Форум » Стандарт. Особенности породы » Немецкая овчарка как единая порода (продолжение) » Ответить
Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)
Валерий Гаврилин: Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы). Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам. Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран. С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак. Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку. Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда. А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.
googy: Снеговской пишет: Простой пример с собакой, у которой нет "добычи" [BR]http://www.youtube.com/watch?v=dhLxz4kaqrI&feature=mfu_in_order&list=UL Да, пример даже через чур простой. Тут больше похоже, что не собака напала, а на нее напали. )) И собака вынуждена обороняться в непосредственной близости от хозяина. А представьте ситуацию, если эту собаку пару раз стеганут стеком по спине, или сделают пуск не с десяти, а со ста метров... Сработает она по вашему мнению? Кстати, в дрессировке азиаты очень хрупкая собака, очень легко ломаются, очень надо стараться не передавить. Я уж не говорю, что все эти человеконенавистнические манипуляции с азиатами и кавказами, это извращение природы и здравого смысла.
Снеговской: googy пишет: Да, пример даже через чур простой. Тут больше похоже, что не собака напала, а на нее напали. )) И собака вынуждена обороняться в непосредственной близости от хозяина. А представьте ситуацию, если эту собаку пару раз стеганут стеком по спине, или сделают пуск не с десяти, а со ста метров... Сработает она по вашему мнению? Так вроде эта собака известная, и многократно пускалась на дистанции. И чем её только не стебали . И вообще, у меня сложилось впечатление, что многие "добычей" называют отнюдь не "добычу". По мне, добыча, это реакция на движение. А осознанная работа по человеку, хоть и через рукав, это уже агрессия (в данному случае, инструментальная). Питбуля не добыча ведет в драку, а желание драться.
Валерий Гаврилин: googy пишет: Очень оригинально в качестве аргументов ссылаться на себя же, любимого. Удобнее дать ссылку на уже написанное, чем в очередной раз переписывать те же аргументы. googy пишет: Крушинский об этом знает и гордится. (я в курсе дат его жизни) Уже прогресс. Осталось только прочитать работы Крушинского. googy пишет: Никогда Пантер прекрасно по следу не работал. Участвовал на испытаниях всего один раз, на этом и завязал. А у меня есть информация, что он на ЧР и ЧМ по ФХ участвовал, занял третье место на чемпионате Словакии. Не было этого? googy пишет: Кстати Акинин оставил себе щенка от Пантера, и готовил с ним свою жену на ИПО. Неплохо собрал послушание, как остальное не знаю, но так как собака до сих пор на соревнованиях не засветилась, подозреваю, что не все так прекрасно. Собаке лет 6 уже... Поменьше. Почти в два раза. Я эту собаку и Наташу почти каждую неделю вижу. В этом году начнут соревноваться. Но у сына не характер Пантера. googy пишет: Кавказы так же. Правда караулят получше азиатов. Но опять же не в свободном окарауливании, а с привязи или в определенной закрытой территории. Что бы им не возможно было убежать с поста. Странный у Вас подход. Чтобы солдат доблестно сражался, позади надо поставить заградотряд. Чтобы кавказец или азиат охранял территорию, необходимо его привязать, чтобы сбежать не смог. googy пишет: Кстати, в дрессировке азиаты очень хрупкая собака, очень легко ломаются, очень надо стараться не передавить. Боже мой, с каким же дерьмом Вам приходилось общаться! Одна моя знакомая ротвейлеристка тоже думает, что нормальная немецкая овчарка - трусливая и нервная собака. Таков её личный опыт. Мне посчастливилось работать с хорошими азиатами (были, конечно и слабые). Это собаки не убиваемые. googy пишет: Я уж не говорю, что все эти человеконенавистнические манипуляции с азиатами и кавказами, это извращение природы и здравого смысла. Я не буду спорить, указывать, что эти породы - очень древние и пока мало пострадали от современного разведения. Я привёл в пример собак, которые кусаются явно не от трусости. Если Вы считаете, что у собак подобных Пантеру агрессивная трусость, то мне нравятся такие "трусливые" собаки. Которые от "трусости" замочат любого храброго умника. В отличие от смелых "добычных" спортивных собачек.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: И вообще, у меня сложилось впечатление, что многие "добычей" называют отнюдь не "добычу". Совершенно верно. "Добыча" - игра в охоту. Зверьком выступает рукав, фигурант - конкурент, ведущий охоту на того же зверька. Не на фигуранта собака охотится, на рукав. В любом случае, мы видим, что работают как минимум два инстинкта. Один - игровой ("добычи"), второй - инстинкт самоутверждения (по немецкой терминологии - инстинкт борьбы). Первый инстинкт заставляет животное преследовать добычу, совершать характерные действия по её умервщлению (сдавливание, мотание головой). Второй инстинкт заставляет защищать свою добычу, не подчиняться конкуренту. Связан этот инстинкт с доминантностью животного. Есть собаки, которым нужен не сам рукав, а тот, кто в рукаве. Снеговской пишет: Питбуля не добыча ведет в драку, а желание драться. Агрессивная трусость.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Потому что это реакция доминирования. Или плохого воспитания, когда хозяин поощряет любые рычки в сторону окружающих, мечтая таким образом повысить "статус" собаки Наблюдать на волочение кидающегося на всех и вся кобеля, при этом не пытаясь никак сдержать собаку командой... Вряд ли это - образец для подражания тем, кто хочет настоящую овчарку... googy пишет: Как бы вы ее не называли, это проявление агрессивной трусости, а не доминирования. Да, мне тоже так кажется. По собственным наблюдениям - именно трусоватые собаки делают очень красивую облайку - просто потому, что хотят именно напугать фигуранта, обезопасить себя - сделать именно то, что делают на улице. Валерий Гаврилин пишет: И очень немного собак из ИПО Отчего же? Если собаку научили пугать голосом - очень даже многие подойдут. Ну и добычники отменно работают во всём мире - потому мали и держат в полиции. Только проводнику надо быт настороже, чтобы на него не переключилась в азарте. Валерий Гаврилин пишет: Которые от "трусости" замочат любого храброго умника. Нда. Вот это уровень... Не ожидала такого В чём доблесть "замочить"? Беда, что не удалось нормально отдрессировать. А дома сына тоже в клетке держат?
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Ну и добычники отменно работают во всём мире - потому мали и держат в полиции. Потому что полиции приходится работать в основном с законопослушными гражданами. А их надо только припугнуть, ни в коем случае не попортить шкурку. WWW пишет: Не ожидала такого В чём доблесть "замочить"? А что ещё делать с грабителем или насильником? Умолять не трогать, не убивать и, если согласится, позвонить в милицию? Мочить надо бандитов. В смысле не до смерти, конечно. WWW пишет: Беда, что не удалось нормально отдрессировать. К сожалению, для таких собак как Пантер, нужен очень доминантный дрессировщик. Супер-доминант. WWW пишет: А дома сына тоже в клетке держат? Сын Пантера живёт не у Жени. В вольере. С ним только занимаются. Но характер не папин. Рискну высказать предположение, но если б Женя был Цанком, Пантер был бы чемпионом.
googy: Валерий Гаврилин Ну вы тут наворотили кучу всего... Разгребать, переубеждать и агитировать, не вижу смысла. Видимо у вас свой, густо усеянный граблями путь. Валерий Гаврилин пишет: но если б Женя был Цанком, Пантер был бы чемпионом. Точнее сказать так: если б Женя был Цанком, Пантер был Эриком, тогда они точно были бы чемпионами. Но все это не так. И к счастью, лучшие собаки и лучшие дрессировщики, по прежнему выявляются на соревнованиях, а не по тому, кто лучше собаку на форуме расхвалит.
Валерий Гаврилин: googy пишет: Ну вы тут наворотили кучу всего... Что именно? Что Пантер здорово работает по следу? Для Вас это шок? googy пишет: Разгребать, переубеждать и агитировать, не вижу смысла. Напрасно. Когда мы начинаем разбирать некоторые "аксиомы", они иногда оказываются ложными. То же убеждение, что любая агрессия - от трусости. googy пишет: Точнее сказать так: если б Женя был Цанком, Пантер был Эриком, тогда они точно были бы чемпионами. Я напомню, что Эрик был признан бесперспективным, его даже не взяли в полицию. И по характеру он напоминал Пантера. Цанк сделал из сложной собаки чемпиона. И здесь - не только чудеса дрессировки. У таких сложных собак как Эрик и Пантер есть свои преимущества, которые позволяют с ними выигрывать. googy пишет: И к счастью, лучшие собаки и лучшие дрессировщики, по прежнему выявляются на соревнованиях, а не по тому, кто лучше собаку на форуме расхвалит. Напомню, что тема - Немецкая овчарка как единая порода. Именно это здесь обсуждалось. Мы свернули немного в сторону, когда Вы пытались оспорить моё утверждение, что хорошая спортивная собака - не всегда хорошая рабочая собака. Примеры Эрика, Пантера, кавказов, азиатов - только примеры. Ни одна из этих собак не является собакой участника данной дискуссии.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: А что ещё делать с грабителем или насильником? Видите ли, я не видела на Церковной горки ни одного насильника или убийцы. А вот собаку, кидающуюся на всех и волочащего её хозяина - частенько. Валерий Гаврилин пишет: К сожалению, для таких собак как Пантер, нужен очень доминантный дрессировщик. Супер-доминант Ну не считаю я доминантной собаку, которая кидается на окружающих. Тогда - все мопсы, болонки, тойтерьеры - тоже супердоминанты поголовно, их тоже хозяева волокут, а они на всех лают. Понимаете мою мысль? По такому поведению судить о характере и личных качествах собаки ошибочно. Собака просто плохо воспитанна, а хозяин вследствие собственных комплексов получает сомнительное удовольствие, что его собака "порвёт всех". Успехов в комплексных дисциплинах пёс-то не показал.
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Видите ли, я не видела на Церковной горки ни одного насильника или убийцы. Ну а мы живём не так далеко от Бутовского леса. WWW пишет: А вот собаку, кидающуюся на всех и волочащего её хозяина - частенько. Давайте не путать разные вещи. Способность собаки защитить хозяина - это способность оружия остановить или уничтожить преступника. Дело оружейника - чтобы пистолет стрелял, стрелял точно и не давал бы осечек. Если какой-то майор Евсюков стреляет из "Макарова" по окружающим, а другой придурок травит на всех собаку (не может справиться), виноваты они, а не завод-изготовитель и не заводчик. Не всем нужна реальна собака. Не всем нужен пистолет. Но в популяции немецкой овчарки как служебной породы такие собаки должны обязательно быть. Как обязательно должны быть пистолеты с пулями, а не только игрушечные или газовые. Кому владеть оружием, как правильно им распоряжаться - об этом должен думать не производитель оружия. WWW пишет: Тогда - все мопсы, болонки, тойтерьеры - тоже супердоминанты поголовно, их тоже хозяева волокут, а они на всех лают. Они в полной мере проявляют желание доминировать (инстинкт самоутверждения). А это не так? Но кроме желания доминировать, животное должно обладать возможностью доминировать, чтобы стать доминантом. Нужно обладать ещё физической силой и твёрдостью (про твёрдость я напишу в другой теме). WWW пишет: Успехов в комплексных дисциплинах пёс-то не показал. Если Вы про Пантера, то ещё раз замечу, что ему нужен Цанк. Но и Цанк почему-то выбрал сложную собаку (Эрика) и выигрывал с ним. У таких собак - свои плюсы. Почему? Отвечу на этот вопрос в другой теме.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Они в полной мере проявляют желание доминировать Или им просто нравится пустобрёшить? Большой порок для овчарок... Валерий Гаврилин пишет: Но в популяции немецкой овчарки как служебной породы такие собаки должны обязательно быть. Какие? Которые на прохожих кидаются? Какие у них особые качества, кроме невоспитанности? Раз хозяин молча волочёт огрызающегося на всех и вся пса, это означать может только - либо собака не подчиняется хозяину, либо хозяину нравится таким мерзким образом в своих глазах повышать свою самооценку. Нет? Валерий Гаврилин пишет: Ну а мы живём не так далеко от Бутовского леса. Я вам упомянула, где гуляет Пантер. Вполне мирные просторы, нет повода кидаться на всех Вокруг люди и мирные собаки Ну, вы как хотите. Но в моём видении овчарки - не должна она кидаться на прохожих - ни людей, ни собак. Ну и жить в доме в клетке тоже не должна. Вредит такое поведение имиджу овчарки вообще. Да и слышали бы вы, что говорят прохожие ему вслед Овчарка рождается для помощи своему хозяину. Из этого и исхожу в приоритетах в поведении.
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Или им просто нравится пустобрёшить? Не совсем так. Они не просто лают. Они лают именно на человека. И не просто лают, а стремятся напугать. Тем самым - поднять свой вес. Встать на несколько ступенек иерархии выше. WWW пишет: Какие? Которые на прохожих кидаются? Какие у них особые качества, кроме невоспитанности? Это качество называется недоверчивостью. Собака относится к людям не как к друзьям, а как к потенциальным врагам. И далеко не всегда такое поведение связано с неуверенностью. WWW пишет: Раз хозяин молча волочёт огрызающегося на всех и вся пса, это означать может только - либо собака не подчиняется хозяину, либо хозяину нравится таким мерзким образом в своих глазах повышать свою самооценку. Нет? Верно. В руки придурка попало настоящее оружие. Он или по дурости нажимает на спусковой крючок, потому что не понимает, что пули - настоящие. Или всем подряд грозит пистолетом - вон я какой крутой! Всё это - проблемы человека, а не собаки. А собака только не обучена, не взята под контроль. WWW пишет: Я вам упомянула, где гуляет Пантер. Вполне мирные просторы, нет повода кидаться на всех Вокруг люди и мирные собаки А я уже сказал, что собака попала в руки Акинину, а не Цанку. Я наблюдал и Эрика и Пантера вблизи. И Эрик ничем не уступает Пантеру по своей доминантности. Такие собаки как Эрик или Пантер - не для массового потребителя. Только для очень доминантных людей, способных подчинить даже очень сильную собаку. Но такие собаки в породе должны быть. Как полюс, противоположный полюсу доброжелательным и игривым собакам-компаньонам. Универсальная порода - не означает единообразная порода. Наличие в популяции множества типов для породы очень полезно.
Снеговской: googy пишет: Как бы вы ее не называли, это проявление агрессивной трусости, а не доминирования. "История добермана Ф. Л. Доберман Известно, что он был сборщиком налогов, ночным полицейским, работал на городской живодерне, где пойманных собак продавали или убивали. Доберман уничтожал, однако, не всех собак, а оставлял для селекции особо злобных, которые очень ценились и использовал их в разведении." http://googydog.forum24.ru/?1-7-0-00000001-000-0-0-1267382361 Иногда, очень интересно возращаться к истокам, чтобы перечитать .
Валерий Гаврилин: В начале века ходили легенды о полицейском добермане Трефе ...
googy: Снеговской пишет: интересно возращаться к истокам, чтобы перечитать Не вижу противоречий. Там отбирались собаки агрессивные, способные без лишней дрессировки, защитить ближний круг, хозяина или жилище, а цитата о Пантере, который больше жрал своего хозяина, а не защищал его. А вообще, мне лениво вступать в длительные и бессмысленные дискуссии. У каждого есть свои приоритеты, по которым он отбирает и воспитывает свою собаку. Для спорта нужна собака с хорошим балансом, а кому-то нужна собака, тупо двор караулить. А можно конечно занять на соревнованиях последнее место, и доказывать, что это от того, что собака реально лучшая, потому что она бежала убивать фигуранта, а не на рукав охотиться... Говорить предметно, можно только на дрессплощадке, и о конкретной собаке, которую можно пощупать и по тестировать и разобрать, откуда у нее ноги растут. Все остальное треп от безделья.
Валерий Гаврилин: googy пишет: Там отбирались собаки агрессивные, способные без лишней дрессировки, защитить ближний круг, хозяина или жилище От страха? От сильноразвитого "добычного" инстинкта? googy пишет: а цитата о Пантере, который больше жрал своего хозяина, а не защищал его Пантер готов жрать не хозяина, а всех подряд. А Женя не сумел его подчинить. googy пишет: А вообще, мне лениво вступать в длительные и бессмысленные дискуссии. Для неовчариста, просто спортсмена, дискуссия может быть и кажется бессмысленной. А для тех, кто немецкую овчарку разводит, смысл её предельно ясен: необходимо понять куда идти с породой дальше. А думать всегда полезно - развивается мозг. googy пишет: Все остальное треп от безделья В породе накопились проблемы. Их надо решать. И решать в глобальном плане. А чтобы решать, нужно разобраться. Обсуждать же подготовку какой-то одной собаки не очень интересно. Частный случай решается в частном порядке и глобальной дискуссии не требует. Для Вас это - трёп, для меня серьёзная аналитическая работа, которая требуется для развития породы. Кто-то же должен эту работу сделать.
googy: Валерий Гаврилин пишет: В породе накопились проблемы. Их надо решать. И решать в глобальном плане. Никто не способен влиять на породу глобально. Каким бы наполеоном он не был. Можно отвечать только за своих собак, за свое разведение. На развитие породы влияют миллионы домохозяек, которые срать хотели на рабочие качества и все ваши рассуждения и дрессировку в частности. Эти домохозяйки будут тянуть своих убогих собак всеми силами в разведение, а дрессировщики проявлять чудеса дрессировки, помогая этому.
Валерий Гаврилин: googy пишет: Никто не способен влиять на породу глобально. Нельзя недооценивать роль отдельных личностей при развитии породы. Могу привести примеры Штефаница, Хирша. googy пишет: На развитие породы влияют миллионы домохозяек, которые срать хотели на рабочие качества и все ваши рассуждения и дрессировку в частности. Речь идёт о создании новой системы разведения, с которой придётся считаться всем. googy пишет: Эти домохозяйки будут тянуть своих убогих собак всеми силами в разведение, а дрессировщики проявлять чудеса дрессировки, помогая этому. Вот об этом и речь. Система, действующая сейчас, не функциональна.
Снеговской: googy пишет: Не вижу противоречий. Там отбирались собаки агрессивные, способные без лишней дрессировки, защитить ближний круг, хозяина или жилище, Противоречия в том, когда ставят знак равенства между трусостью и агрессивностью (злобой). По всему миру запрещают агрессивные, бойцовые породы. Почему? Потому что они трусливые, например питбули? Как раз нет, потому, что они смелые, тем они и представляют реальную опасность. Защитить хозяина и имущество НЕ может труслиая собака. Она может поднять шум, она даже может прикусить сзади, но защитить, нет. Собственно говоря, так и проеряли реальное нутро собак. Это называлось - выявление преобладающих реакций. Когда собаку оставляли в незнакомом месте без хозяина, давали ей пищу, и появлялся "злоумышленник". googy пишет: Для спорта нужна собака с хорошим балансом, а кому-то нужна собака, тупо двор караулить. Собаку для спорта, к сожалению на сегодня, куда легче найти, чем собаку пригодную "тупо двор охранять" googy пишет: А можно конечно занять на соревнованиях последнее место, и доказывать, что это от того, что собака реально лучшая, потому что она бежала убивать фигуранта, а не на рукав охотиться... Нет здесь никакой прямой связи. Эрик Йоги Цанга, Кайман Шерка злобные собаки, и при этом чемпион мира. Арно у Вяткина злобнй пес, и имеет послужной список, который пока нашим и не снился. googy пишет: Говорить предметно, можно только на дрессплощадке, и о конкретной собаке, которую можно пощупать и по тестировать и разобрать, откуда у нее ноги растут. Все остальное треп от безделья. Любой разговор можно сделать "трепом", и на площадке в том числе. А можно и не делать. Глобальные проблемы, меня, в отличие Валерия Гаврилина, не интересуют. А вот где в дальнейшем искать себе производителей, которые проверены дрессировкой (которые в защитном разделе работают защиту, и при этом сохраняют холодную голову, полностью управляемы и т.д.), это интересует. Потому, что собака, поставленная на добыче-игре, может быть отличной собакой, а может и не оказаться таковой. Она просто не проверенна.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Глобальные проблемы, меня, в отличие Валерия Гаврилина, не интересуют. А вот где в дальнейшем искать себе производителей, которые проверены дрессировкой (которые в защитном разделе работают защиту, и при этом сохраняют холодную голову, полностью управляемы и т.д.), это интересует. Вадим, именно это и есть глобальная проблема - отсутствие объективных критериев показателей качества немецкой овчарки. Чемпиона выставок - не всегда совершенная анатомия, чемпион соревнований - не всегда выдающиеся рабочие качества. Не Вы лично, не я, да и никто не может сейчас составить список немецких овчарок, которые близки по своим качествам требованиям стандарта породы. Отметить нескольких собак (которых наблюдали сами) - вот и всё. Ещё раз. Я веду речь о том, что нужно создавать новую систему оценки собак. Чтобы можно было, не видя собаки, представлять её ценность по объективным показателям. Т.е. - "проверять" собак. И анатомию и характер.
полная версия страницы