Форум » Спорт с собаками » Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение) » Ответить
Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)
Валерий Гаврилин: При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым. Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться. Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет. Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы. Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология). Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти. Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники. И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Язык этот очень беден. Он навязан, для многих -помогает скрыто безграмотность, запудрить мозги занимающимся, то есть -псевдонаучен... И это серьезнейшая проблема... Валера, как видишь, я все-таки молодец....Не схулиганила, как обычно....Потому что на улице, несмотря на морозы, приходит потихонечку весна....
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Вообщето это общепринятая терминология спортивного мира. Я этого как-то не заметил. Мои знакомые немцы её не использовали. Lynxie пишет: На Чемпионате мира общаясь со спортсменами из других стран Вы на каком языке общаетесь и какую терминологию используете? В основном мы общаемся на немецком (Ирина переводит). "Общепринятую терминологию" не использовали. Lynxie пишет: А знание этой терминологии позволяет общаться со спортсменами всего мира на понятном обеим сторонам языке. Я как раз и отмечал, что русские, используя эту терминологию в русском языке, сами не понимают, что говорят. Вместо того, чтобы подробно описать взаимоотношения проводника и собаки, употребляют пару фраз о выраженности социального инстинкта. А то и вообще слово "социальный" забывают вставить, так что получается полная чушь.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Он навязан, для многих -помогает скрыто безграмотность, запудрить мозги занимающимся, то есть -псевдонаучен... Я заметил. Когда предлагаешь описать то же самое, но на понятном русском языке, люди теряются. Начинает вырисовываться, что прежде сказанное - далёкая от реальности грубая схема. Видимо, я единственный, кто способен честно сказать, что эта "общепринятая терминология" вносит только путаницу и напускает туману. Остальные стараются как можно больше употреблять "научных" терминов.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Остальные стараются как можно больше употреблять "научных" терминов. Да черт с ним, если есть результат! Но результатов часто не бывает..... Вспомни "родоначальника" ИПО еще в Ильинке....С тех пор ничего не изменилось -терминологии много, а результатов нет и не было никогда.... Но уверяю тебя,"современные" тренеры по ИПО прибегая тоже, к терминологии, тем не менее могут прямо сказать -позанимайтесь еще, у меня еще крыша на доме не готова. Вобщем, тоже самое....
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: С тех пор ничего не изменилось -терминологии много, а результатов нет и не было никогда... Не соглашусь. Реально результаты выросли. Увеличилось количество спортсменов. Сейчас уже появилась конкуренция на место в пятёрке. К сожалению, щеголять модными и не очень понятными словами модно было всегда. Особенно смешно, когда этими терминами козыряют люди, которые признаются, что сами они - не дрессировщики.
WWW: Алла Чекушева пишет: Он навязан, для многих -помогает скрыто безграмотность, запудрить мозги занимающимся, то есть -псевдонаучен Только хотела написать... Обычно, чем больше разглагольствований "о состоянии собаки", тем хуже результат в дрессировке Алла Чекушева пишет: Но уверяю тебя,"современные" тренеры по ИПО прибегая тоже, к терминологии, тем не менее могут прямо сказать -позанимайтесь еще, у меня еще крыша на доме не готова. Валерий Гаврилин пишет: Увеличилось количество спортсменов. И только...
Алла Чекушева: WWW пишет: Обычно, чем больше разглагольствований "о состоянии собаки", тем хуже результат в дрессировке Обычно такое укладывается в простенькую и известную схемку: Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет -ищет причины... Дрессировка, ее результаты, спорт -как раз здесь! Тренерский состав -прямо картина маслом.
googy: Виртуозное употребление немецкого сленга, является не отемлемым и обязательным навыком настоящего дрессировщика. С помощью немецких терминов, гораздо легче дать понять хозяину собаки, что он, лошара, попал именно туда куда надо, а не забрел к Васе Пупкину, за 150 руб. занятие. Что повезло ему несказанно, попасть к большому спицилисту своего дела, серьезному зоопсихологу и прохфессору дрессировки и платить 500 руб./занятие это ему за счастье будет. Хозяин зомбированый обилием немецких терминов и команд, стесняется задавать лишние вопросы, что бы не выглядеть идиотом перед таким светилом кинологии. Но сам старается запомнить несколько слов и на работе, во время перекура удивляет коллег какой нибудь фразой о смене мотиваций во время фрустраций, а через месяц, на любом кинологическом форуме, он чувствует себя как рыба в воде, участвует в обсуждениях, дает советы, спорит безапелляционно. А что-бы было, говори и командуй он на русском языке... Нее это не серьезно. Учите все немецкие термины, и будет вам гут!
Валерий Гаврилин: googy пишет: А что-бы было, говори и командуй он на русском языке... Нее это не серьезно. Учите все немецкие термины, и будет вам гут! Могу даже предложить гимн дойчелюбивых собаководов. BLAUE VAGON Блауе вагон бежит и швингает И дер шнельцуг набирает ход А варум же этот день фершвиндает Золь он зих хинциен целый год Тепихом – тепихом дальний вег стелится И упирается в блауер химелёк Едому – едому в бессере глаубится Ролится – ролится блауер цуганёк Если креньканули вы кого то зря То календер декнет этот блат К новым абендтоерам спешим друзья Лос – гиб газу, швухтель Арафат Тепихом – тепихом дальний вег стелится И упирается в блауер химелёк Едому – едому в бессере глаубится Ролится – ролится блауер цуганёк Алигатор Гена на хубшраубе Цайганёт умзонстно мне кино Он зашенькает меня Якутами Чукчами и даже Эскимо Тепихом – тепихом дальний вег стелится И упирается в блауер химелёк Едому – едому в бессере глаубится Ролится – ролится блауер цуганёк
WWW: googy пишет: С помощью немецких терминов, гораздо легче дать понять хозяину собаки, что он, лошара, попал именно туда куда надо, а не забрел к Васе Пупкину, за 150 руб. занятие Валерий Гаврилин пишет: BLAUE VAGON Отпад
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Отпад Чтобы оценить юмор, надо хотя бы чуть-чуть владеть немецким языком. Чтобы смеяться над "общепринятым" языком международных (виртуальных в основном) дрессировщиков, надо немного знать физиологию ВНД и поведение. Настолько представления о собаке, как о каком-то механизме с инстинктами вместо приводных ремней, далеки от реальности, что рассуждения о фрустрациях и переходе из одного состояния в другое вызывают смех.
googy: Кто автор этого бессмертного произведения?
Валерий Гаврилин: googy пишет: Кто автор этого бессмертного произведения? Автор - Пушкин. Серьёзно. http://www.strannik.de/quelia/album.htm Рекомендую также песенку про кузнечика и про серенького козлика. SCHTEINBOCKU PISEZ Жил-был у гроссмуты маленький штайнбок Жил-был у гроссмуты маленький штайнбок Штайнбоку писец Вздумалось штайнбоку в вальде шпацирен Вздумалось дэм серенький в вальде шпацирен Штайнбоку писец Анграйфали штайнбока серые вольфы Анграйфали штайнбока шреклиге вольфы Попался козел Бабка козлятину очень любила Старая штайнбока с браем сварила Штайнбоку писец Хойлит старуха - ведь нет больше зона А был он фанатом Иоськи Кобзона Дэм серенькому писец Остались от фляйштрега хорны унд байны Хоть мог быть космонавтом и фюрать комбайны Инзекту писец А строчка про космонавта - провидческая.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Мои знакомые немцы её не использовали. Валерий Гаврилин пишет: В основном мы общаемся на немецком (Ирина переводит). "Общепринятую терминологию" не использовали. Какую же терминологию использовали те немцы, с которыми Вы общались???? Обычно почти все немцы пользуются одинаковой терминологией, особо большой разницы я не заметила в терминах, и все друг друга понимают. Это и есть "общепринятая терминология", просто на немецком языке.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Какую же терминологию использовали те немцы, с которыми Вы общались? Немцы разговаривали на обычном немецком языке. Например, Фриц Биллер при нас общался с Йенцем Фишбахом. У того собака не сделала отпускание (2009 г. -BSP). Фишбах в своё время стал после Биллера работать с Балко Мёрфельдер Ланд (был с ним на прюфунге вторым), поэтому они были очень хорошо знакомы. А с нынешним кобелём Фишбах занимался вместе с Цанком (помогали друг другу). Так вот Биллер рассказывал расстроенному Йенцу, что надо делать с собакой, чтобы восстановить отпуск. Он говорил конкретные вещи, алгоритм решения проблемы. И разных терминов типа фрустрации и действия инстинктов не употреблял. Они ему просто ненужны. Кстати, в 2010 г. отпускание собаки у Йенца было безупречное. Я бы сказал, излишне быстрое после лобовой. Когда мы были на площадках и общались с дрессировщиками, они тоже говорили совершенно конкретные вещи, а не пытались теоретизировать. Мастера никому не доказывают своё знание теории дрессировки глубокомысленными изречениями.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Когда мы были на площадках и общались с дрессировщиками, они тоже говорили совершенно конкретные вещи Интетесно, они называли команды на немецком "aus", "platz" и т.д. или обходились без этой тернинологии, называя все обычныи словами? Использовали ли слова "мотивация/желание", "триб", "коррекция" и т.д.? Или же Валерий Гаврилин пишет: Немцы разговаривали на обычном немецком языке Не используя вообще КИНОЛОГИЧЕСКУЮ терминологию (такой разговор между специалистами мне трудно представить, разве что разжевывение ситуации в дестком саду, когда деткам пытаются простыми словами, которые они уже выучили, обьяснить, что делает собачка). Вам лично непонятны значение терминов "фрустрация" и "инстинкт" или есть еще какие-то непонятные слова?
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Интетесно, они называли команды на немецком "aus", "platz" и т.д. или обходились без этой тернинологии, называя все обычныи словами? Как это ни странно, немцы говорили по-немецки. И команды давали на немецком языке. Lynxie пишет: Использовали ли слова "мотивация/желание", "триб", "коррекция" и т.д.? Естественно, они использовали разные немецкие слова, в том числе "желание", "побуждение" (кстати, Вы не заглядывали в словарь, не смотрели, что одно из значений слова der Trieb - мотивация?), "исправление" и массу других немецких слов. Не знают они русский язык, что с них взять? Lynxie пишет: Не используя вообще КИНОЛОГИЧЕСКУЮ терминологию (такой разговор между специалистами мне трудно представить, разве что разжевывение ситуации в дестком саду, когда деткам пытаются простыми словами, которые они уже выучили, обьяснить, что делает собачка Когда немцы говорят по-немецки, это - нормально. Когда русские пытаются говорить на непонятном языке, с непереведёнными словами, употребляя непонятные для них термины, это - смешно. Это - вроде языка современных мигрантов. Lynxie пишет: Вам лично непонятны значение терминов "фрустрация" и "инстинкт" или есть еще какие-то непонятные слова? Мне непонятно употребление термина "фрустрация" при наличии массы русских синонимов, понятных всем. Мне непонятно употребление выражения "выраженность социального инстинкта", когда речь идёт о взаимоотношениях конкретного проводника и конкретной собаки. Что касается разговора по проблемам дрессировки, то пожалуйста, вот пример, как можно обсуждать темы обучения без напускания тумана. http://shepherdforum.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1286573985 И так же между собой общаются мои знакомые немцы. Правда, на немецком.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Когда немцы говорят по-немецки, это - нормально. Когда русские пытаются говорить на непонятном языке, с непереведёнными словами, употребляя непонятные для них термины, это - смешно. Когда много общаешься с иностранцами, то начинаешь мыслить на их языке и их терминологией. В этом нет ничего странного, ведь многие учатся у немцев, много общаются с ними, узнают новые методики у них и пытаясь донести смысл этих методик услышанных от немцев до наших людей нет-нет да и проскакивает немецкая терминология, язык оригинала. Возможно кому-то она и непонятна, это излишек общения между людьми. Стоит просто попросить обьяснить значение проскользнувших слов, если непонятно. Попросите того, от кого услышали слово "фрустрация" обьяснить Вам его значение и вопрос отпадет. А когда начнете понимать значение и в каких ситуациях слово применяется, будет понятно и о чем идет речь.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Когда много общаешься с иностранцами, то начинаешь мыслить на их языке и их терминологией. Не тот случай. Любители козырять импортными словечками как правило иностранными языками не владеют. Lynxie пишет: Попросите того, от кого услышали слово "фрустрация" обьяснить Вам его значение и вопрос отпадет. А он сам понимает, что говорит? Для меня несложно вызубрить десяток новых слов (после первого курса на биостанции мы сдавали сотню растений, зная их признаки определения и названия по-русски и на латыни). Но скажите, что-нибудь изменится, если я буду ромашку называть матриакарией, а подорожник - плантаго? А зачем это делать, если не пытаться запудрить мозги? Научные термины следует употреблять в быту лишь тогда, когда не существует их широко употребляемых синонимов. Lynxie пишет: А когда начнете понимать значение и в каких ситуациях слово применяется, будет понятно и о чем идет речь. Я понимаю, к сожалению, гораздо больше, чем эти говоруны. И понимаю, когда они несут чушь, используя импортный сленг. Кстати, такие разглагольствования о внутренних состояниях начинаются тогда, когда дрессировщики не понимают, как решить проблему. А когда понимают, они действуют или руководят действиями.
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: А он сам понимает, что говорит? Ну так Вы его спросите, и будете знать точно ответ! Валерий Гаврилин пишет: Я понимаю, к сожалению, гораздо больше, чем эти говоруны. Назовите уже по имени, кого имеете в виду, а то всех под одну гребенку, непонятно о ком речь, о специалистах привыкших говорить научной терминологией и свободно общающихся на немецком языке, или о тех, кто только стал на путь изучения, но хочет показаться грамотным за счет умных слов. Кого Вы относите к какой категории.
полная версия страницы