком международных (виртуальных в основном) дрессировщиков, надо немного знать физиологию ВНД и поведение. Настолько представления о собаке, как о каком-то механизме с инстинктами вместо приводных ремней, далеки от реальности, что рассуждения о фрустрациях и переходе из одного состояния в другое вызывают смех.
googy: Кто автор этого бессмертного произведения?
Валерий Гаврилин: googy пишет: Кто автор этого бессмертного произведения? Автор - Пушкин. Серьёзно. http://www.strannik.de/quelia/album.htm Рекомендую также песенку про кузнечика и про серенького козлика. SCHTEINBOCKU PISEZ Жил-был у гроссмуты маленький штайнбок Жил-был у гроссмуты маленький штайнбок Штайнбоку писец Вздумалось штайнбоку в вальде шпацирен Вздумалось дэм серенький в вальде шпацирен Штайнбоку писец Анграйфали штайнбока серые вольфы Анграйфали штайнбока шреклиге вольфы Попался козел Бабка козлятину очень любила Старая штайнбока с браем сварила Штайнбоку писец Хойлит старуха - ведь нет больше зона А был он фанатом Иоськи Кобзона Дэм серенькому писец Остались от фляйштрега хорны унд байны Хоть мог быть космонавтом и фюрать комбайны Инзекту писец А строчка про космонавта - провидческая.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Мои знакомые немцы её не использовали. Валерий Гаврилин пишет: В основном мы общаемся на немецком (Ирина переводит). "Общепринятую терминологию" не использовали. Какую же терминологию использовали те немцы, с которыми Вы общались???? Обычно почти все немцы пользуются одинаковой терминологией, особо большой разницы я не заметила в терминах, и все друг друга понимают. Это и есть "общепринятая терминология", просто на немецком языке.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Какую же терминологию использовали те немцы, с которыми Вы общались? Немцы разговаривали на обычном немецком языке. Например, Фриц Биллер при нас общался с Йенцем Фишбахом. У того собака не сделала отпускание (2009 г. -BSP). Фишбах в своё время стал после Биллера работать с Балко Мёрфельдер Ланд (был с ним на прюфунге вторым), поэтому они были очень хорошо знакомы. А с нынешним кобелём Фишбах занимался вместе с Цанком (помогали друг другу). Так вот Биллер рассказывал расстроенному Йенцу, что надо делать с собакой, чтобы восстановить отпуск. Он говорил конкретные вещи, алгоритм решения проблемы. И разных терминов типа фрустрации и действия инстинктов не употреблял. Они ему просто ненужны. Кстати, в 2010 г. отпускание собаки у Йенца было безупречное. Я бы сказал, излишне быстрое после лобовой. Когда мы были на площадках и общались с дрессировщиками, они тоже говорили совершенно конкретные вещи, а не пытались теоретизировать. Мастера никому не доказывают своё знание теории дрессировки глубокомысленными изречениями.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Когда мы были на площадках и общались с дрессировщиками, они тоже говорили совершенно конкретные вещи Интетесно, они называли команды на немецком "aus", "platz" и т.д. или обходились без этой тернинологии, называя все обычныи словами? Использовали ли слова "мотивация/желание", "триб", "коррекция" и т.д.? Или же Валерий Гаврилин пишет: Немцы разговаривали на обычном немецком языке Не используя вообще КИНОЛОГИЧЕСКУЮ терминологию (такой разговор между специалистами мне трудно представить, разве что разжевывение ситуации в дестком саду, когда деткам пытаются простыми словами, которые они уже выучили, обьяснить, что делает собачка). Вам лично непонятны значение терминов "фрустрация" и "инстинкт" или есть еще какие-то непонятные слова?
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Интетесно, они называли команды на немецком "aus", "platz" и т.д. или обходились без этой тернинологии, называя все обычныи словами? Как это ни странно, немцы говорили по-немецки. И команды давали на немецком языке. Lynxie пишет: Использовали ли слова "мотивация/желание", "триб", "коррекция" и т.д.? Естественно, они использовали разные немецкие слова, в том числе "желание", "побуждение" (кстати, Вы не заглядывали в словарь, не смотрели, что одно из значений слова der Trieb - мотивация?), "исправление" и массу других немецких слов. Не знают они русский язык, что с них взять? Lynxie пишет: Не используя вообще КИНОЛОГИЧЕСКУЮ терминологию (такой разговор между специалистами мне трудно представить, разве что разжевывение ситуации в дестком саду, когда деткам пытаются простыми словами, которые они уже выучили, обьяснить, что делает собачка Когда немцы говорят по-немецки, это - нормально. Когда русские пытаются говорить на непонятном языке, с непереведёнными словами, употребляя непонятные для них термины, это - смешно. Это - вроде языка современных мигрантов. Lynxie пишет: Вам лично непонятны значение терминов "фрустрация" и "инстинкт" или есть еще какие-то непонятные слова? Мне непонятно употребление термина "фрустрация" при наличии массы русских синонимов, понятных всем. Мне непонятно употребление выражения "выраженность социального инстинкта", когда речь идёт о взаимоотношениях конкретного проводника и конкретной собаки. Что касается разговора по проблемам дрессировки, то пожалуйста, вот пример, как можно обсуждать темы обучения без напускания тумана. http://shepherdforum.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1286573985 И так же между собой общаются мои знакомые немцы. Правда, на немецком.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Когда немцы говорят по-немецки, это - нормально. Когда русские пытаются говорить на непонятном языке, с непереведёнными словами, употребляя непонятные для них термины, это - смешно. Когда много общаешься с иностранцами, то начинаешь мыслить на их языке и их терминологией. В этом нет ничего странного, ведь многие учатся у немцев, много общаются с ними, узнают новые методики у них и пытаясь донести смысл этих методик услышанных от немцев до наших людей нет-нет да и проскакивает немецкая терминология, язык оригинала. Возможно кому-то она и непонятна, это излишек общения между людьми. Стоит просто попросить обьяснить значение проскользнувших слов, если непонятно. Попросите того, от кого услышали слово "фрустрация" обьяснить Вам его значение и вопрос отпадет. А когда начнете понимать значение и в каких ситуациях слово применяется, будет понятно и о чем идет речь.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Когда много общаешься с иностранцами, то начинаешь мыслить на их языке и их терминологией. Не тот случай. Любители козырять импортными словечками как правило иностранными языками не владеют. Lynxie пишет: Попросите того, от кого услышали слово "фрустрация" обьяснить Вам его значение и вопрос отпадет. А он сам понимает, что говорит? Для меня несложно вызубрить десяток новых слов (после первого курса на биостанции мы сдавали сотню растений, зная их признаки определения и названия по-русски и на латыни). Но скажите, что-нибудь изменится, если я буду ромашку называть матриакарией, а подорожник - плантаго? А зачем это делать, если не пытаться запудрить мозги? Научные термины следует употреблять в быту лишь тогда, когда не существует их широко употребляемых синонимов. Lynxie пишет: А когда начнете понимать значение и в каких ситуациях слово применяется, будет понятно и о чем идет речь. Я понимаю, к сожалению, гораздо больше, чем эти говоруны. И понимаю, когда они несут чушь, используя импортный сленг. Кстати, такие разглагольствования о внутренних состояниях начинаются тогда, когда дрессировщики не понимают, как решить проблему. А когда понимают, они действуют или руководят действиями.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: А он сам понимает, что говорит? Ну так Вы его спросите, и будете знать точно ответ! Валерий Гаврилин пишет: Я понимаю, к сожалению, гораздо больше, чем эти говоруны. Назовите уже по имени, кого имеете в виду, а то всех под одну гребенку, непонятно о ком речь, о специалистах привыкших говорить научной терминологией и свободно общающихся на немецком языке, или о тех, кто только стал на путь изучения, но хочет показаться грамотным за счет умных слов. Кого Вы относите к какой категории.
Алла Чекушева: Lynxie пишет: о ком речь, о специалистах привыкших говорить научной терминологией и свободно общающихся на немецком языке, или о тех, кто только стал на путь изучения, но хочет показаться грамотным за счет умных слов. Кого Вы относите к какой категории. Вынуждена согласиться.... Употребление слов, которые просто находятся в твоем словарном запасе, и при помощи которых ты выражаешь свои знания ( в том числе и знаний иностранного языка) -это одно, что же касается однодневок-самоучек -надо ли их обсуждать вообще? А если слова и словечки тобой свободно употребляются,со знанием дела, то популяризировать их "по-народному" -это нормальный дресс всегда сможет , в том числе и "совсем по-народному"....
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Ну так Вы его спросите, и будете знать точно ответ! Это видно из контекста разговора.Lynxie пишет: Назовите уже по имени, кого имеете в виду, а то всех под одну гребенку, непонятно о ком речь, о специалистах привыкших говорить научной терминологией и свободно общающихся на немецком языке, или о тех, кто только стал на путь изучения, но хочет показаться грамотным за счет умных слов Разумеется, о вторых, которые хотят казаться круче, употребляя непонятные для них термины. Когда я общался с учёными, мы, естественно, оперировали научной терминологией (а как может быть иначе?). Мой диплом назывался "Структурно-функциональный анализ соматосенсорной коры больших полушарий кошки при выработке условного рефлекса на прямую стимуляцию мозга". Но мне и в голову не приходит при обсуждении дрессировки и поведения пользоваться терминами из этой моей работы, например.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: А если слова и словечки тобой свободно употребляются,со знанием дела А если без знания дела? Если, употребляя модные словечки, напускают туман? Если изначально некорректно ставят вопрос? И именно туманная терминология не позволяет получить на него правильный ответ.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Кстати, такие разглагольствования о внутренних состояниях начинаются тогда, когда дрессировщики не понимают, как решить проблему. А когда понимают, они действуют или руководят действиями. Это точно Валерий Гаврилин пишет: Он говорил конкретные вещи, алгоритм решения проблемы. И разных терминов типа фрустрации и действия инстинктов не употреблял. Они ему просто ненужны. Когда мы были на площадках и общались с дрессировщиками, они тоже говорили совершенно конкретные вещи, а не пытались теоретизировать. Мастера никому не доказывают своё знание теории дрессировки глубокомысленными изречениями. Да, там на площадках просто отдыхаешь от "болтовни о состояниях". Люди просто дрессируют собак. Умеючи. Конкретный навык - конкретные действия. Ничего лишнего, никаких пространных объяснений. Смена мотиваций - максимум, чем пользуются Валерий Гаврилин пишет: Настолько представления о собаке, как о каком-то механизме с инстинктами вместо приводных ремней, далеки от реальности, что рассуждения о фрустрациях и переходе из одного состояния в другое вызывают смех. ДА, однако с этим вполне успешно делают чёс по России
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Рекомендую также песенку
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Разумеется, о вторых, которые хотят казаться круче, употребляя непонятные для них термины. А как отличить первых от вторых, если человек тебе не знаком? Употребление немецкой терминологии, как выяснилось, еще не говорит о человеке однозначно, и не говорит о том, понимает он ее или нет сам. Возможно человек считает, что общается с таким же специалистом и считает возможным применение спец. терминологии (или просто не знает еще уровня собеседника). Думаю, такого человека следует просто попросить обьяснить сказанное им более простыми словами: грамотный специалист сделает это без проблем. И это расставит все точки над и.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: А как отличить первых от вторых, если человек тебе не знаком? Очень просто. Это зависит уже не от терминов, а от смысла сказанного. Если человек несёт чушь, значит он не понимает того, что говорит. Заранее предвижу вопрос, кто определяет, чушь это или нет. Отвечаю: компетентный человек. Я сам. Дело не в импортных терминах. Мы прекрасно понимаем немцев, когда разговариваем с ними. Или они при нас общаются между собой. Lynxie пишет: Думаю, такого человека следует просто попросить обьяснить сказанное им более простыми словами: грамотный специалист сделает это без проблем. И это расставит все точки над и. Дело не только в терминах, употребляемых без всякой мысли. Дело ещё и в нежелании по-настоящему разобраться в ситуации. Что-то наплёл непонятное и в кусты. Не сказав ничего по существу. WWW пишет: Да, там на площадках просто отдыхаешь от "болтовни о состояниях". Люди просто дрессируют собак. Умеючи. Конкретный навык - конкретные действия. Ничего лишнего, никаких пространных объяснений. Смена мотиваций - максимум, чем пользуются Вот и я про то же. Есть проблема, есть варианты её решения. Пробуем так, не получается - меняем тактику. Умный дрессировщик всегда что-нибудь придумает.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Дело не в импортных терминах. Мы прекрасно понимаем немцев, когда разговариваем с ними. Или они при нас общаются между собой Дело в том, что даже специалисты любой области знаний терминами пользуются весьма ограниченно, если общаются не в очень узком кругу. Выражение сути вещей простыми понятными словами, не имеющими многочисленного трактования, показывает как раз уровень специалиста, насколько он ПОНИМАЕТ, о чём говорит, а не шибает бездумно заученные фразы про фрустрацию, канализацию и доминирование Даже в школе (в хорошей) всегда учат детей ДУМАТЬ и ПОНИМАТЬ суть сказанного, а в плохой - просто зубрят порядок слов. Ну и на выходе мы видим что получается
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Даже в школе (в хорошей) всегда учат детей ДУМАТЬ и ПОНИМАТЬ суть сказанного, а в плохой - просто зубрят порядок слов. А здесь ещё и упрощают поведение собаки до грубой схемы. Если вернуться к защите. Добычная собака, добычный инстинкт ... Когда я пытаюсь разобраться в этих терминах, оппоненты как-то сразу теряют интерес. Одно дело повторять заклинания, другое дело - понимать, что эти заклинания обозначают. Итак, при работе на защите собака, кусая рукав, производит движения, повторяющие движения хищника при умервщлении добычи - сжимает крепко челюстями, делает резкий поворот головой. Означает ли это, что собака воспринимает рукав в качестве зверька, которого нужно поймать, убить и съесть? В этом случае, собака, убедившись, что рукав несъедобный, потеряла бы к нему интерес, а переключилась бы на охоту за более съедобным. Например, на кошек. Понятно, что собака не воспринимает рукав в качестве добычи, она играет в добычу. Как ещё верно отметил Лоренц, собака до самой своей смерти остаётся игривым ребёнком. Игра для неё - такая же необходимость и удовольствие, как еда и сон. Таким образом, "добычная" собака воспринимает фигуранта не в качестве дичи, а как составную часть игры в охоту на рукав. Таким образом, "добычные" собаки - это собаки, с выраженной потребностью играть в охоту. С этим мы разобрались. Что же собак заставляет не только сжимать в зубах рукав, но и активно бороться с фигурантом? Уж конечно она борется не от страха (так называемая "оборонительная реакция, когда опасный противник в близости, а убежать нельзя). Чтобы понять мотивы этой агрессии, нужно вспомнить, что собака - стайное животное, а следовательно, животное, живущее в определённых иерархических отношениях. Занять место на вершине иерархии для особи очень полезно - она получает дополнительные конкурентные преимущества - больше еды, больше самок. Соответственно - больше возможности оставить потомство. Стремление подняться как можно выше по иерархической лестнице заложены внутри практически всех социальных животных (живущих достаточно большими популяциями). Я называю такое стремление к доминированию инстинктом самоутверждения. Животное старается подчиняться как можно меньшему количеству членов стаи (стада, табуна и т.д.) и наоборот, пробует подчинить себе как можно больше собратьев. Учёные делали любопытные опыты с обезьянами. Из стаи отсаживали самца с низа иерархии отдельно в стаю с совсем жалкими обезьянами, где он становился вожаком. Самец очень быстро вживался в роль вожака, всех построил. Когда через какое-то время его вернули обратно в старую стаю, его поведение изменился, он начал "борзеть" и тут же занял одно из самых высоких положений в иерархии. Мы видим, что главными в социуме становятся не столько самые сильные физически животные, а самые доминантные по характеру. Как же определяется иерархия в социуме? Через серии различных стычек и драк, поводами к которым могут служить самые незначительные поводы. Нельзя же назвать реальной причиной драку из-за палки, которых в лесу море, но сцепились именно из-за какой-то одной? Подрались, победитель забрал палку, а через минуту её выкинул, потому что она ему не нужна. Смысл драки - не обладании палкой, а защита своих интересов, своих прав не отдавать никому свою собственность (палку) или права забирать у любого то, что приглянулось. Победители стычек поднимают свой авторитет и повышают своё место в иерархии. Когда плохо воспитанная собака начинает время от времени покусывать собственного хозяина, она это делает не от страха. Она желает доминировать, быть в стае главнее всех. Называть это немотивированной агрессией безграмотно. Мотив лежит на поверхности - желание доминировать (инстинкт самоутверждения). Всегда ли сильный инстинкт самоутверждения коррелирует с возможностями организма доминировать? Далеко не всегда. Такие собаки встречаются достаточно часто. Особенно среди бродячих. Нападают сзади, а если человек сам идёт на них, спасаются бегством. С другой стороны, бывают, что очень сильные собаки не проявляют стремления доминировать. Их не трогают, и они никого не трогают. Таким образом, становится понятно, что желание многих собак подраться, попытаться подчинить себе хозяина, покусать посторонних - явление биологически мотивированно. Более того, такая агрессия не только не вызывает у собак стресса, как агрессия "оборонительная" (некуда бежать от врага), а напротив того, доставляет удовольствие. Желание самоутвердиться через борьбу с соперниками - неотъемлемое качество высших животных, в том числе - человека. Этот инстинкт начинает в полной мере проявляться в подростковом возрасте и остаётся до старости.
Валерий Гаврилин: Мы установили, что агрессия собаки к фигуранту - не отношение хищника к дичи, не отношение дичи к хищнику (загнанной в угол крысы), а агрессия на конкурента. К.Лоренц в своей известной статье "Агрессия" отмечает, что самая сильная агрессия - внутривидовая. Именно внутри вида конкурентная борьба самая жесткая. Уже было показано, что человек для собаки - что-то вроде её собрата, она строит отношения с ним по типу отношения в стае. Реальная злоба на фигуранта - это восприятие его в качестве чужака, представителя чужой стаи. Он может оказаться захватчиком, претендовать на ареал обитания собаки, на самок, на еду. С другой стороны, если чужака сразу "поставить на место", он может даже войти в стаю, но в роли самого низко поставленного её члена. Чем опасней соперник, тем яростнее атака. Знакомый фигурант - соучастник игры. Но даже в игре (вспомним щенков) могут быть конфликты её участников, перерастающие в драку. Чем больше реальной злобы, тем больше эмоций, тем меньше проявляется "добычный" (игровой) инстинкт. Собаке уже нужен не рукав (чтобы им завладеть), ему нужно уничтожить, победить соперника. Получается два полюса - собака "добычная" (только дружелюбно играющая с фигурантом) и собака злобная (борющаяся с фигурантом всерьёз). На самом деле, большинство собак по выраженности игрового инстинкта и инстинкта самоутверждения находятся где-то в промежутке между этими полюсами. Чисто игровая ("добычная") собака будет изображать схватку с фигурантом до той поры, пока он не станет угрожать ей серьёзно (она воспримет её действия как угрожающие). Тут же интерес к игре пропадёт. Собака без инстинкта самоутверждения (немцы называют его инстинктом борьбы) от борьбы с человеком уйдёт. Собаки, обладающие ещё и инстинктом самоутверждения, будут с фигурантом бороться. Тем эмоциональнее, чем серьёзнее соперник. Здесь для неё уже важно не столько желание забрать свою игрушку (рукав), но и победить соперника. Чем твёрже собака, чем больше у неё желания победить, тем сложнее её "сломать". Реально злобные собаки, совсем без инстинкта "добычи" (желания играть) к борьбе с фигурантом относятся излишне серьёзно. Они стремятся нанести ему реальные повреждения (укусить в лицо, в незащищённую руку). Если, укусив за рукав, собака чувствует, что человек не получает повреждения, она выпускает рукав и начинает искать у врага уязвимое место. Для соревнований такую собаку подготовить сложно (качество хватки по нашим меркам оставляет желать лучшего), а вот в качестве охранника такая собака очень хороша. Вот теперь мы можем понять, что для соревнований необходимо, чтобы у собаки было развито оба инстинкта - игровой ("добычный") и инстинкт самоутверждения (борьбы). Первый позволяет сделать у собаки правильную хватку, второй - выдерживать жёсткую борьбу. Необходимо отметить, что большинство собак от кусачки получают удовольствие. Причём хорошим собакам нравится противник по-упорнее. "Спящие" фигуранты их мало привлекают. Вопрос о твёрдости, от того, от чего она зависит, вопрос особый.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Собаки, обладающие ещё и инстинктом самоутверждения, будут с фигурантом бороться. Тем эмоциональнее, чем серьёзнее соперник. Здесь для неё уже важно не столько желание забрать свою игрушку (рукав), но и победить соперника. Собака начинает реально злиться на фигуранта, чтобы отобрать у него принадлежащую ему вещь (как более сильная собака отбирает добычу у более слабой )
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Собака начинает реально злиться на фигуранта, чтобы отобрать у него принадлежащую ему вещь (как более сильная собака отбирает добычу у более слабой ) Щенки очень любят играть в потягушечки. Хватают игрушку и тянет каждый к себе. Но иногда такие игры заканчиваются драками. Один из щенков, понимая, что ему не победить противника честно, отпускает игрушку и бросается уже на самого противника. Если тот от неожиданности выпускает игрушку из зубов, он её быстро выхватывает и убегает вместе с ней. А иногда драка получается такой серьёзной, что щенки уже забывают из-за чего подрались. Итак, я продолжу. Желание доминировать (инстинкт самоутверждения) у многих собак проявляется в агрессии на посторонних людей (а также на слабовольного хозяина). Желание-то у них есть, но не у всех есть для этого необходимые возможности. А для этого нужна физическая сила и твёрдость. Физическая сила - понятно. Когда моська нападает на большую собаку, она может получить и отпор. Большинство шавок, почувствовав свою слабость, тут же с визгом спасаются бегством. Но есть собаки, которые будут терпеть боль и биться до смерти даже с более сильным противником. Не могу не привести в пример ягд и фокстерьеров. Это качество (бороться до конца) называется твёрдостью. Всё вместе - физическая сила, твёрдость, желание доминировать (инстинкт самоутверждения) - поднимают особь на самый верх иерархии. Если чего-то не хватает, она может подняться достаточно высоко, но не станет альфа-доминантой. Основное качество альфы-доминанты - способность всех подчинить себе и не дать никому подчинить себя. Может быть собака твёрдой, но достаточно дружелюбной? Может. Более того, таких собак достаточно много. Они не самые главные в иерархии, но на достаточно высоком уровне и это место их вполне устраивает.Они сами не нападают. Но готовы дать отпор нападению. Очень много таких среди людей. Это - очень хорошие люди. А есть люди с неимоверными амбициями, которые стараются пробить себе дорогу для достижения цели любыми путями. Не брезгуя подлостью, предавая друзей, идя буквально по трупам. Как правило, именно такие и делают себе карьеру. Не зря говорят, что на верх всплывает самое дерьмо. Но вернёмся к собакам. С чем связана твёрдость? Почему этим качествам может обладать и маленькая собака, и это качество может отсутствовать у физически казалось бы сильной собаки?
Валерий Гаврилин: Понимание причин твёрдости требует знания основ физиологии. Известно, что эндокринная система тесно связана с нервной системой. Парадоксально, но говоря, что у какой-то собаки прекрасная нервная система, мы имеем в виду совсем другое - у собаки прекрасная эндокринная система. Связь агрессивности и тестостерона (мужского полового гормона) известна давно. Чем больше в крови тестостерона, тем больше в организме самцовости - агрессивности, яркой выраженного желания доминировать. Спортсмены, использующие в качества допинга анаболические стероиды (аналоги тестостерона), становятся раздражительными, агрессивными. Сильные по характеру самки, как правило, имеют повышенное количество в организме тестостерона. Они более "мужикоподобные", у них очень часто проблемы с детородной функцией. Наоборот, самцы с ослабленной секрецией тестостерона - женоподобны, по своим поведенческим характеристикам близки к самкам. Это - многие представители шоу-лагеря (точнее - шоу-бизнеса). Часто - гомосексуалы. Но есть ещё гормоны, непосредственно влияющие на поведение животных. Очень значимы - глюкокортикоиды, которые вырабатываются в коре надпочечников, адреналин (в мозговом слое надпочечников). Особое значение имеет адренокортикотропный гормон (АКТГ), вырабатываемый в гипофизе, который стимулирует синтез гормонов коры надпочечников и сам рост этой железы. Гормоны способствуют адаптации к стрессу, силе работы мышц, их выносливости. Взброс в кровь гормонов - своеобразный допинг для организма, как переход на форсированный режим для мотора. Научными исследованиями доказана прямая связь у животных, у которых имеется социальная иерархия, между положением на иерархической лестнице и размерами надпочечников. Таким образом, ресурс организма бороться определяется его гормональным фоном. Большие надпочечники - сильная нервная система.
Валерий Гаврилин: А теперь рассмотрим от чего зависит эмоциональный фон работы собаки на защите. Работает собака бесстрастно и спокойно или азартно, с огромной заинтересованностью ("ИПОшники" употребляют термин "с драйвом"). Я уже рассказывал основные положения двух теорий эмоций, знание которых очень полезно для дрессировщиков (теории Симонова и Анохина). В двух словах. Эмоции напрямую связаны с потребностями и желанием организма эти потребности удовлетворить (мотивациями), а также оценкой организма возможности удовлетворения этих потребностей. Если у собаки потребность играть невысокая, желание бороться с фигурантом слабое, мы можем констатировать очень слабую мотивацию работать на защите. По-другому можно сказать - слабо выраженный "добычный" (игровой) инстинкт и инстинкт борьбы (инстинкт самоутверждения). Такие собаки, если и работают, то еле-еле, без огонька. Очень быстро теряют интерес. А вот "с драйвом" работают те собаки, у которых эти инстинкты выражены, у которых сильная мотивация. Самое глупое, с чем мне приходилось сталкиваться в среде некоторых "ИПОшников" - это отождествление ими азарта, эмоциональности, связанных сильной мотивацией у собак, с истеричностью, связанной с неуверенностью. Сложность дрессировки на защите заключается в том, чтобы научить собаку работать эмоционально, азартно, но при этом оставаться управляемой. Необходимо, чтобы нервная система была не только сильной, но и пластичной. Для этого нужно очень хорошо знать мотивации собаки на кусачке. По широко принятому в среде "ИПОшников" убеждению у хорошей спортивной собаки ("добычной") - основной мотивацией является завладение рукавом как добычей. С этой точки зрения борьба с фигурантом - досадная необходимость защиты собственной "добычи". И единственным подкреплением является овладение рукавом. Однако, это - грубейшая ошибка. Для многих собак основной потребностью является сама борьба с фигурантом. Т.е. - сам процесс, а не конечная цель. А из этого вытекают важные следствия.
Валерий Гаврилин: Когда собаке фигурант сбрасывает рукав, это считается подкреплением, наградой за правильную работу. Но всегда ли это так? Действительно, для собак, зацикленных на игру с рукавом как с пойманной добычей, завладение рукавом является призом. Казалось бы всё правильно. Но что это для собак, которым интересно именно борьба с фигурантом? Получение рукава почти без борьбы (а так часто делают некоторые фигуранты на упражнении побег и лобовая) является скорее наказанием. Представьте, вы садитесь играть в какую-то игру с сильным соперником (шахматы, карты, морской бой - не важно). Вы делаете ход, а соперник сразу объявляет, что он сдаётся. Велико ли удовольствие от такой победы? Точно также собаке гораздо интереснее преодолевать сопротивление, выигрывать, а не получать приз без всякой борьбы. Поэтому можно наблюдать, как собака, схватив рукав несёт его к фигуранту и требует, чтобы он его надел и продолжил работу.
Валерий Гаврилин: Осталось теперь ещё разобрать в тех "ИПОшных" словечках, которыми щеголяют некоторые теоретики. Конфликт. Конфликтом называют почти всё: противостояние фигуранта и собаки, неподчинение собаки проводнику (во втором случае начинают ещё вести речь о социальном инстинкте). В нашем мире конфликты - нормальное и повседневное явление. Это - столкновение интересов разных индивидуумов или особи и вида (личности и общества). А вот разрешение конфликта, выход из него требует от животного (человека) определённых приспособительных черт, его адаптации к конфликтной ситуации. Работа собаки на защите - это противостояние собаки и фигуранта, по большому счёту - конфликт (даже, если собака считает, что это - игра). Собака пытается победить фигуранта, отнять рукав (или просто победить), а фигурант сопротивляется, на соревнованиях даже пытается напугать и отогнать собаку. Чем сильнее противостояние, тем больше ресурсов организма требуется задействовать для разрешения конфликта. Такой механизм форсажа организма существует, это - эмоции. Однако эмоциональная работа, в свою очередь, требует очень большой затраты энергии от организма, она ограничена по длительности. Собаки со слабой НС быстро перегорают, очень быстро становятся не способными выдерживать нагрузку и уходят от давления. Сильные собаки, напротив, любят переживать эмоции. Им нравится драться, противостоять опасному и сильному сопернику. Среди людей также встречаются любители спокойствия и комфорта ("бюргеры") и любители острых ощущений ("адреналинщики"). С точки зрения "бюргера" непонятно, как нормальные люди без веских причин прыгают с парашютом или на "тарзанке", спускаются на байдарках по горным рекам, покоряют вершины. Точно также владельцам добронравных "добычных" собак (многим "ИПОшникам") непонятно поведение собак, желающих бороться, переживающих удовольствие от противостояния сильному фигуранту. Это же конфликт, это - стресс, это же фрустрация... Только хорошим собакам это почему-то нравятся, они скучают по кусачке, а после длительного перерыва отрываются на фигуранте по полной. "ИПОшники" не совсем правильно понимают термин "стресс". Если коротко стресс - такая нагрузка на организм, к которой он не может в полной мере адаптироваться. В этом случае организм испытывает негативные последствия. Но если нагрузка организму "по зубам", он с ней в силах справиться, эта нагрузка не является стрессовой. Спортивная подготовка вся построена на чудовищных нагрузках на организм спортсмена. Организм выдаёт адаптивный ответ, результаты спортсмена вырастают. Но нагрузка не должна быть чрезмерной.
Валерий Гаврилин: А теперь я бы хотел вернуться к тому отрывку обсуждения работы собаки, который я процитировал двумя страницами раннее. У вас нормальная работа, только подработать самостоятельные переключения в социальный инстинкт с проводником и можно вполне готовить собаку на испытания. Насчет агрессии-без агрессии невозможно протестировать собаку, в принципе. На вывешенных ролике с щенком тестируют его способность держать давление от фигуранта т.е. проверяется насколько ДОЛГО(в отрезке времени) собака генетически способна видеть в фигуранте добычу. Если немного затянуть еще паузу и щенок проявил бы неуверенность и переключился в социальный инстинкт к фигуранту. Но его вовремя подкрепил фигурант своим испугом и проводник придал ему уверенности своей лаской. В природе не всегда хищник захватывает добычу в борьбе, часто она может убегать, но подкрепление хищник получает в своей уверенности, что ОН сильнее т.к. добыча убежала, а не напала. Щенок укрепил свое добычное состояние, оставшись победителем. У вас в вашей работе просматривается такая работа и как следствие, ваша сука работает в фазе охраны вполне уверенно. Нет там никакой истерики, она не пытается дохватывать рукав и позиция перед фигурантом для нее вполне комфортна. Здесь мы при внимательном чтении можем заметить несколько интересных моментов. Термин "социальный инстинкт" употребляется два раза: "социальный инстинкт с проводником" и "социальный инстинкт к фигуранту". Из контекста ясно, что в первом случае речь идёт о контакте с проводником. Термин "контакт" в советской школе дрессировке известен давно. Всем понятно, о чём идёт речь - о том, насколько плотно взаимодействие собаки и дрессировщика, насколько собака внимательно следит за проводником и готова выполнять его приказы. Поль Валери сказал когда-то: Из двух возможных слов всегда выбирайте самое простое. Ну да ладно, человек решил сказать "красивше", "по-научному". Но во втором случае употребления термин "социальный инстинкт" имеет уже совсем другое значение. Явно автор не хотел сказать, что собака начнёт воспринимать фигуранта как хозяина (вожака стаи), есть его глазами и ловить команды. Здесь мы наблюдаем полное непонимание того, что такое инстинкты и как они проявляются. Чтобы не лезть снова в физиологию, я просто отмечу, что правильнее по-русски сказать "щенок потеряет интерес к работе". Ещё более симптоматичным является убеждение автора цитаты об отношении щенка к фигуранту как к добыче. В постах выше я уже показал, что это - абсолютная чушь. Никогда и нигде нормальная собака не видит в человеке возможный источник пищи, дичь, которую можно догнать, умертвить и съесть. Отсюда и неправильное представление о подкреплении на работе с фигурантом. Добыча убежала, но подкреплением является то, что хищник получил уверенность, что он сильнее, т.к. "добыча убежала, а не напала". Вот уж волк радуется, что олень от него ушёл, а не направил против него рога! А как ликуют охотники, не добыв зверя, но испугав его! С какой планеты прилетел на Землю этот "ИПОшник"? Такое впечатление, что он живёт в другой реальности. Если человек не понимает того, что видит, использует непонятные для себя термины, как он может получить результат в дрессировке? Вот он с видом знатока и обсуждает чужую работу и поведение чужой собаки. Самое страшное, никто тогда ему в дискуссии не сделал замечание, что мужик, ты чушь несёшь... Изрекать ахинею - нормальное явление в среде так называемых "ИПОшников". Главное - побольше сленга.
ВК: Валерий Гаврилин пишет: Самое страшное, никто тогда ему в дискуссии не сделал замечание, что мужик, ты чушь несёшь... Вам такое говорилось не раз. Но не помогло же. Так и другие - считают себя знающими Валерий Гаврилин пишет: Изрекать ахинею - нормальное явление в среде так называемых "ИПОшников". видно Вы стараетесь влиться в эту среду. Получается неплохо.
Валерий Гаврилин: ВК пишет: Вам такое говорилось не раз. Приведите пример. Очень любопытно. Был бы Вам очень признателен, если б Вы указали, где я написал чушь в этой теме. Только Вы же ничего не напишите. Испугаетесь сесть в лужу. ВК пишет: Так и другие - считают себя знающими Я не считаю себя знающим. Я являюсь специалистом, человеком, получившим высшее образование со специализацией в этой области. Биофак МГУ, кафедра физиологии ВНД, выпуск 1986 г. И как специалист считаю обязанным нести свет просвещения таким, как Вы, дилетантам. В данном случае дилетант - не оскорбление, а констатация того простого факта, что Вы не имеете фундаментального образования в этой области, а получили какие-то отрывочные знания из популярной литературы, т.е., более или менее успешно занимались самообразованием. Меня коробит, когда недоучки начинают нести околесицу, прикрываясь псевдонаучными терминами. ВК пишет: Вы стараетесь влиться в эту среду. Получается неплохо. Действительно, подготовленный мной Серфи от Тавалга (собака моего разведения от родителей моего разведения) по версии украинского сайта вошёл по ИПО в десятку лучших собак СНГ прошлого года. То ли ещё будет!
Iron: Валерий Гаврилин пишет: В данном случае дилетант - не оскорбление, а констатация того простого факта, что Вы не имеете фундаментального образования в этой области, а получили какие-то отрывочные знания из популярной литературы А Вы знакомы с ВК и знаете какое у него образование и какие книжки в детстве читал?
Валерий Гаврилин: Iron пишет: А Вы знакомы с ВК и знаете какое у него образование и какие книжки в детстве читал? Понятия не имею, кто такой ВК. Знаю только, что он выходит из Н.Новгорода (или области). Но очень просто по его постам делать выводы о его биологическом образовании (его отсутствии). Человек не спорит о конкретных вещах, потому что боится быть уличённым в некомпетентности.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Самое страшное, никто тогда ему в дискуссии не сделал замечание, что мужик, ты чушь несёшь... Изрекать ахинею - нормальное явление в среде так называемых "ИПОшников". А зачем? Ну, нравится людям называть вещи не своими именами, пусть называют. Многие результативные спортсмены у нас в стране, тоже называют все не пойми как (для моего уха), что это меняет? Возможно, им нравится считать, что в ИПО есть, что-то новое, передовое, ранее не изученное и не описанное. Ну, пусть так и считают, лишь бы работали.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Ну, пусть так и считают, лишь бы работали. Да как могут они работать, если они не понимают самых основ? Термины лишь запутывают восприятие. Главное - непонимание. Если для многих существует только один "добычный" инстинкт, а любая агрессия - проявление трусости или неуверенности. В таком случае получается, что ИПО специально отбраковывает сильных не игровых собак. Зачем ИПО тогда нужен для разведения? Выявлять добронравных собак-компаньонов? Пригодных только к трепанию амуниции? К счастью, это не так. Среди собак, добившихся в ИПО успеха, много действительно рабочих собак, без кавычек.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Зачем ИПО тогда нужен для разведения? Выявлять добронравных собак-компаньонов? Пригодных только к трепанию амуниции? В разведение можно обойтись и без ИПО. И вообще, каждый заводчик имеет свои критерии отбора. А собаки убойно работающие на амуницию, но при этом не способные работать по человеку, были во все времена (ранее их называли тряпичниками).
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: А собаки убойно работающие на амуницию, но при этом не способные работать по человеку, были во все времена А они такие нужны? Т.е., собаки-компаньоны, конечно, нужны (поиск взрывчатки, наркотиков и т.д.), но причём тут работа на защите? googy пишет: А чем дразнить собираетесь? Сам не пойму. Но злятся ведь! googy пишет: Пока что вы дразните только несоответствием величины собственного апломба и мизерностью реальных результатов. В нашей стране, к сожалению, мало у кого лучше. googy пишет: Я вот предложил вам поспорить, что ни на одном старте, ваша собака не наберет больше 80 в каждом из трех разделах, вы отказались. Имеете право. Я не буду спорить. Я буду набирать. Но в среднем не по 80, а значительно больше. Первая прикидка в этом году вселяет в этом уверенность. googy пишет: Но я все-же понаблюдаю за вашими результатами, не из вредности, а ради собственного интереса. Всё это замечательно. Но опять должен Вас спустить с небес на землю: в данной теме мы обсуждаем не мои персональные успехи в спорте (для этого есть соответствующая тема), а вопрос о терминологии, принятой в науке и у некоторых "ИПОшников". И как терминология соотносится с восприятием реальности.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: А они такие нужны? Мне и моим клиентам, нет, а кому-то, возможно, и нужны. Говорят, тяжело жить с социально "опасной" собакой. Возможно в мегаполисе так оно и есть, но я не живу в нем, и мой потребитель желает видеть собаку, которая реально охраняет двор и имущество, надежна, адекватна и неприхотлива. Как говорится, кто платит, тот и заказывает музыку.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Возможно в мегаполисе так оно и есть, но я не живу в нем, и мой потребитель желает видеть собаку, которая реально охраняет двор и имущество, надежна, адекватна и неприхотлива. Как говорится, кто платит, тот и заказывает музыку. В Подмосковье также НО берут в основном не искать попавших в лавину туристов, а для охраны дома. А для выставок разведенцы покупают собак друг у друга, обывателям выставки не нужны. О немецкой овчарке уже пошла слава как о не пригодной к охране собаке. Люди переходят на кавказов и азиатов. И вот некоторые "ИПОшники" упорно доказывают, что агрессия к человеку - от трусости, что немецкая овчарка должна только охотиться за рукавом. Схватила - и убежала. Вот это то, что нужно.
Валерий Гаврилин: У немцев на ИПО выступает много очень хороших сильных по характеру собак. Тот же Эрик. Не "добычных", а настоящих рабочих. Они способны выдерживать очень сильное давление и вообще выдерживать психологическую нагрузку. Работать по-настоящему в стрессовых условиях. Когда наши "ИПОшники" берут для подготовки игровых спортивных собак, им легче их готовить на игру. Такие собаки очень хорошо работают в привычных или облегчённых условиях, показывают высокий результат. Но непривычные условия, неожиданные трудности способны полностью разрушить казалось бы прочные навыки. Собаки начинают лепить непонятные ошибки, а то и вообще отказываются работать.
Валерий Гаврилин: Последний чемпионат мира WUSV в Борисполе полностью подтверждает мои слова. Многие собаки, подвергшиеся жёсткому давлению фигуранта в разделе С, стали ошибаться, нервничать. Многие зависли на отпускании, потеряв много баллов, у некоторых дело закончилось дисквалификацией (за неотпуск). На мой взгляд, уже ясно видится тенденция создавать на ЧМ WUSV условия более сложные, чем на обычных соревнованиях. Логика в этом есть - сильнейший может быть выявлен только в самых сложных, непривычных условиях. Чем больше будут отличаться российские соревнования от международных (прокладка следа, количество зрителей на стадионе, размер стадиона, работа фигурантов, жёсткость судейства), тем труднее нам придётся на ЧМ. Это понимают только опытные спортсмены. Подавляющее большинство ИПОшников воспринимают участие в зарубежных соревнованиях само по себе величайшим спортивным достижением. Какая там победа, набрать квалификацию на ЧМ - уже супер результат! Каковы амбиции, таковы и достижения. Когда появятся спортсмены с амбициями победить ЧМ, им придётся не только пользоваться готовыми игровыми наработками, а изобретать собственные методики, с помощью которых показывать результаты в непривычных, экстремальных условиях. Такова реальность - хочешь быть первым, научись добиваться то, что не могут делать соперники. В русской школе дрессировки можно очень многое почерпнуть.
Omen: Валерий Гаврилин Вы делите дрессировку на ИПОшную и ОКДшную?
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Валерий Гаврилин Вы делите дрессировку на ИПОшную и ОКДшную? Нет. Я вижу разные школы дрессировки, с разными методиками. Вижу разные школы судейства. Разные подходы к тому, что требуется от дрессированной собаки. Возможность использования всего комплекса методик может дать большое преимущество. Класс дрессировщика во многом определяется, как точно он определит самый эффективный способ достижения своей цели.
Omen: Валерий Гаврилин Значит вы делите дрессировщиков на ИПОшников и ОКДшников.
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Значит вы делите дрессировщиков на ИПОшников и ОКДшников. А кто же тогда я?
Omen: Валерий Гаврилин пишет: А кто же тогда я? Не знаю. Но в ключевом посте вы однозначно разделяете "спортсменов- ИПОшников" и себя- приверженца "отечественной школы".
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Но в ключевом посте вы однозначно разделяете "спортсменов- ИПОшников" и себя- приверженца "отечественной школы" Так называемые "ипошники" и реальные специалисты по IPO - люди совершенно разные. Я себя отношу к просто дрессировщикам, знающим все школы дрессировки и владеющих разными методами. Разные задачи требуют разных инструментов. Надо владеть всеми, которые могут пригодиться.
Omen: Валерий Гаврилин пишет: Так называемые "ипошники" и реальные специалисты по IPO - люди совершенно разные. Я себя отношу к просто дрессировщикам, знающим все школы дрессировки и владеющих разными методами. Разные задачи требуют разных инструментов. Надо владеть всеми, которые могут пригодиться Не знаю. На мой взгляд не имеет смысла знать ВСЕ ШКОЛЫ ДРЕССИРОВКИ. Принцип у любой дрессировки один, только подходы отличаются.
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Принцип у любой дрессировки один, только подходы отличаются. Ошибаетесь. Когда я читал лекции на кинологических курсах, я подробно разбирал слушателям разные школы дрессировки, разные подходы. Там были принципиальные различия. Поверьте, знать лучше побольше. Может пригодиться в любой момент.
Omen: Валерий Гаврилин пишет: Там были принципиальные различия. Различие в подходах или в самом принципе?
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Различие в подходах или в самом принципе? В подходах, но иногда и в самом принципе. Например, взять обучение хождению рядом по полицейскому методу (начало 20 века). Тогда они не слышали ни про Скиннера, ни про контрастный метод дрессировки.
Omen: О как. Я считал, что принцип дрессировки он один- целенаправленное формирование поведения путем сознательного оказания биологически важных воздействий. Поделитесь другими.
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Я считал, что принцип дрессировки он один- целенаправленное формирование поведения путем сознательного оказания биологически важных воздействий. Поделитесь другими. Вот видите, оказывается вы не всё знаете. В начале 20 века в русской полиции таких умных слов не знали. Движению рядом обучали самым примитивным способом. Доступным любому околоточному. Собака, которая была предварительно выгулена, бралась на поводок. Полицейский чин брал поводок очень коротко, вплотную к ошейнику. Проводник держал поводок натянутым и шёл вместе с собакой вплотную к стене по часовой стрелке. У собаки слева была стена, справа проводник. Назад и вперёд движение ограничивал короткий поводок. Сначала собака ведёт себя нервозно, но проводник ходит с ней долго. Спустя час она уже привыкает спокойно двигаться у левого колена проводника. Очень долго и примитивно. Зато обучается любая собака и любым проводником (не особо умным). Это - не инструментальный рефлекс. Это - привыкание (не путать с привычкой).
Omen: Валерий Гаврилин пишет: Вот видите, оказывается вы не всё знаете Не вижу. Описанный вами методический прием, укладывается в базовую концепцию дрессировки приведенную мной. Да, напомните мне цитатой, где я упоминал формирование инструментального условного рефлекса?
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Описанный вами методический прием, укладывается в базовую концепцию дрессировки приведенную мной. Базовая концепция дрессировки укладывается в одно предложение, точнее - в определение? Однако... Что тогда является "биологически важным воздействием"? Omen пишет: где я упоминал формирование инструментального условного рефлекса? Вы и не упоминали. Только вся современная дрессировка является ничем иным, как выработкой инструментальных условных рефлексов. За очень редким исключением (одно из них я привёл). Здесь - вопрос терминологии. Термин "инструментальный условный рефлекс" имеет ряд синонимов. Я советую почитать К.Прайор "Не рычите на собаку", она пишет грамотно и на очень доступном уровне. Иметь высшее биологическое образование, чтобы разобраться, необязательно.
Omen: Валерий Гаврилин пишет: Вы и не упоминали. Только вся современная дрессировка является ничем иным, как выработкой инструментальных условных рефлексов. За очень редким исключением (одно из них я привёл). Т.е. вы дрессируя собак выробатываете у них инструментальный условный рефлекс?
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Т.е. вы дрессируя собак выробатываете у них инструментальный условный рефлекс? В подавляющем большинстве случаев. Но вы не ответили. Валерий Гаврилин пишет: Что тогда является "биологически важным воздействием"?
Omen: Валерий Гаврилин пишет: Но вы не ответили. Валерий Гаврилин пишет: цитата: Что тогда является "биологически важным воздействием"? Конечно не ответил. Вы не спрашивали. Этот вопрос вы добавили позже, как собственно и не писал про биологически- ВАЖНОЕ воздействие. Я писал про биологически- ЗНАЧИМОЕ воздействие, мой пост был изменен вами позднее.
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Конечно не ответил. Вы не спрашивали. Этот вопрос вы добавили позже, как собственно и не писал про биологически- ВАЖНОЕ воздействие. Я писал про биологически- ЗНАЧИМОЕ воздействие, мой пост был изменен вами позднее. Вы знаете, я в такие игры не играю. Не надо на меня клеветать. Никто Ваш пост не изменял. Кроме того, значимое или важное, принципиального значения не имеет. Не можете или не хотите ответить, не отвечайте. Непонятно, только, к чему были Ваши посты?
Omen: Валерий Гаврилин пишет: Вы знаете, я в такие игры не играю. Не надо на меня клеветать. Никто Ваш пост не изменял. Кроме того, значимое или важное, принципиального значения не имеет. Не можете или не хотите ответить, не отвечайте. Непонятно, только, к чему были Ваши посты? Мне были интересны мотивы ваших действий и уровень вашего профессионализма. Теперь я их знаю. Спасибо.
Валерий Гаврилин: Omen пишет: Мне были интересны мотивы ваших действий и уровень вашего профессионализма. Теперь я их знаю. Спасибо. Базовая концепция дрессировки - в одной фразе. Понимание уровня профессионализма и мотивов действий - за несколько сообщений. Да Вы - гений. Жаль только, что непризнанный.
полная версия страницы