Форум » Стандарт. Особенности породы » Немецкая овчарка как единая порода (продолжение) » Ответить
Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)
Валерий Гаврилин: Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы). Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам. Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран. С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак. Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку. Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда. А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.
Irka: Валерий Гаврилин Встретила сегодня подругу, она мне подсказала где мы с ней Вашего Клиффа видели. А то Вы меня все во вранье пытаетесь уличить, я просто забыла и название выставки и когда это все было. Она мне напомнила, потому что сама тогда выставляла свою собаку, обычно это больше запоминается, а я просто ездила смотреть, я то ездила на многие выставки, уже все не упомнишь. Это было лет 9 назад, выставка была Хеппи-дог, проводила Стрелкова, судили немцы. Клифф ваш прошел примерно 2м, если не ошибаюсь. Кусачки то ли не было, то ли мы ее пропустили. Помним только, что нам очень не понравился он по темпераменту, очень вялый, без огонька и желания двигался. Вообще мы "грешим" на него, что этот свой темперамент, он и передал потомкам. Что Гудвин вялый, что его дети. У нас в Орле вязала одна девочка суку с ним. Сука живая, активная, а дети получились как амебы. Одного я хорошо знала, он ходил к нам в клуб на площадку. Никакущий.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: В придачу портят выражение здоровенные мягкие уши, свернутые в трубочку или заваливающиеся на лоб (на вашей 1й фотке такая собака). От этого кобеля щенков не было. Уши мягчат. Зато характер - дай Бог каждому. И выражение соответствующее. Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Делить собак однозначно на шоу и рабочих в принципе неправильно. ну правильно-не правильно, мы с Вами можем теперь только рассуждать. Все уже поделили до нас. И нас не спросили хотим мы деления или нет Для простоты общения и более понятного изложения, я просто пользуюсь той терминологией, которая принята. То, что может понятно Вам, не есть всегда правильно. То, что кажется легко - не воспринимается глубоко. Когда мы хотим разобраться в сути вещей, слишком грубые упрощения мешают это сделать. Irka пишет: Но если так случилось, то теперь уже хочу окончательного разделения, на разные породы, на разные стандарты. От этого рабочее разведение только выиграет Не будьте наивной. Представим, что на самом деле произойдёт разделение. Выставки никто не отменит? И в "рабочей" породе появятся люди, желающие выигрывать выставки. Не все же конкурентноспособные дрессировщики? А выигрывать хочется. Чемпионы уже не будут похожими на нынешних "шоу"-чемпионов (порода - другая!). Мода уже будет на другой тип. Если президентом НьюSV станет, например, Снеговской, все призёры будут с проваленой спиной, короткой грудной клеткой и с прямыми задними ногами. И заводчики начнут соревноваться, у кого спина провалена больше, у кого ножки прямее и т.д. Взять любой признак и довести его до абсолюта, до маразма - очень легко. Добиться гармонии (правильной выраженности признаков) - куда труднее.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: На фото по-моему он шопленый, на роликах он выглядит получше, к счастью. "Шопили" вредители. Irka пишет: Встретила сегодня подругу, она мне подсказала где мы с ней Вашего Клиффа видели...Помним только, что нам очень не понравился он по темпераменту, очень вялый, без огонька и желания двигался. А что я про него писал? Валерий Гаврилин пишет: Хватка была сильная, но недостаточно глубокая. Очень твёрдый кобель, с чувством собственного достоинства. Заметно не хватало эмоциональности и реактивности. Для спорта он был слишком аристократичным. Тем не менее, откусывался на любых фигурантов, отпускал при остановке фигуранта без команды, но не сразу. Клифф был очень твёрдый. Irka пишет: Клифф ваш прошел примерно 2м, если не ошибаюсь. Кусачки то ли не было, то ли мы ее пропустили. Была кусачка, была. И Клифф прекрасно отработал. Irka пишет: А то Вы меня все во вранье пытаетесь уличить, я просто забыла и название выставки и когда это все было. Чтобы говорить "я знаю собаку", надо с ней пообщаться, посмотреть как она работает на тренировках. Иначе - только поверхностное мимолётное впечатление. Irka пишет: Вообще мы "грешим" на него, что этот свой темперамент, он и передал потомкам. Что Гудвин вялый, что его дети. А что, у Гудвина не было мамы? Не хватило мозгов перед выводами навести справки про маму - Лизету ф.д. Михаэльсвизе, про бабушку - Грэйс ф. Бенц? Узнать про других детей Клиффа? Как Вы просто делаете выводы! Irka пишет: У нас в Орле вязала одна девочка суку с ним. Сука живая, активная, а дети получились как амебы. Одного я хорошо знала, он ходил к нам в клуб на площадку. Никакущий. А я с Гудвиным вязал двух сук, Ирина Голубева одну. У меня получились убойные собаки, очень твёрдые, темпераментные. А знаете почему? Потому что мамы были Юзи от Тавалга и Жюли от Тавалга. Живости и активности для немецкой овчарки маловато. Шико от Тавалга (Гудвин - Юзи)
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Дело не в "омускуленности пояса задних конечностей", а в явной перегруженности "пояса передних конечностей", если судить по этому фото. Собачку любят и хорошо кормят. А гоняют мало. Igel пишет: А насчет "смешно" и "омускуленность" посмотрите на тех же Пантера, Керо, Винта - их "пояс задних конечностей" омускуленностью не уступает Боско. Пантера я видел, одну суку с ним повяжу. Но Пантер посуше Боско будет. Боско - как бройлер. У Пантера есть очень хорошие крови ГДР, но такие собаки не для всех дрессировщиков. Для многих они будут "бесперспективными". Igel пишет: Вы ведь сами говорили о многотипии немецких овчарок, вот я и свел Вам типы Явира и Боско вместе, как наиболее приближенные к типам шоу-собак, которых тоже, я думаю не один. Или вы считаете, что есть ШОУ-ТИП и есть несколько типов рабочих? . Если говорить о "шоу-типе", а не о типах выставочных собак, то я вкладываю в это понятие тот тип, который приветствуется, рекламируется на выставках сейчас. Нельзя, например, о Дике ф. Аделога говорить, что он был шоу-типа, а ведь он был чемпионом мира. Для меня шоу-тип - собаки выше стандартного роста, сильно растянутые в пояснице, с плоской грудью, слабыми связками, непрочные, с рыхлой мускулатурой, с переугленными задними конечностями, с дебильным выражением, с сырыми брылями. Это собаки - неработоспособные. И некрасивые. Ни Боско, ни Явира нельзя отнести к шоу-типу. Им ловить на выставках нечего.
КЭТ: Валерий Гаврилин пишет: Ни Боско, ни Явира нельзя отнести к шоу-типу. Им ловить на выставках нечего. +10
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Мода уже будет на другой тип. Если президентом НьюSV станет, например, Снеговской, все призёры будут с проваленой спиной, короткой грудной клеткой и с прямыми задними ногами. И заводчики начнут соревноваться, у кого спина провалена больше, у кого ножки прямее и т.д. Взять любой признак и довести его до абсолюта, до маразма - очень легко. Смешно! Странная штука получается. Волк, курцхаар, лайки, аляскинские ездовые, норвежские метисы, малинуа, бордерколли и т.д. построеные очень близко друг к другу. По Вашим оценкам, у них "проваленые" спины, "короткая" грудная клетка, прямые задние конечности. Хотя, если взять Клодо Боксберг, то и у него, по Вашей логике, так же (правда тогда, когда с него писали стандарт, коим мы и пользуемся, так не считали). Так почему же тогда, немецкая овчарка, которая по Вашему построена "правильно", проигрывает им по двигательному аппарату в "одни ворота"? Не в работе длиного следа, не в беге на выносливость, не в прыжках, она им не просто не конкурент, она просто пародия!
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Волк, курцхаар, лайки, аляскинские ездовые, норвежские метисы, малинуа, бордерколли и т.д. построеные очень близко друг к другу. Настолько близко, что и не различить. Смотришь на волка и не понимаешь, не то бордер-колли побрили и ушки поставили, не то курцхаару уши поставили, не то лайке хвост выпрямили. Снеговской пишет: Так почему же тогда, немецкая овчарка, которая по Вашему построена "правильно", проигрывает им по двигательному аппарату в "одни ворота"? Не в работе длиного следа, не в беге на выносливость, не в прыжках, она им не просто не конкурент, она просто пародия! Что ж Вы так над собой издеваетесь? Зачем немецкую овчарку держите? Овчарку - в анатомичку, малинуа - в дом.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Что ж Вы так над собой издеваетесь? Зачем немецкую овчарку держите? Овчарку - в анатомичку, малинуа - в дом. Пока ещё надеюсь в рабочей популяции найти собак не гламурного строения. Если не получится, то овчарок по добрым людям, а себе малинуа возьму . Вон, МВД посылает кинологов к немцам поучиться, так вот в той земле, где они были, полиция уже полностью отказалась от использования НО, на сто процентов перешла на малинуа. А ведь это Германия!
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Собачку любят и хорошо кормят. А гоняют мало. Наверно, большую часть потомков Олекса хорошо кормят и мало гоняют, раз они так однотипно перегружены на перед. А мы Вам говорили, что лучше рассматривать не абстрактные типы, а наследуемые линейные и заводские. Валерий Гаврилин пишет: все призёры будут с проваленой спиной, короткой грудной клеткой и с прямыми задними ногами. И заводчики начнут соревноваться, у кого спина провалена больше, у кого ножки прямее и т.д. Взять любой признак и довести его до абсолюта, до маразма - очень легко. Давайте, для начала сравним еще раз Горбатенькую спину вижу одну, проваленных ни одной. Крупы все три одной длины, но один (у рыженькой) еще и очень сильно скошен - относительно горизонта, примерно, 50°. Самые пряменькие ножки, как ни странно, у Боско. Валерий Гаврилин пишет: Для меня шоу-тип - собаки выше стандартного роста, сильно растянутые в пояснице, с плоской грудью, слабыми связками, непрочные, с рыхлой мускулатурой, с переугленными задними конечностями, с дебильным выражением, с сырыми брылями. Вы хотите сказать, что Явир стандартного роста, с короткой поясницей и совсем не плоской грудью? Не смешите меня. И на выставках он, как ни странно, ловит свое отлично. Ну, а насчет дебильного выражения, вы попали в точку. Валерий Гаврилин пишет: Нельзя, например, о Дике ф. Аделога говорить, что он был шоу-типа, а ведь он был чемпионом мира. А Вы не припомните, когда это было и как он выглядел? Могу напомнить. Было это в 1971 году, когда участники LGA и BSP бегали на всех выставках и получали одни оценки с неучастниками соревнований. За одно могу напомнить, что его и его сына Герцога Аделога до сих пор можно найти в родословных рабочих собак наряду с однотипным с ними Марко Целлерланд, в то время, как из родословных современных шоу собак они практически исчезли. А за пяток лет до них чемпионом мира и VA были братья Бодо и Бернт Лирберг, оба, кстати, переростки, но, при этом, Бернт имел V и на BSP и сегодня неоднократно присутствует в родословных практически у всех успешных рабочих собак среднего роста так же, как отсутствует практически у всех шоу-переростков. Может быть сравнение их типа с типом ваших собак что-то Вам подскажет? P.S. Кстати, Дик своим типом мне более по вкусу, чем Боско и, тем более, Явир.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Наверно, большую часть потомков Олекса хорошо кормят и мало гоняют, раз они так однотипно перегружены на перед. Для типа Исаака характерна очень сильная омускуленность, это правда. Они склонны к накачиванию мышц. У Боско крепость почти переходит в грубость. Igel пишет: А мы Вам говорили, что лучше рассматривать не абстрактные типы, а наследуемые линейные и заводские. А я говорил, что так делать не стоит. Боско не относится к линии Олекса. Ни как прямой продолжатель, ни как представитель того же питомника. А вот к типу Исаака его можно отнести, но как не совсем типичного (простите за тавтологию). Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: все призёры будут с проваленой спиной, короткой грудной клеткой и с прямыми задними ногами. И заводчики начнут соревноваться, у кого спина провалена больше, у кого ножки прямее и т.д. Взять любой признак и довести его до абсолюта, до маразма - очень легко. Давайте, для начала сравним еще раз Так Вы думаете Снеговской будет подгонять всех под свою суку? Думаю - под волков и малинуа. Немцы ему вообще не нравятся. Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Для меня шоу-тип - собаки выше стандартного роста, сильно растянутые в пояснице, с плоской грудью, слабыми связками, непрочные, с рыхлой мускулатурой, с переугленными задними конечностями, с дебильным выражением, с сырыми брылями. Вы хотите сказать, что Явир стандартного роста, с короткой поясницей и совсем не плоской грудью? Я хочу сказать, что в ринге на Зигере он выглядел белой вороной. Igel пишет: И на выставках он, как ни странно, ловит свое отлично. А это уже политика. Рабочему лагерю бросили кость - дали рабочему кобелю "отлично" на Зигере. А на выставках в России ему не каждый судья "оч.хор." бы поставил. Igel пишет: Может быть сравнение их типа с типом ваших собак что-то Вам подскажет? У меня собаки не одного типа. Igel пишет: Горбатенькую спину вижу одну, проваленных ни одной. Крупы все три одной длины, но один (у рыженькой) еще и очень сильно скошен - относительно горизонта, примерно, 50° Наклон к горизонту смотрится не в стойке, когда этот угол зависит от самой стойки (как оттянуты задние ноги, как стоят передние), а в движении на свободном поводке. Об излишней скошенности крупа в стойке мы можем судить, когда есть очень заметный угол между линией спины и самим крупом. Линия от холки до основания хвоста должна быть без изломов, плавно ниспадающая. Когда есть очень резкий излом в поясничном (реже - грудном) отделе позвоночника, мы называем это горбом. Igel пишет: Дик своим типом мне более по вкусу, чем Боско и, тем более, Явир. Один из пяти типов как раз близок по своим характеристикам к Дику. Если тип Дика лучше, чем типы нынешних рабочих собак, не свидетельствует это о том, что при увлечении в качестве критерия разведения только результатами соревнований, в рабочем поголовье деградировали некоторые анатомические характеристики?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Вон, МВД посылает кинологов к немцам поучиться, так вот в той земле, где они были, полиция уже полностью отказалась от использования НО, на сто процентов перешла на малинуа. А ведь это Германия! Хорошо что не на волков или бордер-колли!
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Боско не относится к линии Олекса. Боско - "клон" своей матири, а она дочка Олекса. Проследите потомков Олекса через его дочерей, и Вы увидите как однотипны с ним его внуки именно по материнским линиям. И это не редкое явление в разведении животных. Валерий Гаврилин пишет: А вот к типу Исаака его можно отнести Исак тоже потомок Олекса, а о "типе Исака" лично я буду говорить только когда увижу передачу индивидуальных черт его внешности потомкам. Пока это скорее "тип Олекса". Валерий Гаврилин пишет: Наклон к горизонту смотрится не в стойке, когда этот угол зависит от самой стойки (как оттянуты задние ноги, как стоят передние), а в движении на свободном поводке. Ну, вот и судите: Валерий Гаврилин пишет: Когда есть очень резкий излом в поясничном (реже - грудном) отделе позвоночника, мы называем это горбом. Вы хотите сказать, что здесь нет излома? Снимите шубу с этой собаки и Вы увидите излом и в стойке, и в движении. От вашего зоркого глаза горб спасает только шерсть. Валерий Гаврилин пишет: Если тип Дика лучше, чем типы нынешних рабочих собак, не свидетельствует это о том, что при увлечении в качестве критерия разведения только результатами соревнований, в рабочем поголовье деградировали некоторые анатомические характеристики? Скорее это свидетельствует о том, что в качестве главного критерия разведения и у многих рабочих собак какое-то время на первом месте стояла выставочная оценка и многие заводчики старались не отстать от "стада", следуя за "главным бараном".
Irka: Валерий Гаврилин, я опять с телефона, цитаты не выделяются. По поводу Клиффа. С некоторыми собаками, и общаться нет желания, достаточно посмотреть на него со стороны, посмотреть на то, как он двигается, как общается с владельцем и полностью безучастное выражение добавит штрих к общей картине. А его сын Гудвин - точная его копия по темпераменту. Как он может передать какую-то жесткость, не будучи жестким сам? Все-таки твердость и жесткость в нашем с вами понимании разные. Для меня флегматичность и отсутствие инстинктов, а для Вас жесткость. Про разделение породы. В ваших словах есть доля смысла. Но если подойти к выставкам как к зоотехническому мероприятию, а не как к шоу, я думаю, что можно избежать многих последствий. Вы же должны помнить досаафовские времена и выставки 1 раз в году. Не было бесчисленных титулов, дурацких званий типа чемпион россии, а оценка отлично была высшей наградой, какой собственно она и должна была являться. И в ринге отличников было 1-2, ну на крупной выставке, в Днепре, могло быть 10. И все! Разве это нормально, когда в ринге от 1й до последней собаки имеют отл? А оч.хор вместо очень хорошей, нормальной племенной оценки стала нечто позорным и оскорбительным. Пусть будут выставки, если они кому то нравятся, только отдельно от рабочей породы. А для рабочих можно организовать плем.смотр.
Igel: Irka пишет: Пусть будут выставки, если они кому то нравятся, только отдельно от рабочей породы. А для рабочих можно организовать плем.смотр. Ира, я бы сказал немного иначе - "Пусть будут шоу, если они кому-то нравятся". А для служебной породы должен быть именно племенной смотр, критерием оценки в котором должны быть в равной мере соответствие стандарту по экстерьеру, по рабочим качествам и по передаче желательных наследуемых признаков. "Отлично" - оценка для собак соответствующих такому критерию, "Очень хорошо" - для тех, кто в чем-то чуть не дотягивает, и т.д. И в ринге собака должна бегать не подвешенная на поводке, а свободно и весело у ноги. Только так мы увидим истинный темперамент, желание двигаться и желание служить хозяину.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Боско не относится к линии Олекса. Боско - "клон" своей матири, а она дочка Олекса. Проследите потомков Олекса через его дочерей, и Вы увидите как однотипны с ним его внуки именно по материнским линиям. И это не редкое явление в разведении животных. Понятие линия и маточное семейство, к сожалению, однозначны. Линия какого-то производителя - потомки по прямой отцовской линии. Сын, сын сына, сын сына сына и т.д. Потомки дочерей, внучек и т.д. не учитываются. Что касается семейства, то тоже самое, но для сук (потомки по женской линии). Я согласен, что это всё не очень логично. Поэтому я так и описывал типы. Igel пишет: Вы хотите сказать, что здесь нет излома? Снимите шубу с этой собаки и Вы увидите излом и в стойке, и в движении. Шкуру с живой собаки снимать не могу, но на ощупь - нет. Igel пишет: Скорее это свидетельствует о том, что в качестве главного критерия разведения и у многих рабочих собак какое-то время на первом месте стояла выставочная оценка и многие заводчики старались не отстать от "стада", следуя за "главным бараном". В этом случае рабочие собаки бы были ближе к нынешним шоу, чем Дик Аделога. А это - не так.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Все-таки твердость и жесткость в нашем с вами понимании разные. Для меня флегматичность и отсутствие инстинктов, а для Вас жесткость. Я дал чёткое определение твёрдости. По этому определению Клифф был твёрдый. Эмоциональность - не твёрдость. Irka пишет: Но если подойти к выставкам как к зоотехническому мероприятию, а не как к шоу, я думаю, что можно избежать многих последствий. Тут я согласен. Одна проблема - ФЦИ и наше членство в ней. Irka пишет: Пусть будут выставки, если они кому то нравятся, только отдельно от рабочей породы. А для рабочих можно организовать плем.смотр. Без возможности посмотреть собак в одном ринге заниматься разведением очень сложно. Когда собаки вместе, их легче сравнить. Поэтому выставки нужны. Что касается племенного смотра - я только за.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: А для служебной породы должен быть именно племенной смотр, критерием оценки в котором должны быть в равной мере соответствие стандарту по экстерьеру, по рабочим качествам и по передаче желательных наследуемых признаков. "Отлично" - оценка для собак соответствующих такому критерию, "Очень хорошо" - для тех, кто в чем-то чуть не дотягивает, и т.д. Классы бонитировки кажутся более логичными. Оценка - за экстерьер, оценка - за рабочие качества, оценка - за качества производителя. Итоговая оценка - класс бонитировки. Возможно - бальная оценка.
Irka: с бонитировкой я тоже согласна. В том виде, в котором она была когда-то в досаафе, возможно, были недочеты. Но сам принцип подхода, разумный.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Шкуру с живой собаки снимать не могу, но на ощупь - нет. Зачем же шкуру снимать? Даже брить не нужно - просто водой облейте и посмотрите. Валерий Гаврилин пишет: Классы бонитировки кажутся более логичными. Оценка - за экстерьер, оценка - за рабочие качества, оценка - за качества производителя. Итоговая оценка - класс бонитировки. Возможно - бальная оценка. Вполне приемлимый вариант. Возможна и оценка типа ZTP ГДР или Чехии (там, по-моему, до сих пор это в ходу). Валерий Гаврилин пишет: Одна проблема - ФЦИ и наше членство в ней. Но чехи тоже в ФЦИ и это им не мешает всесторонне оценивать своих собак. Нечто подобное, являясь уже членом VDH и FCI проводит сейчас и RSV в Генрмании.
Irka: движения динго http://slil.ru/28451832
полная версия страницы