Форум » Спорт с собаками » Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение) » Ответить
Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)
Валерий Гаврилин: При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым. Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться. Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет. Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы. Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология). Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти. Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники. И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.
Евгений: "Красиво говоришь!Ты прираждённый оратрр"-С лёгким паром тебя В.Г.
Валерий Гаврилин: Прошёл ЧМ ФЦИ. Результаты мы все знаем. Они печальные. Квалификацию набрал только Юра Лысенков. Он набрал несколько меньше, чем я ожидал, но выступил на очень приличном уровне. К сожалению, сам я выступления наших спортсменов на ЧМ не видел. Могу судить только по видео и словам очевидцев. Могу опять только повторить старую свою мысль о выступлении сборной России в Крефельде: сборную нужно готовить к ответственным стартам. Если спортсмен набирает высокие баллы на домашних соревнованиях, а на зарубежных проваливается, это говорит, что в подготовке были допущены ошибки. Интересно, сколько нужно провалов, чтобы начинать задумываться?
Людмила: Валерий Гаврилин С возвращением! По поводу сборной даже сам капитан устыдился, значит совсем хреново. Надеюсь на WUSV поедет только Оливер, проводник меньше будет нервничать и след с послушанием будет лучше. Остальным там делать нечего. Как выявить настоящую готовность собаки к крупным соревнованиям за рубежом? Это очень сложно, завышенные балы это пол дела. Многие собаки просто не дотягивают нервухой, переезд, другой климат, большой стадион, много народа, трясущийся проводник. Фигуранты, не Шевченко, Боднар и еще парочка которых трешечные собаки всех знают. А какое удовольствие показать фак своему проводнику, прекрасно зная, что ничего тот не сделает, а ты можешь делать что хочешь Как все это воссоздать? Первое просить судей судить соревнования не мягонько, а нормально потому как от наших баллов полученных на соревнованиях у нас, смело можно баллов 15 убирать. Приглашать хороших жестких не заезженных фигурантов. Не включать в сборную собак с результатом меньше 270 баллов. Ну и много чего еще.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Надеюсь на WUSV поедет только Оливер, проводник меньше будет нервничать и след с послушанием будет лучше. Остальным там делать нечего. Обкатывать собак и, в первую очередь, людей всё равно надо. Только нужно ещё создать условия для подготовки. Людмила пишет: Как все это воссоздать? Количество соревнований или тренировок в соревновательном режиме должно быть больше на порядки. И стадион для подготовки сборной нужно подыскать. Людмила пишет: Не включать в сборную собак с результатом меньше 270 баллов. Не согласен. Нужно с чего-то начинать. Без опыта высокого результата не будет. Я, например, уверен, что на WUSV Лысенков наберёт больше, ближе к 280.
Людмила: Валерий Гаврилин пишет: Не согласен. Нужно с чего-то начинать. Без опыта высокого результата не будет. Ну так на WUSV опыт поедут получать Лысенков с Оливером, Воеводская с Азазело и Кузютин с Никитой Валерий Гаврилин пишет: Лысенков наберёт больше, ближе к 280. Таких результатов нам еще долго не видать.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Ну так на WUSV опыт поедут получать Лысенков с Оливером, Воеводская с Азазело и Кузютин с Никитой Лысенков после соревнований в Испании и года подготовки должен здорово выступить на Украине. Эти соревнования ему очень важны не сами по себе (выигрывать на международном уровне он пока не готов), а для подготовки. Что касается других членов сборной, то где ещё они могут посмотреть на работу мастеров, как не на WUSV? Не все имеют возможность ездить за свой счёт смотреть, например, BSP. Надо отдавать себе отчёт, что мы ещё только учимся. Набирать те балы, которые обязаны набирать, не терять те баллы, которые терять необязательно. А вот не набирать квалификацию - провал. При подготовке сборной необходимо создать все условии, чтобы этого не произошло. Никто не говорит, что сборная России готова выигоывать у Германии или Финляндии, но в 10-15 сильнейших команд войти было бы можно. При этом один из членов сборной России мог бы прорваться в пятёрку. К сожалению, в этом году такого не грозит. Со сборной никто работать не будет. Людмила пишет: Таких результатов нам еще долго не видать. Ждать надо не так долго. В этом году Юра должен набрать хорошо за 270, а на следующий год будет бороться за первенство. Он умеет учиться на ошибках.
Людмила: Валерий Гаврилин Чемпионат на Украине под большим вопросом капитан сказал, его отдали Германии, потому что Украина не соответствует...
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Чемпионат на Украине под большим вопросом капитан сказал, его отдали Германии Ну что ж. Мне, например, даже удобнее. Посмотрю и прюфунг и ЧМ.
Валерий Гаврилин: Меня всегда забавляла, как наши соотечественники, стараясь показать свою крутость, к месту и не месту используют иностранные слова. Например, дают отечественным бобикам команды по-немецки. Называют свои питомники на немецкий или английский манер. Особенно смешно бывает, когда действия собаки и её мотивацию описывают псевдонаучным языком,сводя всё к инстинктам. Что можно понять из такого описания? Под действием полового инстинкта самец, чтобы задобрить самку, принёс ей несколько веточек растений. Затем включился пищевой инстинкт, затем социальный. Но половой инстинкт не сработал, потому что ориентировочный оказался сильнее. Перевожу. Молодой человек подарил девушке цветы. Она угостила его обедом, затем они гуляли. Но матч Чемпионата мира по футболу не позволил завершить романтический вечер в любовных утехах. Также глупо звучат рассуждения в подобных терминах о работе собаке. Причём, описывая на птичьем языке дрессировочную ситуацию, рассказчик запутывается невольно и сам. Вот наглядный пример такого теоретизирования. У вас нормальная работа, только подработать самостоятельные переключения в социальный инстинкт с проводником и можно вполне готовить собаку на испытания. Насчет агрессии-без агрессии невозможно протестировать собаку, в принципе. На вывешенных ролике с щенком тестируют его способность держать давление от фигуранта т.е. проверяется насколько ДОЛГО(в отрезке времени) собака генетически способна видеть в фигуранте добычу. Если немного затянуть еще паузу и щенок проявил бы неуверенность и переключился в социальный инстинкт к фигуранту. Но его вовремя подкрепил фигурант своим испугом и проводник придал ему уверенности своей лаской. В природе не всегда хищник захватывает добычу в борьбе, часто она может убегать, но подкрепление хищник получает в своей уверенности, что ОН сильнее т.к. добыча убежала, а не напала. Щенок укрепил свое добычное состояние, оставшись победителем. У вас в вашей работе просматривается такая работа и как следствие, ваша сука работает в фазе охраны вполне уверенно. Нет там никакой истерики, она не пытается дохватывать рукав и позиция перед фигурантом для нее вполне комфортна. Разговаривать не по-русски, а на подстрочном переводе - что может быть забавнее?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Например, дают отечественным бобикам команды по-немецки А чем плохо? У меня все собаки знают два набора команд - русские и немецкие. Причем немецкие - более удобны краткостью. Валерий Гаврилин пишет: Называют свои питомники на немецкий или английский манер. А почему это смешно? Чем плохо? У меня - вообще французское название, правда с переводом, который отражает ход моих мыслей и действий...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Причем немецкие - более удобны краткостью. Да ну? Прямо таки все? А как насчёт команд "Дай" и "Аус"? Какая короче? Светлана пишет: У меня все собаки знают два набора команд - русские и немецкие. А зачем? Можно понять, когда привозится взрослая немецкая собака, да ещё и обученная - может быть лень переучивать. А так для чего? Светлана пишет: А почему это смешно? Потому что вылезают комплексы. Импортная упаковка - и продукт как бы импортный. Известно, что ничего отечественного хорошего быть не может (и собак тоже). Светлана пишет: Чем плохо? Заводчики практически всех стран (кроме некоторых азиатских) стремятся названием своего питомника подчеркнуть, что это именно их страны питомник. Они уважают себя и свою страну. Исключения крайне редки. У нас же стараются замаскировать свою "русскость", стыдно быть родом из России ...
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Прямо таки все? Большинство. Сравните например сидеть и зитц, лежать и платц... ну и т.д. Валерий Гаврилин пишет: А зачем? А мне так удобнее. Сначала я учила всех именно русским командам, потом потихоньку перевела на немецкие. Т.е. собака и русские знает и немецкие. Кстати, вот интересная штука, щенок, привезенный в 2 месяца из Германии почему-то лучше слушает и понимает именно команды на "родном" языке Валерий Гаврилин пишет: Известно, что ничего отечественного хорошего быть не может А вот с этим я поспорить готова. Есть много отечественного разведения собак на порядок лучше привозных. Поэтому я не смотрю на родословную, я смотрю на собаку. Даже имея папу ЧМ, можно быть убожеством... Валерий Гаврилин пишет: Заводчики практически всех стран (кроме некоторых азиатских) стремятся названием своего питомника подчеркнуть, что это именно их страны питомник. У всех свои причины. Мне например было важнее показать не страну, а собаку, с которой начинается питомник, а по-французски - красивее звучит. Ну и оригинально.
Алла Чекушева: Валера, как иногда приятно почитать пургу.... Тебе ли не знать, что международным языком в дрессировке является немецкий? Он предпочтительней всегда...К сожалению, у меня нет привычки записывать разговоры, нов Лингвистическом Центре в Германии, куда меня занесло, примерно скзали так: что употребление в командах "высоких звуков" типа СССССССС,ЦЦЦЦЦЦЦЦ, и общей тонизации команд именно на немецком -наиболее желательно для работающей собаки. НАСТОЯЩАЯ ПУРГА это: Валерий Гаврилин пишет: Потому что вылезают комплексы. Импортная упаковка - и продукт как бы импортный. Известно, что ничего отечественного хорошего быть не может (и собак тоже). Валерий Гаврилин пишет: Перевожу. Молодой человек подарил девушке цветы. Она угостила его обедом, затем они гуляли. Но матч Чемпионата мира по футболу не позволил завершить романтический вечер в любовных утехах. Даже с "оригиналом"... Видимо, наработанные приемы в таких дискуссиях, тогда на кого рассчитанные? Просто потрындеть?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Большинство. Сравните например сидеть и зитц, лежать и платц... Команды "сидеть" и "лежать" по-русски звучат достаточно быстро. А вот на отпускании команда "Аус!" очень неудобна.Светлана пишет: Сначала я учила всех именно русским командам, потом потихоньку перевела на немецкие. Т.е. собака и русские знает и немецкие. А зачем? Какая цель этим преследуется? Может и между собой российские овчаристы будут общаться на немецком (если удастся выучить не 5-7 немецких слов, а пару сотен)? Раньше была смесь нижегородского с французским, теперь московского с баварским. click here click here Светлана пишет: Кстати, вот интересная штука, щенок, привезенный в 2 месяца из Германии почему-то лучше слушает и понимает именно команды на "родном" языке А у нас немецкие собаки, привезённые во взрослом состоянии, команды на немецком понимали плохо, но тут же реагировали на русский матерный. Светлана пишет: а по-французски - красивее звучит Совсем как в анекдоте. 30 год. Крестьян собрали в сельский клуб на собрание по созданию колхоза. Последний вопрос - о названии колхоза. Один встаёт и говорит: - Давайте назовем колхоз "Светлый путь"! - Нельзя, в соседней деревне уже так назвали. - А давайте назовём "имени Ленина"! - Нельзя, в области их уже пять. Долго так обсуждали разные варианты, все не подходят. Наконец, встаёт какой-то местный пьянчужка и говорит: - Предлагаю назвать колхоз "имени Лопе де Вега". Все сразу закричали, мол, правильно. Проголосовали единогласно. После собрания партийный начальник из города подошёл к тому, кто предложил такое красивое название и спрашивает: - А почему ты такое название предложил? Мужик подумал, почесал в затылке, а потом признался: - Очень уж на "Ё** твою мать" похоже.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Тебе ли не знать, что международным языком в дрессировке является немецкий? Первый раз слышу. Верю, что в Германии, Австрии и Швейцарии так считают. А в Чехии, Польше, Венгрии, Франции, США это знают? Алла Чекушева пишет: в Лингвистическом Центре в Германии, куда меня занесло, примерно скзали так: что употребление в командах "высоких звуков" типа СССССССС,ЦЦЦЦЦЦЦЦ, и общей тонизации команд именно на немецком -наиболее желательно для работающей собаки. А что бы сказали не в немецком Центре, а в итальянском, французском, испанском? А как быть бедным японцам и корейцам, они же половину европейских букв не выговаривают? И как им соревнования-то удаётся выигрывать у немецко-язычных? Алла Чекушева пишет: Видимо, наработанные приемы в таких дискуссиях, тогда на кого рассчитанные? Просто потрындеть? Язык определяет металитет. Или менталитет определяет язык. Когда дрессировщики при объяснении ситуации переходят на "птичий" язык, пользуются неточно определёнными понятиями, всё объясняют действием 4-5 инстинктов, они всё сводят к упрощённой схеме, которая не даёт точную картину реальности. В результате - непонимание того, что происходит на самом деле.
Алла Чекушева: Вот и трындим потихонечку....
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Вот и трындим потихонечку... Вот я и говорю, что лучше не трындеть, а разговаривать на богатом русском языке.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: а разговаривать на богатом русском языке. Как я уже писала, русский язык без мата -уже доклад... Вот ты и шуруй....Тяжело мне все время правильно писать - похулиганить хоцца... "Нарушить" традиции, так сказать....Интуитивно.... Про спорт, особенно.....
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Про спорт, особенно... Всегда так. Чуть что-то начинает интересное обсуждаться, сразу переводится в хулиганство. Читая на разных форумах рассуждения о дрессировке, я каждый раз убеждаюсь, что вместе с изменением подходов к дрессировке, изменился сленг, на котором общаются современные дрессировщики. Язык это состоит сплошь из заимствованных слов, "научных" терминов, он сильно редуцирован. Он не позволяет дать полную картину действия животных, его мотивов, чувств. Представим, что исполнительного, аккуратно и старательно выполняющего свою работу подчинённого мы назовём человеком с "развитым социальным инстинктом". И вообще вся работа, например, менеджера в офисе - действие социального инстинкта. Правильно это будет? Отчасти да. Но что-то разве такое определение даёт для понимания конкретного человека? Нет, конечно. А ведь примерно так описывают работу собаки. Существует несколько штампов, устойчивых сочетаний (по типу словаря Эллочки), которыми сейчас принято оперировать: добычный инстинкт, драйв, агрессия, конфликт, социальный инстинкт и т.д. На их основе и создан этот "ипошный" жаргон. Язык этот очень беден. Он не позволяет описать ситуацию адекватно. А перейдя на него, дрессировщики начинают путаться в простейшей ситуации.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Существует несколько штампов, устойчивых сочетаний (по типу словаря Эллочки), которыми сейчас принято оперировать: добычный инстинкт, драйв, агрессия, конфликт, социальный инстинкт и т.д. На их основе и создан этот "ипошный" жаргон. Язык этот очень беден. Он не позволяет описать ситуацию адекватно. А перейдя на него, дрессировщики начинают путаться в простейшей ситуации. Вообщето это общепринятая терминология спортивного мира. На Чемпионате мира общаясь со спортсменами из других стран Вы на каком языке общаетесь и какую терминологию используете? Обычно на немецком или английском, кто знает эти языки - тому понятна и используемая в них терминология. А знание этой терминологии позволяет общаться со спортсменами всего мира на понятном обеим сторонам языке.
полная версия страницы