Форум » Стандарт. Особенности породы » Почему немецкая овчарка не малинуа? » Ответить
Почему немецкая овчарка не малинуа?
Валерий Гаврилин: Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа. Впервые малинуа я увидел у знакомых чехов-немчатников в самом начале 90 гг. Мне предложили четырёх месячного щенка "малинойза" очень недорого - за 200 долларов. Щенок был трусливым, всего боялся. Естественно, я отказался от такого счастья. Затем спустя долгие годы я увидел малинуа уже в России. Они уже приобрели огромную популярность у некоторых дрессировщиков. Небольшого роста, очень быстрые, с хорошей хваткой. Оказалось, что не всё так здорово. Не все малинуа с прекрасным характером. Они не такие сообразительные как немецкие овчарки. Достаточно часто травмируются на лобовой атаке. Тем не менее на чемпионатах ФЦИ по ИПО стабильно занимают высокие места. Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания?
марсель: Мне кажется Ваше высказывание некорректно по отношению к любителям малинуа,"счастья" за более солидные деньги в виде Н.О.,трусливой и бестолковой навалом,другое дело согласен,что характер мали подойдет не всякому,но это можно сказать и о ротвейлере,и т.д.,ну а утверждение о "несообразительности"детский сад даже на родине породы,в службах в основном малинуа,что значит "утратить выразительность,гармоничность" в отношении рабочей породы.Давайте наз. "декоративная немецкая овчарка",и не будем обманывать тех кому нужна,для выполнения какой-либо работы.При приобретении подобных щенков честно будем говорить для чего она нужна,но слава богу есть немецкие овчарки,немного другие но очень гармоничные,могут поспорить с мали и по работе ,вот такие напрмер,или это "дворня"
Igel: марсель пишет: Мне кажется Ваше высказывание некорректно по отношению к любителям малинуа,"счастья" за более солидные деньги в виде Н.О.,трусливой и бестолковой навалом,другое дело согласен,что характер мали подойдет не всякому,но это можно сказать и о ротвейлере,и т.д.,ну а утверждение о "несообразительности"детский сад даже на родине породы,в службах в основном малинуа Полностью согласен. Добавлю, что в год создания в Германии SV в Бельгии уже была создана первая школа для подготовки местных пород овчарок к работе в полиции и уже около 20 лет эти собаки выступали в рингах, где показывали не только умение кусаться, но и послушание, и преодоление различных препятствий. А первое полицейское кинологическое подразделение в Бельгии было сформировано за месяц до того, как в Германии был создан SV. Первое упоминание об успешном применении малинуа в Российской полиции относится к 1908 году.
Igel: Вот, кстати, что должны были демонстрировать бельгийские овчарки на первых официальных соревнованиях по Бельгийскому Рингу, проходивших на родине малинуа в 1903 году: - движение рядом с проводником на поводке; - апортировку предмета, указанного проводником; - охрану вещи проводника в его отсутствие; - прыжок через препятствие (до 2,85 метров); - прыжок через яму либо канал (до 5 метров); - защиту проводника от нападения; - атаку помощников, на которых указывал проводник; - апортировку из воды объекта, указанного проводником. Интересная программа, особенно в части препятствий. Как там наши гармоничные рысаки от такой? Не нервничают?
Валерий Гаврилин: марсель пишет: что значит "утратить выразительность,гармоничность" в отношении рабочей породы. Это означает то же самое, что и в отношении любой породы, а также другого вида. марсель пишет: но слава богу есть немецкие овчарки,немного другие но очень гармоничные,могут поспорить с мали и по работе ,вот такие напрмер,или это На фото - немецкая овчарка, непохожая на мали. Непохожая на дворню. Из этого я делаю вывод, что примитизировать немецкую овчарку, упрощать до анатомии дворняжки необязательно.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Интересная программа, особенно в части препятствий. Как там наши гармоничные рысаки от такой? Не нервничают? Будет поставлена задача - можно развивать породу в любом направлении. Нужны прыгуны - можно улучшить это качество. Это несложно. Рысаки (лошади) бегут рысью, везут качалку, скаковые скачут с жокеем на спине , на конкуре лучше себя показывают другие породы, есть и специализирующиеся в школе верховой езды. Породы лошадей - разные, но востребованные. Немецкая овчарка, первоначально чисто пастушья порода, постепенно стала использоваться в разных областях, став многопрофильной, универсальной породой. Насколько это эффективно сейчас, в век узкой специализации? Что ей не хватает, например, первенствовать в спорте (ИПО)? Анатомии или качеств характера?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания? С какой это стати, малинуа "одворняжены"? Это НО овислозадилось, опыхлилось, и одаунилось (благо, еще есть в рабочей популяции не такие). А мали отличные породные животные . Да и про "мелкость" Вы погорячились. Мне говорили в Бельгии, полно мали, размером с наших востарей. Тот же Арно у Вяткина, при среднем росте, весит 42 кг, и выступил в приклонном возрасте, как юнец НО Валерий Гаврилин пишет: Тем не менее на чемпионатах ФЦИ по ИПО стабильно занимают высокие места Стабильно занимают ПЕРВЫЕ места. Валерий Гаврилин пишет: Немецкая овчарка, первоначально чисто пастушья порода, постепенно стала использоваться в разных областях, став многопрофильной, универсальной породой. Насколько это эффективно сейчас, в век узкой специализации? Что ей не хватает, например, первенствовать в спорте (ИПО)? Анатомии или качеств характера? А малинуа, что не пастушья ? Да и отличия их изначально, весьма условны были. Вот только НО сильно "улчшали" внешне, а мали нет. Вот и нетянет теперь "улучшенная" НО с неулучшеной мали . И интересно, в чем же мали, более узкоспециализированная, чем НО? Везде, где используется НО, используется и мали, только везде она выигрывает у НО .
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Будет поставлена задача - можно развивать породу в любом направлении. Нужны прыгуны - можно улучшить это качество. Это несложно. Вы в этом уверены? "...начиная с 1980 года, лишь малинуа выигрывали Чемпионаты Франции по Французскому рингу. Для того чтоб достигнуть триумфа, выступая в ринге, нужна собака с огромным желанием работать, как выражаются сами французы «с любовью к борьбе», очень выносливая и здоровая. Не менее важен опытнейший и понимающий тренер. Ведь, к примеру, на 3-ем уровне во Французском ринге собака обязана работать на поле в течение сорока минут, а то и часа, без перерывов выполняя упражнения послушания, чрезвычайно сложную систему прыжков, а потом и защиту. Прыжки – это преодоление с места препятствий высотой в 2.30 метра (ранее высота препятствия доходила до 2.70 м, но по ходатайству Французского Клуба Любителей Немцких Овчарок, требования были в свое время снижены до 2.30 м), а прыжки в длину до 4.50 метра." И с чьими потомками Вы собираетесь улучшить качество прыжков? Потомками Клифа или Цито? Валерий Гаврилин пишет: Что ей не хватает, например, первенствовать в спорте (ИПО)? Анатомии или качеств характера? В первую очередь анатомии. Не помните как на BSP одна из лучших собак, преодолевая метровый барьер воткнулась мордой в землю? Честно говоря, я сейчас уже и сам не помню точно, кто это был. По-моему, Эрик Шпортпарк. Фото долго по сети гуляло. Но это ерунда. Главное то, что те "гармоничные" собаки, которых Вы разводите НИКОГДА не будут прыгать с места барьер в 2.5 м и перепрыгивать ров в 5 м. Для этого нужна другая анатомия, близкая к анатомии малинуа и анатомии Клодо фом Боксберг.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания? С 1998 года НИ ОДНА (!) немецкая овчарка не выиграла Чемпионат Мира по IPO. Выписка из стандарта FCI 15 "Бельгийская овчарка": "Общий вид Собака с умеренными линиями, ГАРМОНИЧНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНАЯ, умная, неприхотливая, приспособленная для содержания на открытом воздухе, устойчивая к сезонным изменениям погоды и различным атмосферным явлениям, характерным для бельгийского климата. Своими ГАРМОНИЧНЫМИ формами, гордой посадкой головы бельгийская овчарка должна производить впечатление элегантной крепости, что стало достоянием селекции этой рабочей породы собак."
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Везде, где используется НО, используется и мали, только везде она выигрывает у НО Я слышал, что у малинуа лишь несколько питомников - рабочие. Остальные - не совсем рабочие. Это неправда? Igel пишет: И с чьими потомками Вы собираетесь улучшить качество прыжков? Потомками Клифа или Цито? Если Вы имеете в виду Серфи от Тавалга, то он прыгает достаточно хорошо. Почему нет? Igel пишет: Не помните как на BSP одна из лучших собак, преодолевая метровый барьер воткнулась мордой в землю? Честно говоря, я сейчас уже и сам не помню точно, кто это был. По-моему, Эрик Шпортпарк. Нет , не Эрик, Фалько ф. д. Вольфсблик, собака Томаса Лапа. Igel пишет: С 1998 года НИ ОДНА (!) немецкая овчарка не выиграла Чемпионат Мира по IPO. Это упущение надо исправлять. На последнем фото малинуа уже ближе к нормальной овчарке.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: На последнем фото малинуа уже ближе к нормальной овчарке. Малинуа и в жизни не так уж далеки от хороших рабочих овчарок. Валерий Гаврилин пишет: Это упущение надо исправлять. Боюсь, что с овчарками, имеющими V в выставочных рингах, это не представляется возможным. Слишком гармоничные. Валерий Гаврилин пишет: Я слышал, что у малинуа лишь несколько питомников - рабочие. Остальные - не совсем рабочие. Это неправда? Это такая же правда, как и то что у немецких овчарок лишь несколько питомников рабочие, а остальные - не совсем. Или совсем не.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Это означает то же самое, что и в отношении любой породы, а также другого вида. если Вы написали это ,что бы сказать ,что мали в отличие от овчарок,особенно чьи фото Вы приводили в пример,утратили гармоничность,выразительнось,то я не согласен абсолютно,и даже не вижу смысла спорить -это же абсурд Валерий Гаврилин пишет: На фото - немецкая овчарка, непохожая на мали. Непохожая на дворню. Из этого я делаю вывод, что примитизировать немецкую овчарку, упрощать до анатомии дворняжки необязательно. но этот пес не похож и на собак ,бегающих на выставках ,я думаю поближе к мали будет.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Я слышал, что у малинуа лишь несколько питомников - рабочие. Остальные - не совсем рабочие. Это неправда? Судя по списку заводских приставок малинуа представленных на ЧМ ИПО ФЦИ, монопородном ЧМ, ЧМ по французскому рингу, бельгийскому рингу, КНПВ, то это не то что неправда, а просто чистая брехня . Валерий Гаврилин пишет: Впервые малинуа я увидел у знакомых чехов-немчатников в самом начале 90 гг. Мне предложили четырёх месячного щенка "малинойза" очень недорого - за 200 долларов. Щенок был трусливым, всего боялся. Естественно, я отказался от такого счастья. Рабочий щенок мали из перспективного помета высокго уровня, стоит 900 евро, и очередь на него, часто, надо занимать за долго до вязки. Валерий Гаврилин пишет: На последнем фото малинуа уже ближе к нормальной овчарке. Так мали как были, так и есть НОРМАЛЬНЫЕ овчарки , какими ранее были и немецкие (до "улучшения"). Жаль, немогу найти сейчас ролик импортный современный, показ движений собаки на рыси. Сделаный так же, как тот, который с Динго хаус Геро. Так вот сейчас, там уже мали показывают .
марсель: если это некрасивая и негармоничная собака ,просто значит у нас разные взгляды на гармонию и красоту РАБОЧЕЙ СОБАКИ
Igel: Мне особенно понравилось как Валерий Гаврилин начал эту тему: Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа. Когда мы, уже, кто 20, а кто и 30 и более лет являющиеся владельцами немецких овчарок откровенно говорим о проблемах породы и уже можем в какой-то степени анализировать причины этих проблем, Вы называете нас хулителями немецкой овчарки. Вы считаете, что мы должны, пританцовывая, хлопать в ладоши и распевать "В Багдаде (т.е. Аугсбурге) все спокойно!"? Или, как говорят в том же Аугсбурге, "За более чем 100-летнюю историю породы в ней накопились некоторые непонятки, но в такой знаменательный день не будем о грустном!". Лично мне интересны малинуа, но не на столько, чтобы ради них махнуть рукой на собак, с которыми прожил большую часть своей жизни. И хулителем любимой породы я никогда не был. Я просто объективно смотрю на вещи и пытаюсь не ухудшать положение в породе там, где это в моих силах.
Снеговской: Igel И если такие "ценители" "рысистости" породы будут и далее продолжать "улучшать", то деваться будет просто некуда, и придется задуматься о малинуа.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: слышал, что у малинуа лишь несколько питомников - рабочие. Остальные - не совсем рабочие. Это неправда? почти. Порода малинуа, также разделена на шоу и рабочих, как и НО. И разница между шоу и рабочими у них еще более огромна, чем у НО Валерий Гаврилин пишет: Нет , не Эрик, Фалько ф. д. Вольфсблик, собака Томаса Лапа. Это был Эрик
Mmm: Ой.
Валерий Гаврилин: марсель пишет: но этот пес не похож и на собак ,бегающих на выставках ,я думаю поближе к мали будет. Совсем не в типе мали. Более костистый и омускуленный. Голова немца.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Рабочий щенок мали из перспективного помета высокго уровня, стоит 900 евро, и очередь на него, часто, надо занимать за долго до вязки. Тогда цены были другие. Можно было у чехов купить щенка немца от немецкой матери, повязанной в Германии "отборником" за 300 - максимум 500 долларов.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Я просто объективно смотрю на вещи и пытаюсь не ухудшать положение в породе там, где это в моих силах. А с чего Вы взяли, что именно Вас я имею в виду? Я же себя не отношу к хулителям породы? Или я не указываю на проблемы в породе? Хуление от критики отличается отсутствием конструктивизма. Превратить немцев в малинуа - не выход, а капитуляция. Igel пишет: Лично мне интересны малинуа, но не на столько, чтобы ради них махнуть рукой на собак, с которыми прожил большую часть своей жизни. Значит, мы - одной крови.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: И если такие "ценители" "рысистости" породы будут и далее продолжать "улучшать", то деваться будет просто некуда, и придется задуматься о малинуа. Перестанете, наконец, разводить дворню под брендом немецкой овчарки? Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Нет , не Эрик, Фалько ф. д. Вольфсблик, собака Томаса Лапа. Это был Эрик Я был на последних двух BSP, смотрел выступления Эрика, там он так не падал. А под этим номером выступали совсем другие собаки (Инка ф. Хессенштайн - 2008, Лео ф. Картаго - 2009). Под этим номером Эрик выступал в 2007 году и занял второе место. Снимок, может быть оттуда. А Фалько в 2008 году не упал (я пересмотрел запись), а еле вскарабкался на барьер, как старый дед. Смотрелся тогда действующий чемпион очень неубедительно, очень мягко говоря. И этим мне сильно запомнился.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Перестанете, наконец, разводить дворню под брендом немецкой овчарки? Перестал, и Вам советую . Вот завозите рабочих , в этой популяции ещё есть не дворня отборная газонноя.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Перестал, и Вам советую . Вот завозите рабочих , в этой популяции ещё есть не дворня отборная газонноя. Да у меня-то есть собаки из рабочих питомников. Лично мои Энцо ф.д. Каерозен, Даско а.д. Эльбталь. Даско
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Да у меня-то есть собаки из рабочих питомников. Лично мои Энцо ф.д. Каерозен, Даско а.д. Эльбталь. Вот и замечательно (только интернет не предал интонации моего поста, я написал утвердительное завОзите, а не завозИте ). А вот с "рысаками" прекращайте .
Igel: Валерий Гаврилин пишет: А с чего Вы взяли, что именно Вас я имею в виду? Да не только меня. И Вадим, и Марсель под раздачу попали. Все мы о более правильном для работы сложении малинуа говорили. Валерий Гаврилин пишет: Или я не указываю на проблемы в породе? То, на что вы указываете, относится уже к другой породе - "немецкая декоративно-газонная, диванно-караульная собака". Валерий Гаврилин пишет: Превратить немцев в малинуа - не выход, а капитуляция. А здесь кто-то предлагал превращать в малинуа? Лично я предлагал остановить улучшения и сохранить то, что еще осталось от рабочей породы. Заводчики экстремально измененых внешне животных давно обратили внимание, что если экстремальные признаки не селекционировать специально, мать-природа достаточно быстро начнет возвращать животное к изначальному виду. Расплющенные морды начинают вытягиваться, громадные головы приобретают нормальные пропорции, квадратный формат возвращается к нормальному, так же как и растянутый. Обратите внимание на потомственных дворняжек - у них у всех формат диких псовых и ни каких проблем с поставом конечностей. Глядя на них, иногда просто обзавидуешься.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: А вот с "рысаками" прекращайте Зачем же прекращать? Овчарка должна двигаться прекрасно на всех аллюрах. И рысью. А характеры у моих собак позволяют работать реально, а не создавать видимость.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Под этим номером Эрик выступал в 2007 году и занял второе место. Снимок, может быть оттуда. снимок с того БСП, где он упал. Чего номер смотреть? Вы самого Эрика и его проводника не узнаете? Не важно в каком году это было, просто Андрей про него говорил, поэтому я и написала. Это "известное" падение Эрика, когда-то много обсуждалось в интернете.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Не важно в каком году это было, просто Андрей про него говорил, поэтому я и написала. Это "известное" падение Эрика, когда-то много обсуждалось в интернете. У всех бывают неудачи, и такие эффектные падения - не повод злорадствовать. Цанк - прекрасный дрессировщик, хотя мне и не нравится манера работы Эрика на послушании.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Даско Посмотрел ролик работы его отца. Что же Вы взяли щенка от прямого кобеля ?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Посмотрел ролик работы его отца. Что же Вы взяли щенка от прямого кобеля ? У моих собак нет проблем с анатомией корпуса и конечностей. Мне нужны головы с хорошими челюстями. Посмотрите на маму. На кого она похожа?
Irka: Валерий Гаврилин пишет: У всех бывают неудачи, и такие эффектные падения - не повод злорадствовать никто не злорадствовал. Наоборот, восхитились тем, что он не выронил предмет Валерий Гаврилин пишет: Посмотрите на маму. На кого она похожа? голова похожа на мали. По корпусу мне она не нравится, близко к шоушникам. Папу посмотрела, мне понравился, неплохой кобель и в работе и внешне понравился.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: голова похожа на мали. По корпусу мне она не нравится, близко к шоушникам. Голова - немецкой овчарки. Очень неплохой корпус. А похожа на эту собаку.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: А похожа на эту собаку. каким боком? вот на эту я бы сказала да, похожа микс кстати, продается http://www.quoka.de/tiermarkt/hunde/cat_48_5030_adresult_37214381.html
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А похожа на эту собаку. каким боком? Это для тех, кто имеет глаза. И так не похоже? фото 1. фото 2.
Lynxie: Снеговской пишет: Тот же Арно у Вяткина, при среднем росте, весит 42 кг "Спеднем росте" для мали или для немца? Арно порядка 70 см в холке. Снеговской пишет: Рабочий щенок мали из перспективного помета высокго уровня, стоит 900 евро, и очередь на него, часто, надо занимать за долго до вязки. Мали в Германии, Голландии стоят дешевле немцев.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: На кого она похожа? На Фалько Вольфсблик. Только окрас чепрачный. И головы у обоих, как у хорошего мали. А у микса, Ир, голова более овчарочья. Да и сам он больше на овчарку похож, чем эти двое.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: И головы у обоих, как у хорошего мали А вот это - неправда. Куда там мали! Голова - хорошая овчарочья. Как требует стандарт. Переход ото лба к морде выражен не очень резко. Никаких признаков сырости. Очень сильная нижняя челюсть. И выражение - овчарочье.
Снеговской: Lynxie пишет: "Спеднем росте" для мали или для немца? Арно порядка 70 см в холке. Даша, на видео он не производит впечатления, что у него такой рост. Да, и те кто с ним общался близко, говорят, что он где-то 66-67 (это очень хороший рост для собак хорошо бегающих пород, потому как немцы давно все коротконогие, и очень хороший вес для такого роста). Lynxie пишет: Мали в Германии, Голландии стоят дешевле немцев. Даша, ты же помнишь, этот вопрос поднимали на Вартхофе , оказалось, что хороший, не дешевле.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Переход ото лба к морде выражен не очень резко. Никаких признаков сырости. Очень сильная нижняя челюсть. Выписка из стандарта бельгийской овчарки: "Голова: Голова хорошей лепки, длинная, но не слишком, сухая. Длина черепной части и морды примерно одинаковая, морда чуть длиннее черепа, что придает голове законченную форму. Мочка носа: Черная, ноздри хорошо раскрыты. Морда: Средней длины, постепенно суживается к мочке носа. Спинка носа прямая, при осмотре в профиль она параллельна воображаемой линии продолжения лба. Пасть хорошо раскрыта. Губы: Тонкие, плотные, сильно пигментированы, без розовых участков слизистой. Скулы: Сухие, почти плоские, в то же время с хорошей мускулатурой. Зубы: Челюсти оснащены крепкими и белыми зубами, правильно расположенными, прочно утопленными в хорошо развитых челюстях. Прикус ножницеобразный, то есть, резцы верхней челюсти слегка прикрывают резцы нижней челюсти при этом касаясь друг друга. Прямой прикус, когда резцы расположены встык друг другу допустим, такой прикус, называемый клещеобразным, предпочтителен для пастушьих собак. Переход ото лба к морде (стоп). Умеренный, но заметный. Надбровные дуги: Невыступающие, морда под глазами хорошо заполнена. Черепная часть: Средней длины, пропорциональна длине головы, лоб скорее плоский, чем округлый со слабо выраженной средней линией; при взгляде в профиль линия лба параллельна воображаемой линии морды. Глаза: Средней величины, не выпуклые и не утопленные, близки к миндалевидной форме, коричневого цвета, предпочтительно более насыщенного, веки черные. Взгляд прямой, живой, умный и пытливый. Уши: Почти треугольной формы, прямые и стоячие; посажены высоко, пропорционального размера, ушные раковины хорошо закруглены у основания." Тут есть что-то о сырости? И слабых челюстей при очень плотных прикусах Вы не найдете. А на фотографиях от "менделея" профили обеих собак очень напоминают малин.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Тут есть что-то о сырости? И слабых челюстей при очень плотных прикусах Вы не найдете. А на фотографиях от "менделея" профили обеих собак очень напоминают малин. Я не обсуждал головы малинуа. Я написал, что головы представленных на фото немецких овчарок (Ксении и Фалько) соответствуют именно хорошей голове немецкой овчарки, такой, какой она описана в стандарте немецкой овчарке, какой она должна быть. В отличие от "модных" голов с ярко выраженным переходом и с сырыми брылями. А могут напоминать они малинуа только двумя признаками - глубокой пастью (челюсть - от ушей) и правильно выраженным переходом ото лба к морде. Такие головы мне нужны для улучшения голов моего поголовья. У Ксении - очень характерный окрас (маска на морде), очень характерное выражение, форма ушей. Она очень похоже на те фото, которые я представил. Только она - сука. У малинуа - другая форма морды. Другие пропорции верхней и нижней челюсти. Другое выражение.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: очень характерный окрас (маска на морде), Я извиняюсь,это у рыженькой маска?По моему не очень,вернее практически отсутствии оной
марсель: Валерий Гаврилин пишет: У малинуа - другая форма морды. Другие пропорции верхней и нижней челюсти. Другое выражени не ну это же всетаки другая порода,но не значит что она не выразительная,или это прерогатива немецкой овчарки?
Валерий Гаврилин: марсель пишет: Я извиняюсь,это у рыженькой маска?По моему не очень,вернее практически отсутствии оной Совершенно верно. У Ксении ф.д. Вёльфен маска не ярко выражена, точнее, она - рыжая. Чёрная - только узкая полоска выше губ. Ксения рис.1 рис.2 рис.3 Собаки такого плана встречались в ГДР. Очень твёрдые, злобные. С таким окрасом было много детей Дукса ф. Гамзеталь. марсель пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: У малинуа - другая форма морды. Другие пропорции верхней и нижней челюсти. Другое выражени не ну это же всетаки другая порода,но не значит что она не выразительная,или это прерогатива немецкой овчарки? У немецкой овчарки - выражение немецкой овчарки. Ум, внимание, благородство, готовность работать.
Lynxie: Снеговской пишет: ты же помнишь, этот вопрос поднимали на Вартхофе , оказалось, что хороший, не дешевле. Хороший немец тоже. В Финляндии только цены высокие и на тех, и на других. Про остальные страны только подтвердили.
Валерий Гаврилин: Сравнительный анализ анатомии немецкой овчарки и малинуа показал, что немецкая овчарка ничем не уступает малинуа. Внутри породы немецкая овчарка есть типы, которые прекрасно прыгают, очень быстро бегают галопом. Для меня остаётся непонятным, по какой причине малинуа в последние годы занимают первые места на чемпионатах ФЦИ по ИПО? На ИПО не требуется каких-то особых качеств прыгуна, какой-то волшебной выносливости. Немецкая овчарка анатомически более чем конкурентоспособна на ИПО. Однако успехов мы не наблюдаем. Я вижу несколько возможных ответов. 1. На чемпионатах ФЦИ выступают не самые лучшие немецкие овчарки или не самые лучшие дрессировщики-овчаристы. 2. Правила ИПО не позволяют раскрыть все лучшие качества породы немецкая овчарка. В пользу первого предположения говорит достаточно распространённое представление у овчаристов об избранности их породы, её исключительности. Поэтому любые многопородные выставки котируются ниже монопородок, даже Всемирная выставка ниже Зигера. Очень схоже с канадским представлении о главенстве Кубка Стенли над всеми остальными соревнованиями - чемпионатами мира и олимпиадами. Этот снобизм не позволяет немчатникам вести серьёзную подготовку к чемпионату ФЦИ. Однако такое утверждение не позволяет объяснить, почему спортсмены-дрессировщики, для которых порода не имеет значения, не выбирают немецких овчарок, а берут малинуа. А если берут овчарок, то не занимают призовых мест. ИПО сейчас - самый лучший, видимо, тест рабочих качеств собак. Но он далёк от совершенства. Поэтому благодаря прекрасной дрессировке лучшим специалистам удаётся создать видимость отличной работы даже у не самых лучших собак. Так, например, на кусачке высокие баллы набирают собаки, неспособные защитить хозяина в реальной обстановке. На следу выигрывают собаки не с лучшим чутьём, а те, кто идёт очень медленно и тщательнр вынюхивают след. Недаром ФЦИ пытается таким образом изменить судейство соревнований, чтобы преимущество получали собаки с лучшими заложенными наследственно рабочими качествами. Что касается утверждения, что немецкие овчарки слишком построены под рысь, поэтому не способны работать, не выдерживает никакой критики. Приличная анатомия 15-20 лет назад не мешала работе. Мешает только изменение конституционного типа у многих "выставочных" собак.
Mmm: Валерий Гаврилин пишет: Недаром ФЦИ пытается таким образом изменить судейство соревнований, чтобы преимущество получали собаки с лучшими заложенными наследственно рабочими качествами Каким образом?
Валерий Гаврилин: Mmm пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Недаром ФЦИ пытается таким образом изменить судейство соревнований, чтобы преимущество получали собаки с лучшими заложенными наследственно рабочими качествами Каким образом? К сожалению, официальной информации пока нет. Но уже на последнем Чемпионате мира WUSV об этом говорилось. Слухов очень много, но ничего конкретно пока неизвестно. Будем ждать информации.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: ИПО сейчас - самый лучший, видимо, тест рабочих качеств собак. Поясните ,почему Вы так считаете?
Валерий Гаврилин: марсель пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: ИПО сейчас - самый лучший, видимо, тест рабочих качеств собак. Поясните ,почему Вы так считаете? Из того, что я знаю, остальные хуже. На ИПО тестируется и способности к кусачке, и управляемость, и способности к следовой работе.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Из того, что я знаю, остальные хуже. Неужели Вы не слышали про западные ринги?При всем уважении к нормативу ИПО,считаю ,что ринговые виды(ФК,Белг.Р,КНПВ)на порядок сложнее и соответственно отбор в них жестче.Есть еще мондио,но его считают все-таки более "мягким",если можно так сказать,но тем не менее весьма сложный вид.Да я думаю и ОКД и ЗКС,по сути,мало чем уступят ИПО,а ОКД(по кол-ву упражнений) ,даже посложнее будет.ИМХО
Валерий Гаврилин: марсель пишет: При всем уважении к нормативу ИПО,считаю ,что ринговые виды(ФК,Белг.Р,КНПВ)на порядок сложнее и соответственно отбор в них жестче. Давайте не смешивать ИПО как спорт и как тест. Качество тестового норматива действительно зависит от сложности дрессировки. Но обратно пропорционально. Чем меньше надо дрессировки, чем больше надо генетики, тем лучше. Тестовая дрессировкая должна быть: 1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод. 2. Комплексной. Давать максимум информации о самых разных качествах собаки. 3. Объективной. Минимум зависимости от мастерства дрессировщиков. Исходя из этих параметров понятно, что сложность дрессировки - это минус, а не плюс. Идеал - вообще тест без дрессировки. К сожалению, как только он будет опубликован, собаководы тут же начнут к нему собак готовить. Поэтому он сразу перестанет быть объективным. ИПО вполне удовлетворяет требованиям тестового курса, хотя и имеет недостатки. ОКД и ЗКС (по крайней мере во времена ДОСААФ) были не столько тестовыми курсами дрессировки, сколько школой для начинающего дрессировщика. Обучение не собаки, а самого дрессировщика основам дрессировки. ОКД и ЗКС могли сдать практически все собаки (исключение - боязнь выстрела).
марсель: Валерий Гаврилин пишет: 1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод. 2. Комплексной. Давать максимум информации о самых разных качествах собаки. 3. Объективной. Минимум зависимости от мастерства дрессировщиков если отталкиваться от этих параметров,то как раз ОКД и ЗКС, превосходит ИПО,по всем трем,даже если не касаться рингов(ФР и БелгР)являющимися как раз на протяжении уже более 100 лет тестом для отбора в разведение.Главное преимущество ИПО,то что это международный вид,действительно доступный каждому
Валерий Гаврилин: марсель пишет: если отталкиваться от этих параметров,то как раз ОКД и ЗКС, превосходит ИПО,по всем трем Я не знаю, какие сейчас требования в ОКДи ЗКС, могу говорить о том что было при ДОСААФ. ОКД и ЗКС не предусматривает следовой работы. На ЗКС на хватку не обращали внимания. Хватка за тряпочку. Обыск местности убрали в 79 или 80 г. ОКД можно было сдать с любой дворняжкой. Ограничение - только выстрел. Снаряды - примитив. СЛС - тоже. Команда "ко мне!" и "место!" - смешно. Отказ от корма - одно-два занятия перед сдачей. Могут возникнуть сложности с апортом, но и здесь на порядок легче. Можно было в качестве апорта использовать даже мягкую игрушку. На мой взгляд, ОКД и ЗКС уступает ИПО по второму и третьему параметру. По третьему - потому что хороший дрессировщик вытягивал вообще "никакую" собаку. С ИПО будет посложнее. Совсем с дерьмом - не сдать.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Я не знаю, какие сейчас требования в ОКДи ЗКС, могу говорить о том что было при ДОСААФ. в защитном разделе ,практически тоже самое,нет только обыска укрытий,проверка чутья собаки-выборка,снаряды те же как и в ИПО,плюс окдшные,по аппорту -да ,это самое сложное в ИПО упражнение,но по сути как раз для тестового норматива неважно гантельку принесет собака ,или тапок,что же касается дворняжек,послушание можно сдать,действительно,защитный раздел,не видел,я думаю нет,хотя что подразумевать под" дворняжкой".Что же касается никакой собаки,то в ИПО,очень много,львиная доля зависит от мастерства дрессировщика,особенно сейчас.А совсем с "дерьмом"и сдавать не надо,можно купить.Яне хочу спорить ,что лучше,хуже,просто фраза ,что ИПО"самый лучший тест рабочих качеств собаки"некрректна,один из тестов,да. http://www.youtube.com/watch?v=qzrypocJg1c&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=ChUfr-BJ4m8&NR=1даже на основании требований к физическому развитию собаки ,видно,что тестируемые таким образом собаки,плохими быть не могут,и по всем остальным пораметрам я думаю тоже.
Shrek: марсель пишет: Неужели Вы не слышали про западные ринги?При всем уважении к нормативу ИПО,считаю ,что ринговые виды(ФК,Белг.Р,КНПВ)на порядок сложнее Только не являются массовыми в России. Поэтому пункт 1 Валерий Гаврилин пишет: 1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод. не подходят. Я имею в виду массовость не только в том, что сможет справиться среднестатитстический собаковод, но и массовость выступающих собак. Соревнованиясь среди 2-3 собак - смешно.
Валерий Гаврилин: марсель пишет: проверка чутья собаки-выборка Выборка - не проверка чутья. В том плане, что запах - очень свежий. Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости. марсель пишет: не хочу спорить ,что лучше,хуже,просто фраза ,что ИПО"самый лучший тест рабочих качеств собаки"некрректна,один из тестов,да. ИПО лучше ОКД и ЗКС (даёт больше информации). Лучше КД (по этой же причине). Другие курсы в России развиты гораздо хуже. Что касается мастерства дрессировщика, то, к сожалению, чем объёмнее курс (и, соответственно, информативнее), тем больше качество работы зависит от дрессировщика. Shrek пишет: Я имею в виду массовость не только в том, что сможет справиться среднестатитстический собаковод, но и массовость выступающих собак. Соревнованиясь среди 2-3 собак - смешно. Массовость со времён СССР уменьшилась не только на соревнованиях, но (и это - главное) на дрессплощадках. Собак многие вообще никак не дрессируют. Даже по самому примитивному курсу послушания. И это уже проблема не собаководства, а нашего нынешнего темпа жизни. Со временем, я думаю, желающих выступать на соревнованиях и просто заниматься дрессировкой станет больше. Но никогда не достигнет уровня 30-летней давности.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Выборка - не проверка чутья. В том плане, что запах - очень свежий. Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости. не хочу спорить по этому поводу,мы говорим о тесте,проверить способность собаки различать запахи можно,что же касается информации,о природных задатках собаки,то тут нужно учитывать уровень и критерии их оценки.Один товарищ прсутствовал в Германии на сдаче Щуцхунд,собака практически ничего не показала,но сдала ,после он задал вопрос судье,почему собака получила степень,на что он с улыбкой сказал,что люди пришли,они в принципе ,что то показали,у нас не соревнования,а экзамены.А для меня всетаки самым главным является сам подход в подготовке ИПО,требующий другого взгляда на собаку,хотя многие окд-шники сейчас применяют методики ипошные.А вообще это начинает напоминать ,"кто сильнее ,каратист или боксер,чей вид лучше"такой подход в корне неверен,кому что нравится,тот же мондиоринг как раз и придумали,что б собаки с разных нормативов могли соревноваться
Валерий Гаврилин: марсель пишет: Один товарищ прсутствовал в Германии на сдаче Щуцхунд,собака практически ничего не показала,но сдала ,после он задал вопрос судье,почему собака получила степень,на что он с улыбкой сказал,что люди пришли,они в принципе ,что то показали,у нас не соревнования,а экзамены. Мы были на одной площадке в Германии. Спросили, почему занимаются только "рабочие", у "выставочных" своя площадка? Оказалось - нет. Площадка здесь - одна, но "выставочные" не приходят. Дипломы же они имеют, добавлю от себя. Подавляющее большинство на Зигере имеют SchH3, собаки же не знают даже команду "рядом". Дипломы - однозначно левые. То, что собаку привели на сдачу (в Вашем случае) - уже хорошо. Но речь ведь не о левых дипломах. Для меня очевидно, что, наблюдая за работой собаки на ИПО, можно получить о качествах собаки гораздо больше информации, чем на ОКД-ЗКС. марсель пишет: А для меня всетаки самым главным является сам подход в подготовке ИПО,требующий другого взгляда на собаку,хотя многие окд-шники сейчас применяют методики ипошные. Методики - только инструмент. Где-то удобнее топор, где-то рубанок. Исходя из поставленной задачи и наличия качеств конкретной собаки, мы выбираем нужный инструмент. Взгляд на собаку остаётся один. У меня он какой был во времена соревнований по ОКД, ЗКС, летнему и зимнему многоборью, таким и остался. Хотя методики использую несколько иные. Философствование и употребление разных заклинаний, типа "конфликт", "драйв", "трибы", "стресс" и т.д. и т.п. свидетельствуют чаще всего о непрофессионализме, о неспособности решить поставленную задачу. марсель пишет: А вообще это начинает напоминать ,"кто сильнее ,каратист или боксер,чей вид лучше"такой подход в корне неверен Ещё раз. В данном случае я подхожу к ИПО не как к спорту, а как к тестовому курсу дрессировки. И из того, что сейчас существует (что я видел), он - лучший. Но не без недостатков. Что касается ИПО как вида спорта, то он гораздо более требовален как к качеству собаки, так и к качеству дрессировки в сравнении с ОКД-ЗКС.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Тестовая дрессировкая должна быть: 1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод. 2. Комплексной. Давать максимум информации о самых разных качествах собаки. 3. Объективной. Минимум зависимости от мастерства дрессировщиков. 1.ОКДи ЗКС более массовый вид,я думаю без сомнений(конечно говорим о России)2.то же самое,если не брать нюансы3.от мастерства дрессировщика в ИПО,черезвычайно много зависит,если мы гововорим о нормальном обучении и оценивании,а не о фикциях,более того весьма сложный и требующий от занимающегося достаточно много усилий,времени,желания
Валерий Гаврилин: Массовость ОКД-ЗКС сейчас в России более высока, чем ИПО. Однако можно наблюдать, что популярность ИПО постоянно растёт. В то же время, популярность ОКД-ЗКС снижается - большинству достаточно упрощённой дрессировки. А спортсменам интереснее готовить собак и выступать с ними на международных соревнованиях. Кроме того ИПО объёмнее, сложнее, здесь есть возможность дрессировщику более полно раскрыться. Сдать ОКД может любая собака (выстрел). ЗКС - большинство собак. Подготовить по ИПО - гораздо сложнее. Даже сдать ИПО1 не так просто. Можно, конечно, подготовить очень среднюю собаку, но очень долго и муторно. Т.е., если есть очень хороший дрессировщик и очень средняя собака, сдать ОКД-ЗКС на порядок легче, чем ИПО. В то же время, если есть хорошая собака и очень средний дрессировщик, то при наличии хорошего инструктора можно к сдаче подготовить и по ИПО и по ОКД-ЗКС. Без инструктора (с не очень сильным инструктором) делать новичку на ИПО нечего. Тут я согласен. Поэтому необходимо развивать систему повышения квалификации инструкторов и фигурантов. А с этим пока у нас беда. Если вернуться чуть назад, то мне, как заводчику, интереснее было бы понаблюдать на работу возможного партнёра моей суки именно на ИПО, а не на ОКД-ЗКС. Здесь я увижу больше. Поэтому для меня ИПО как тест - лучше.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Однако можно наблюдать, что популярность ИПО постоянно растёт. В то же время, популярность ОКД-ЗКС снижается - большинству достаточно упрощённой дрессировки. А спортсменам интереснее готовить собак и выступать с ними на международных соревнованиях. Кроме того ИПО объёмнее, сложнее, здесь есть возможность дрессировщику более полно раскрыться. Если судить по результатам соревнований,то в России наибольший процент занимающихся ИПО-это Москва,Екатеринбург,Волгоград,я имею ввиду достаточно массово,плюс прилежашие вблизи города.Все,если судить по кол-ву участников ОКДи ЗКС,более 100участ,причем с различных регионов,судя по этому ни о каком снижении интереса речь не идет,тем более сейчас,по моему это уже спорт,со званиями и т.д.Да для спортсменов -это интереснее,уровень разный,возможность выступать ,об этом я и говорил,Да ,подготовить по ИПОсложнее,но не только из-за качеств собаки,само по себе оно затратнее,да и развивается чуть более 10 лет,ну а что касается Вашего мнения,как заводчика,то это как говориться дело вкуса,мне например интересно было бы понаблюдать в условиях ринга,ну например французского,поэтому я еще раз повторю ,что ИПО,лишь один из видов дрессировки,достаточно сложный,интересный,требующий от дрессировщика определенных взглядов на треннинг,знаний,умений.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Методики - только инструмент. Где-то удобнее топор, где-то рубанок. Исходя из поставленной задачи и наличия качеств конкретной собаки, мы выбираем нужный инструмент. Взгляд на собаку остаётся один несогласен,спорил по поводу взглядов с тренером по ОКД и ЗКС,это дало лишний раз убедиться,в том что взгляды всетаки разные,и по работе собак,это прекрасно видно,кстати как и в ИПО.
Валерий Гаврилин: марсель пишет: спорил по поводу взглядов с тренером по ОКД и ЗКС,это дало лишний раз убедиться,в том что взгляды всетаки разные,и по работе собак,это прекрасно видно,кстати как и в ИПО. А в чём разница взглядов? Очень похожие приёмы есть и в ИПО, и ОКД-ЗКС. Отличаются лишь правила судейства. Поэтому приходиться готовить по-другому. Раньше на соревнованиях по ОКД и ЗКС у нас нередки были случаи, когда несколько спортсменов набирали по 200 очков из 200. Особенно на ОКД. На ИПО такое невозможно представить - настолько придирчивы судьи к малейшим нюансам.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Выборка - не проверка чутья. В том плане, что запах - очень свежий. Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости. Может быть мне это показалось, но мне показалось , что моим собакам проще работать с часовым и более следом, чем со свежим. А выборка из предметов с различными запахами (на тренировках мы не клали стерильных предметов, и не выкладывали их в линию) показывает именно чутье и умение дифференцировать запахи. И окдэшные собаки на показательных выступлениях по одному предмету постороннего человека выбирали из группы другого постороннего человека, у которого в кармане находился еще один предмет первого человека. У Вас так не делали?
Валерий Гаврилин: Igel пишет: окдэшные собаки на показательных выступлениях по одному предмету постороннего человека выбирали из группы другого постороннего человека, у которого в кармане находился еще один предмет первого человека. У Вас так не делали? Чего только мы на показухе не делали! И работа СЛС на 100 м, и из 10-15 предметов обуви добровольцев выбирали нужный, и свободную охрану. Даже делали пуск на велосипедиста, смотрелось очень красиво. Но речь идёт не о мастерстве при подготовке собак тогда и сейчас, а о курсах дрессировки. Какой из них информативнее как тест.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Какой из них информативнее как тест. Ну, для меня, к примеру, след РС1, как тест, сказал бы больше, чем след IPO3. Прыжки в Бельгийском ринге я бы предпочел в качестве теста прыжкам в IPO. Ну, а такая защита тоже не мало могла бы сказать о собаке, как тест: http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=related Тем более, что на этом ролике мы видим далеко не все, что входит в ЭТОТ тестовый норматив.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Ну, для меня, к примеру, след РС1, как тест, сказал бы больше, чем след IPO3. Прыжки в Бельгийском ринге я бы предпочел в качестве теста прыжкам в IPO. Ну, а такая защита тоже не мало могла бы сказать о собаке, как тест: http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=related Тем более, что на этом ролике мы видим далеко не все, что входит в ЭТОТ тестовый норматив. Если б к носу Ивана Ивановича прибавить... Можно попробовать придумать новый тест, взяв всё лучшее из существующих, но пока таким сбалансированным является ИПО. Хотя, снова повторюсь, он не без недостатков.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Я не знаю, какие сейчас требования в ОКДи ЗКС, могу говорить о том что было при ДОСААФ. Если говорить о том, что БЫЛО, то и сравнивать надо с тем, что БЫЛО (!) в шуцхунд того времени. А его сейчас смотреть смешно на исторических роликах . Валерий Гаврилин пишет: Выборка - не проверка чутья. Выборка, это именно (!) проверка чутья! марсель пишет: Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости. Работа по следу сегодняшнего ИПО, это не проверка чутья (!) ни в коем разе . Способности к послушанию - да, способности к концентрации - да, но ни как не чутья. Валерий Гаврилин пишет: На мой взгляд, ОКД и ЗКС уступает ИПО по второму и третьему параметру. По третьему - потому что хороший дрессировщик вытягивал вообще "никакую" собаку. С ИПО будет посложнее. Совсем с дерьмом - не сдать. И как это сочетается с этим - Валерий Гаврилин пишет: Очень похожие приёмы есть и в ИПО, и ОКД-ЗКС. Отличаются лишь правила судейства. ? Тоесть, похожи, но разница ТОЛЬКО в судействе Ну, так и ШХ давно ли ТАКИЕ правила судейства?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Но речь идёт не о мастерстве при подготовке собак тогда и сейчас, а о курсах дрессировки. Какой из них информативнее как тест. Так какой же информативней? Или Вы сравниваете ЧМ ИПО, с их отношением к судейству, с испытаниями ОК, ЗКС? ИПО, так же точно набор навыков, да ещё и стереотипных, да ещё и с заранее известной программой как и ОКД, ЗКС. п.с. На той же военке, на зональных, куча собак не отрабатывало задержание, сбегали от чужого помощника (только начина от средних по качеству собак, отрабатывали, дерьмо, никогда). Качество хватки (если быть точным, то сила жима) оценивалась, судья ОБЯЗАН был спросить у помощника в костюме, какая у собаки была хватка по силе, и только после этого выставить оценку.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Раньше на соревнованиях по ОКД и ЗКС у нас нередки были случаи, когда несколько спортсменов набирали по 200 очков из 200. Это ДВА раздела ( в трех, вероятность набора одних баллов снижается на треть) смотрим первый попавшийся мне год БСП тех лет - 1 Perry vom Beilstein Adolf Wittmann 100 96 98 294 V 2 Jonn vom Fichtenschlag Hans Fiedler 98 97 98 293 V 3 Drechsler vom Warnautal Helmut Raiser 98 97 98 293 V 4 Jimmy vom Teufelskreis Hans Brodersen 95 98 99 292 V 5 Kanto von der Strothheide Friedrich Biehler 95 98 99 292 V 6 Asko von der Hole Helmut König 99 96 97 292 V 7 Cora von der Seufzer Allee Josef Erhard 100 96 96 292 click here Хоть и не максимальный, но много в одних баллах , а уж с оценкой отлично ....
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Так какой же информативней? Или Вы сравниваете ЧМ ИПО, с их отношением к судейству, с испытаниями ОК, ЗКС? ИПО, так же точно набор навыков, да ещё и стереотипных, да ещё и с заранее известной программой как и ОКД, ЗКС. Давайте сравним, чем изначально отличались ИПО и ОКД-ЗКС. 1. Количество снарядов. В ОКД их больше. Но они нетрудные и преодолевать их надо без апорта. 2. Команды СЛС. В ОКД работа на расстоянии, в ИПО команды в движении. ОКД легче. 3. Апортировка. В ИПО апорт на трёх упражнениях, вес апорта и его "деревянность" оговорены, апорт - чужой. ИПО - сложнее. 4. Движение "рядом". На ОКД разрешаются команды при поворотах и при остановке, на ИПО - нет. Помощь корпусом на ОКД не штрафуется. 5. Отказ от корма. На ОКД - есть, на ИПО - нет. Зато на ИПО есть выдержка, при работе другой пары. Это - труднее. 6. На ОКД - команда "место", на ИПО - высыл вперёд. ИПО - труднее. 7. На ЗКС - выборка вещи, на ИПО - следовая работа. Выборку вещи с хорошей апортировкой сделать несложно и очень быстро. След - штука трудоёмкая. 8. На ЗКС работа на дресскостюм, на ИПО - жёсткий рукав. Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно. 9. На ЗКС - перехват, на ИПО - удары стеком. Перехват сделать проще (зависит от помощника), твёрдость наработать сложнее (зависит от качеств собаки). 10. На ЗКС - пуск на убегающего, на ИПО - есть лобовая. Как видим изначально ОКД-ЗКС и ИПО имели значительные различия. ИПО был сложнее, больше зависел от качеств собаки. Затем ОКД-ЗКС стал изменяться в сторону сближения с ИПО. Это можно только приветствовать. Тем не менее, ИПО остаётся более объёмным курсом, более сложным, более информативным. Снеговской пишет: На той же военке, на зональных, куча собак не отрабатывало задержание, сбегали от чужого помощника (только начина от средних по качеству собак, отрабатывали, дерьмо, никогда). Качество хватки (если быть точным, то сила жима) оценивалась, судья ОБЯЗАН был спросить у помощника в костюме, какая у собаки была хватка по силе, и только после этого выставить оценку. Не совсем так. Судья мог спросить о хватке у помощника в тех случаях, когда возникали сомнения. Сравнивать хватку на тряпочку и жёсткий рукав - смешно. Я со своим ВЕО Ураном обычно выигрывал этот раздел (как, впрочем, и другие), но на жёсткий немецкий рукав он бы нормально работать не смог. Снеговской пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Раньше на соревнованиях по ОКД и ЗКС у нас нередки были случаи, когда несколько спортсменов набирали по 200 очков из 200. Это ДВА раздела ( в трех, вероятность набора одних баллов снижается на треть)... Хоть и не максимальный, но много в одних баллах , а уж с оценкой отлично Здесь принципиальные отличия. Набрать близко к максимуму - одно, а когда сразу несколько человек набирает максимум - другое. У нас было несколько человек, которые стабильно набирали на ОКД 200 очков - В.Новиков, О.Зотова, Е.Карлова и я. Иногда это делали двое-трое. А уж выиграть со штрафом было невозможно. Должен признать, что собаки работали далеко не идеально, на ИПО бы с них бы сняли баллы, но на ОКД такие нюансы не штрафовались. Поэтому не было стимула совершенствоваться.
Снеговской: Валерий Гаврилин Надо добавить, что в ИПО после каждого упражнения, можно поощрить и расслабить собаку, в ОКД нельзя. В ОКД есть переход в свобоное состояние, а ИПО его нет. А это очень информативное упраднение о состояние собаки, её самостоятельности. Валерий Гаврилин пишет: Перехват сделать проще (зависит от помощника), Нет, не проще . Это именно тот камень преткновения, на котором рассыпалась моя военка . Ну не смог ни кто добится от моей собаки перехвата. И я был просто счастлив, когда на военке отменили перехват, и сделали задержание на рукав после кросса (но выступить там уже не успел, ушел на службу). Валерий Гаврилин пишет: Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно. Посмотрите зигерер . О чем Вы говорите, там поголовно все слабые. В конце восьмедесятых, у нас уже были стандартные рукава (привезли из Германии), совершенно ни каких проблем у собк ОКДшных не возникло, ну вообще ни каких . Даже у коляшек!!! П.С. Что овчарки могут быть такими слабыми, как сегодняшне ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШЕНСТВО шоу, у нас и мыслей подобных не могло возникнуть тогда
Mmm: На ОКД максимум - 100 очков
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Нет, не проще . Это именно тот камень преткновения, на котором рассыпалась моя военка . Ну не смог ни кто добится от моей собаки перехвата. Перехват сделать не сложнее отпускания. Всё зависит от инструктора. Снеговской пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно. Посмотрите зигерер . О чем Вы говорите, там поголовно все слабые. Ну мне-то не надо это говорить. Я на Зигер езжу каждый год, начиная с 1997 г. Пропустил только прошлый год. Это - чушь. Хватки как раз в большинстве случаев на Зигере очень сильные. Не всегда очень глубокие. Проблемы совсем другие. Нет удара, нет нормального отпускания, нет управляемости, нет координации движений. Снеговской пишет: В конце восьмедесятых, у нас уже были стандартные рукава (привезли из Германии), совершенно ни каких проблем у собк ОКДшных не возникло, ну вообще ни каких . Даже у коляшек!!! Не надо рассказывать сказки. Работа на тряпочку и на жёсткий рукав предлагают к собаке разные требования. Помнится на первой выставке "Элиты" в Ленинграде (1988 или 1989 г.) пускали местных овчарок на рукав (ВЕО и НО выставлялись в одном ринге). Мало кто не слетел.
Валерий Гаврилин: Mmm пишет: На ОКД максимум - 100 очков Собаке - 100. Дрессировщику - 100. Всего - 200.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Перехват сделать не сложнее отпускания. Всё зависит от инструктора. Сложнее. Перехватывать собаке надо на динамичном ещё помощник, а отпуск делать на статичном. С отпуском моей собаки, мы справились как раз, а вот перехват так и не смогли сделать . Валерий Гаврилин пишет: Ну мне-то не надо это говорить. Я на Зигер езжу каждый год, начиная с 1997 г. Пропустил только прошлый год. Это - чушь. Хватки как раз в большинстве случаев на Зигере очень сильные. Не всегда очень глубокие. Проблемы совсем другие. Нет удара, нет нормального отпускания, нет управляемости, нет координации движений. Это Вы пишете чушь . Их "хватки" видно за километр и на видео. И на рукаве по их деткам, легко понять убогость родителей . У шоу вообще проблемы и строение вдобавок, скуловая мускулатура заменена шорсткой . Валерий Гаврилин пишет: Не надо рассказывать сказки. Работа на тряпочку и на жёсткий рукав предлагают к собаке разные требования. Помнится на первой выставке "Элиты" в Ленинграде (1988 или 1989 г.) пускали местных овчарок на рукав (ВЕО и НО выставлялись в одном ринге). Мало кто не слетел. Да ерунду не говорите. Можно подумать нынешних убогих не на рукав сейчас принимают . Слетали у нас те, кто в жизнь не пробовал рукав на зуб, а после 10 минут работы, прекрасно держались они на рукаве. а вот дерьмовые собачки, были одинаково ненадежны, что на рукаве, что на костюме
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Сложнее. Перехватывать собаке надо на динамичном ещё помощник, а отпуск делать на статичном. С отпуском моей собаки, мы справились как раз, а вот перехват так и не смогли сделать У меня такого не было. Перехват делали всем собакам. Снеговской пишет: Это Вы пишете чушь . Их "хватки" видно за километр и на видео. Смотрите больше видео. Я предпочитаю собственные глаза. Снеговской пишет: Слетали у нас те, кто в жизнь не пробовал рукав на зуб, а после 10 минут работы, прекрасно держались они на рукаве. Тряпочка и мягкий рукавчик - в самом начале дрессировки. Лишь потом идёт жёсткий рукав, на позднем этапе. Соответственно останавливаться на раннем этапе - упрощать дрессировку. У меня Уран сдал ЗКС через 3 или 4 месяца после ОКД. Сдали мы сразу на первую степень, и обыск делали (1978 г.). Причём сдали честно, без всяких скидок.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: У меня такого не было. Перехват делали всем собакам. Ну, оно и понятно . У вас такого и быть не могло . Валерий Гаврилин пишет: Смотрите больше видео. Я предпочитаю собственные глаза. Да мне и видео хватает, и самому в рукаве с шоушниками поработать . Валерий Гаврилин пишет: Тряпочка и мягкий рукавчик - в самом начале дрессировки. Лишь потом идёт жёсткий рукав, на позднем этапе. Соответственно останавливаться на раннем этапе - упрощать дрессировку. Можно не упрощать, можно и сразу жесткий рукав работать, кто мешает?
Igel: Валерий Гаврилин пишет: 1. Количество снарядов. В ОКД их больше. Но они нетрудные и преодолевать их надо без апорта. Снаряды в ОКД не трудные? Да один метровый штакетник, в котором застревали лапы у тех, кто пытался отталкиваться, чего стоит! А двухметровая вертикальная стенка! Вы хотите сказать, что через нее прыгать легче, чем через "горку"? А ров раздвижной! А лестница в 6 м, как была у нас на площадке, с которой и владельцы не раз сваливались! У нас в те времена в городе было четыре площадки - одна досаафовская (экстремальная) и три ведомственные (стандартные). Ведомственные собаки даже не понимали сразу, что по досаафовской лестнице надо подняться на вышку - отказывались! А наши бегали. Валерий Гаврилин пишет: 2. Команды СЛС. В ОКД работа на расстоянии, в ИПО команды в движении. ОКД легче. Для меня до сих пор отработка команды ОКД гораздо сложнее, чем IPO. 3. Апортировка. В ИПО апорт на трёх упражнениях, вес апорта и его "деревянность" оговорены, апорт - чужой. ИПО - сложнее. Одно из не многих, наверное, упражнений, которые в ОКД оценивались очень формально. Валерий Гаврилин пишет: 5. Отказ от корма. На ОКД - есть, на ИПО - нет. Зато на ИПО есть выдержка, при работе другой пары. Это - труднее. Ну, это - как сказать! У меня было не так много собак, которым выдержка давалась сложнее, чем отказ от вкусняшки. Была сука, которую трясло током, но она все равно, давясь, старалась заглотить кусок мяса, чтоб подружкам не достался.Валерий Гаврилин пишет: 6. На ОКД - команда "место", на ИПО - высыл вперёд. ИПО - труднее. Для нескольких своих собак за основу отработки этого упражнения я брал именно методику посыла на место в ОКД.Валерий Гаврилин пишет: Валерий Гаврилин пишет: След - штука трудоёмкая. Но выборка ни чуть не хуже показывает способности собаки к работе носом.Валерий Гаврилин пишет: 8. На ЗКС работа на дресскостюм, на ИПО - жёсткий рукав. Рукав - намного сложнее. Со слабой хваткой удержаться невозможно. Формальную работу видно и на дресске.Валерий Гаврилин пишет: Перехват сделать проще (зависит от помощника) Хорошей собаке и с очень хорошим помощником трудно было сделать перехват.Валерий Гаврилин пишет: 10. На ЗКС - пуск на убегающего, на ИПО - есть лобовая. Лобовая в нынешнем виде появилась в IPO не так давно и в те времена не сильно отличалась от побега в ЗКС, а в нынешнем ЗКС она появилась в том виде, что и в нынешнем IPO.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Ну, оно и понятно . У вас такого и быть не могло . Поэтому я и выигрывал соревнования. Снеговской пишет: Да мне и видео хватает, и самому в рукаве с шоушниками поработать . И кого Вы подготовили? Несколько кличек. Снеговской пишет: Можно не упрощать, можно и сразу жесткий рукав работать, кто мешает? Мешает умение готовить собак. Не всем можно сразу давать жёсткий рукав. Я стараюсь подготовить любую собаку, вытянуть даже слабую.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Я со своим ВЕО Ураном обычно выигрывал этот раздел (как, впрочем, и другие), но на жёсткий немецкий рукав он бы нормально работать не смог. А у нас в клубе были ВЕО, которые проигрывали на тряпочке, но удержать жесткий рукав для них не было проблемой. Они брали полной пастью, не разменивались на перехваты и показывали борьбу, которую сейчас не увидишь у многих немцев. Правда, по 87-му году я помню только двух таких кобелей и двух сук ВЕО в своем городе.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Это - чушь. Хватки как раз в большинстве случаев на Зигере очень сильные. Не всегда очень глубокие. Я специально, не смотря на рвотный рефлекс, просмотрел всю проверку кобелей последнего "Зигера". Редкостное дерьмо. Не менее четверти собак не показывают хватку вообще. Даже многие из тех, кому аплодировали трибуны, были очень слабыми.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Снаряды в ОКД не трудные? Да один метровый штакетник, в котором застревали лапы у тех, кто пытался отталкиваться, чего стоит! А на ИПО какой высоты барьер? Не 1 м? В чём сложность? Проблема отучить отталкиваться? А на ИПО и касаться нельзя. Igel пишет: А двухметровая вертикальная стенка! Не двухметровая, а 1 м 80 см. У Вас и с барьером были проблемы. А у нас не было. Прыгали барьер и больше - 2.20 - больше доски не вставали. Как-то сделали собаке абсолютно чистой барьер за день до испытаний. Это был Абрек (он же Алеша) Генки Карпова. В воскресенье испытания, а он заявляется в субботу, просит помочь сделать барьер. Сделали. Кстати, с ним ещё Фурсин выступал на летнем многоборье. Igel пишет: А ров раздвижной! А лестница в 6 м, как была у нас на площадке, с которой и владельцы не раз сваливались! У нас в те времена в городе было четыре площадки - одна досаафовская (экстремальная) и три ведомственные (стандартные). Вы мне-то не рассказывайте про сложности снарядов, мы-то их не просто преодолевали вместе с собаками, а бегали на время. Лестницу я пробегал за 3,8 сек, окоп - за 1,2 сек. Igel пишет: Для меня до сих пор отработка команды ОКД гораздо сложнее, чем IPO. А в чём сложность? Мне это просто непонятно. Сашка Зайцев подготовил собаку (чужую) к испытаниям по ОКД за две недели. Igel пишет: У меня было не так много собак, которым выдержка давалась сложнее, чем отказ от вкусняшки. Была сука, которую трясло током, но она все равно, давясь, старалась заглотить кусок мяса, чтоб подружкам не достался. Отказ от корма мы тоже делали за несколько дней перед испытаниями. Igel пишет: Формальную работу видно и на дресске. На дресске работали собаки только формально, кусали за тряпочку. Кто же даст руку, ведь больно и со щитками? Igel пишет: А у нас в клубе были ВЕО, которые проигрывали на тряпочке, но удержать жесткий рукав для них не было проблемой. Они брали полной пастью, не разменивались на перехваты и показывали борьбу, которую сейчас не увидишь у многих немцев. Igel пишет: Хорошей собаке и с очень хорошим помощником трудно было сделать перехват. Это верно. Зато не очень хорошей собаке перехват сделать можно было легко. Т.е. на ЗКС лучше было собакам с не очень хорошей хваткой. И это - показатель качества ЗКС как тестовой дрессировки. Igel пишет: Лобовая в нынешнем виде появилась в IPO не так давно Это когда? Igel пишет: Я специально, не смотря на рвотный рефлекс, просмотрел всю проверку кобелей последнего "Зигера". Редкостное дерьмо. Не менее четверти собак не показывают хватку вообще. Даже многие из тех, кому аплодировали трибуны, были очень слабыми. Очень слабыми относительно чего? Относительно собак, работающих на ИПО? Согласен. Относительно собак, работавших на дресскостюм по ЗКС? Нет. Перехват требовал, чтобы хватка не затягивалась.
Shrek: Снеговской пишет: Надо добавить, что в ИПО после каждого упражнения, можно поощрить и расслабить собаку, в ОКД нельзя. Как поощрить? Кормом и игрушкой запрещено. Отпустить в свободное состояние как в обиденс - запрещено. Похвалить голосом? Так это и в ОКД разрешено. Расслабить? Так в ОКД она и не напрягается и концентрация не требуется - как раслаблять? Снеговской пишет: В ОКД есть переход в свобоное состояние, а ИПО его нет. А это очень информативное упраднение о состояние собаки, её самостоятельности. Не знаю в чем такой переход информативен, то его выполняют охотно абсолютно все собаки.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Снеговской пишет: цитата: В ОКД есть переход в свобоное состояние, а ИПО его нет. А это очень информативное упраднение о состояние собаки, её самостоятельности. Не знаю в чем такой переход информативен, то его выполняют охотно абсолютно все собаки. Информация в том, сбежала собака или нет.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Поэтому я и выигрывал соревнования. Да я то с сарказмом сказал Валерий Гаврилин пишет: И кого Вы подготовили? Несколько кличек. Да какая разница, я же не в Москве Валерий Гаврилин пишет: Мешает умение готовить собак. Не всем можно сразу давать жёсткий рукав. Я стараюсь подготовить любую собаку, вытянуть даже слабую. НУ, это Вы так считаете, про умение, а я пока ещё нет (нечто Вы думаете, что мы тряпочками пользоваться не умеем )
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: нечто Вы думаете, что мы тряпочками пользоваться не умеем У меня нет никакой информации о Вашей квалификации как дрессировщика. Поэтому я не исключаю такой возможности.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: У Вас и с барьером были проблемы. У меня проблем с барьером не было. Моя собака прыгала через него легко. Но у нас метровый был не барьер, а именно штакетник, прыгать через который некоторые собаки учились ценою травм. Или отказывались прыгать вообще. Естественный отбор. Валерий Гаврилин пишет: Не двухметровая, а 1 м 80 см. Я же написал, что наша общественная площадка не была стандартной. И лестница у нас была не стандартная - по ней не то что взбежать, а и подняться вместе с собакой было трудно - узко, круто и высоко. И перил не было. Валерий Гаврилин пишет: Лестницу я пробегал за 3,8 сек Боюсь, что лестницу на нашей площадке вы преодолели бы гораздо быстрее. Сверху вниз. И потом долго бы лечились. Мне-то проще было - я в двух видах спорта и на службе падать учился несколько лет. Валерий Гаврилин пишет: Кто же даст руку, ведь больно и со щитками? Т.е. на ЗКС лучше было собакам с не очень хорошей хваткой. И это - показатель качества ЗКС как тестовой дрессировки. Мне кажется, что вы ошибаетесь. Это показатель качества использовавшегося снаряжения и качества фигурантов, которые даже со щитками не решались работать всерьез. У меня первые шрамы от собачьих зубов на предплечьях и плечах появились на площадке и через усиленную дреску, т.к. в жизни меня до 40 лет почему-то не укусила ни одна собака. Валерий Гаврилин пишет: Igel пишет: цитата: Лобовая в нынешнем виде появилась в IPO не так давно Это когда? Стыдно. Вы ведь писали: Это мнение моё, человека выигравшего много соревнований по ОКД и ЗКС, начавшего заниматься ИПО почти 20 лет назад. Двадцать лет еще не прошло. Всего четырнадцать. До 01.01.1996 лобовая выглядела как побег с последующим разворотом и контратакой уже атакующей собаки.
Снеговской: Shrek пишет: Как поощрить? Кормом и игрушкой запрещено. Отпустить в свободное состояние как в обиденс - запрещено. Похвалить голосом? Так это и в ОКД разрешено. Расслабить? Так в ОКД она и не напрягается и концентрация не требуется - как раслаблять? Похвалить голосом, похлопоть по собаке, это расслабление. А в ОКД, это сейчас разрешено, а ранее разрешено небыло . Shrek пишет: Не знаю в чем такой переход информативен, то его выполняют охотно абсолютно все собаки. Далеко не всегда и далеко е все собаки. Например моя собака происходящая из линий ИПО, не уйдет в свободное состояние, будет возле меня торчать . Снеговской пишет: Это верно. Зато не очень хорошей собаке перехват сделать можно было легко. Т.е. на ЗКС лучше было собакам с не очень хорошей хваткой. И это - показатель качества ЗКС как тестовой дрессировки. Самые лучшие перехваты я встречал у собак с именно с ядерной хваткой , которых, кстати, тряпка не интересовала, всегда на кореные зубы брали. Руки после них, синие были .
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Но у нас метровый был не барьер, а именно штакетник, прыгать через который некоторые собаки учились ценою травм. Или отказывались прыгать вообще. Естественный отбор А не догадались сверху накрывать брезентом? Igel пишет: Это показатель качества использовавшегося снаряжения и качества фигурантов, которые даже со щитками не решались работать всерьез. Типовая ДОСААФовская дресска - тряпочка. Щитки - самодельные. Igel пишет: сего четырнадцать. До 01.01.1996 лобовая выглядела как побег с последующим разворотом и контратакой уже атакующей собаки. А на ЗКС разве был разворот? Разве была лобовая? Там собака догоняла убегающего, а на ИПО - шедшего в лоб.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Например моя собака происходящая из линий ИПО, не уйдет в свободное состояние, будет возле меня торчать Научить собаку отходить на несколько метров по команде "Гуляй" тяжело? Что же тогда делать с высылом вперёд на несколько десятков метров?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Научить собаку отходить на несколько метров по команде "Гуляй" тяжело? Что же тогда делать с высылом вперёд на несколько десятков метров? С высылом, нет проблем . Свободное состояние не высыл.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: А на ЗКС разве был разворот? Разве была лобовая? Там собака догоняла убегающего, а на ИПО - шедшего в лоб. В ЗКС разворота не было, но и в том IPO разворот случался, когда собака успевала пробежать две трети пути до фигуранта и брала его большей частью на добычном драйве. Не обращали внимание, что на мутпробах тех лет собаки, очень вяло, а то и вовсе никак сработавшие на первом упражнении (нападение из укрытия), очень часто на втором упражнении (лобовая) хватали, держали и не сваливались с рукава на протяжении всей "допожки"? Еще и отпускать рукав не хотели. И в результате получали оценку "имеется", а не "не достаточно".
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Свободное состояние не высыл. Если со свободным состоянием у Вас - проблема, то разговор не имеет смысла. Я не знаю, что может быть в дрессировке ещё примитивнее. Igel пишет: В ЗКС разворота не было, но и в том IPO разворот случался, когда собака успевала пробежать две трети пути до фигуранта и брала его большей частью на добычном драйве. Добычный драйв - бессмыслица. Для обученной собаки идти сразу на лобовую или на лобовую после разворота нет никакой разницы. Igel пишет: Не обращали внимание, что на мутпробах тех лет собаки, очень вяло, а то и вовсе никак сработавшие на первом упражнении (нападение из укрытия), очень часто на втором упражнении (лобовая) хватали, держали и не сваливались с рукава на протяжении всей "допожки"? Здесь всё очень просто. Собаки на первом упражнении ещё не успевали включиться в борьбу. А на лобовую уже шли в боевой форме.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Здесь всё очень просто. Собаки на первом упражнении ещё не успевали включиться в борьбу. А на лобовую уже шли в боевой форме. Вот только после изменения правил и появления лобовой без предварительного убегания, слабо откусавшиеся в первом упражнении собаки, второе, большей частью, предпочитают превратить в бег кругами с облаиванием. Или на это Вы тоже не обращали внимание?
Валерий Гаврилин: Igel пишет: слабо откусавшиеся в первом упражнении собаки, второе, большей частью, предпочитают превратить в бег кругами с облаиванием. Возможно, после разворота фигуранты не успевали набрать на лобовой необходимую скорость для устрашения собак. Или собак настолько тупые, что не сразу могли напугаться. Для нормальных собак лобовая атака не представляет трудностей. С разворотом она или без разворота. А вот ЗКС-ная работа на убегающего, на тряпочную дресску - действительно будет легче, чем на ИПО.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: А вот ЗКС-ная работа на убегающего, на тряпочную дресску - действительно будет легче, чем на ИПО. Догонять - психологически, конечно, легче. Но вы забываете, что и в ЗКС, "догнатый" фигурант не умирал, как кролик, а разворачивался, как и на мутпробах тех лет, и начинал сопротивляться, а превращение "кролика" в "лося" всегда дает очень хорошую информацию об "охотнике". Так что ЗКС и тогда был достаточно информативен как тест. А сегодня - тем более. Вопрос только в том, что пользовались этим инструментом бездумно и примитивно. И сейчас, с новыми инструментами, зачастую, не видят проблем там, где они есть, зато придумывают там, где их нет.
Irka: Снеговской пишет: Например моя собака происходящая из линий ИПО, не уйдет в свободное состояние, будет возле меня торчать а моя тоже ипошных линий и никогда не торчит возле меня. При чем тут ипо не ипо? Валерий Гаврилин пишет: А на ЗКС разве был разворот? Разве была лобовая? Там собака догоняла убегающего, а на ИПО - шедшего в лоб. как же не было на ЗКС лобовой с разворотом? Сначала не было, потом было. В 80х годах ввели, точно не помню, ближе к концу 80х Но я согласна с Вами, что сразу пойти в лобовую сложнее, чем бежать за убегающим, а потом атаковать развернувшегося лицом. Igel пишет: В ЗКС разворота не было, но и в том IPO разворот случался, когда собака успевала пробежать две трети пути до фигуранта и брала его большей частью на добычном драйве. Андрей! И ты туда же? Да был разворот в ЗКС! Да, на добыче она его и хватала, уже в запале, сначала бежала за убегающим, потом уже не в силах затормозить, хватала не зависимо в какую сторону он бежит Но давления такого как в ИПО, согласись, не было. ЗКС - полный отстой по сравнению с ИПОшным разделом С.
Igel: Irka пишет: Но давления такого как в ИПО, согласись, не было. Конечно, не было. Но не потому, что не могло быть, а потому, что не думали о нем. У нас был в клубе один очень талантливый инструктор из "стариков". Он совершенно не умел работать с людьми, но чувствовал собаку и управлял ее состоянием так, как этого не умеют делать и сейчас многие, вооруженные ипошными технологиями. Очень сожалею, что тогда не хватило ума и выдержки и не смог поучиться у него. Потерял много времени и сил на то, чтобы постигать это самостоятельно.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Irka пишет: цитата: Но давления такого как в ИПО, согласись, не было. Конечно, не было. Но не потому, что не могло быть, а потому, что не думали о нем. Я же говорил, что в ИПО и ОКД-ЗКС большинство приёмов очень схожие. Разница - в том, какие требования к ним предъявляли. К ОКД-ЗКС требования постоянно снижались. Сначала убрали обыск, потом снизили барьер. Сдача испытаний превратилась в формальность. Пришли на испытания - за это уже минимум третья степень (если только собака не сбежала). И на ОКД-ЗКС работали сильные дрессировщики. Но требования были не очень высокие - они и не могли в полной мере раскрыться. Достаточно сказать, что на показухе собаки выполняли просто цирковые трюки. Но разговор зашёл далеко в стророну. Тема обсуждения - сравнение немцев и малинуа по рабочем характеристикам. Про ИПО заговорили только в связи с тем, что сейчас он является самым признанным (по моему мнению - и лучшим) тестовым видом дрессировки.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Про ИПО заговорили только в связи с тем, что сейчас он является самым признанным (по моему мнению - и лучшим) тестовым видом дрессировки. по моему, тоже
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа. листая старые фото,можно заметить ,что в принципе малинуа не изменились за всю свою историю,чего не скажешь об немцах,хотя когда-то было иначе один и тот же период времени,в чем же секрет,разительное видоизменение одной породы,вроде бы должно привести к улучшению,а на деле?
Igel: Не приди Гитлер к власти, овчарка могла бы оставаться более похожей на своих предков. Крах Германии во второй мировой войне привел к тому, что собаки стали одной из наиболее доступных статей дохода в разрушенной и оккупированной стране, а наиболее богатых и щедрых покупателей интересовала в первую очередь "красота". Спрос порождает предложение и собак начинают разводить по критериям оригинальности сложения, окраса, и продаваемости. Ну и сука же был Адольф! Такую породу загубил!
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Ну и сука же был Адольф! Такую породу загубил! перефразируя: И на развалинах часовни... Простите, часовню тоже он разрушил? Можно всё валить на Адольфа. Но не он диктовал моду на анатомию НО. Посмотрите как разошлась овчарка на три (как минимум) направления - ВЕО, тип ГДР, тип ФРГ. А ещё в США вывели свой тип, наверно, самый стрёмный. Американцы, отдадим им должное, достигли абсурда быстрее всех. Красота, которая сочетает в себе гармоничность и функциональность - это очень ценное качество. К такой красоте следует стремиться.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Igel пишет: цитата: Ну и сука же был Адольф! Такую породу загубил! Это была шутка. Но в ней была лишь доля шутки. Почитайте воспоминания Альберта Хана, одного из старейших заводчиков НО, чьи собаки выставлялись и выступали в соревнованиях с 30-х годов прошлого века и до наших дней. Валерий Гаврилин пишет: Можно всё валить на Адольфа. Но не он диктовал моду на анатомию НО. Конечно, не он. Моду на анатомию, как и во всяком рыночном государстве, в разрушенной и голодной Германии продиктовал спрос. Это много позже ушлые адвокаты стали обосновывать гнутые спины и бег вприсядку экономичностью, а тогда просто янки, возвращавшиеся на родину и пожелавшие привезти домой диковинного заморского зверя, ткнули пальцем в желтенького уродца, не похожего на однопометников, и сказали: "Хочу такого!". Валерий Гаврилин пишет: Посмотрите как разошлась овчарка на три (как минимум) направления - ВЕО, тип ГДР, тип ФРГ. А ещё в США вывели свой тип, наверно, самый стрёмный. Американцы, отдадим им должное, достигли абсурда быстрее всех. А Вы не обращали внимание, что тип ГДР лет 35-40 отличался от типа ФРГ только преобладанием в одном из них желтого, с небольшими темными пятнами на морде и спине, окраса? Еще Штефаниц отмечал связь пигментации с психикой, а сейчас уже многие исследователи говорят, что психические качества и рабочие задатки у овчарок связаны еще и со строением скелета. Даже простой анализ сравнения строения НО и их качествами со строением и качествами других рабочих пород говорит не в пользу немецкой овчарки. Валерий Гаврилин пишет: Красота, которая сочетает в себе гармоничность и функциональность - это очень ценное качество. К такой красоте следует стремиться. Красота - это прежде всего функциональность. Не нужно выдумывать красоту - ее за нас придумала природа. Не помню, кто из авиаторов сказал: "Красиво то, что хорошо летает". То же самое можно сказать обо всем. Когда что-то хотят сделать очень красивым, работает оно почему-то плохо. А когда делают так, чтобы хорошо работало, само собой получается красиво.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Красота, которая сочетает в себе гармоничность и функциональность - это очень ценное качество. К такой красоте следует стремиться. фото одного периода,собаки разных пород,предназначение одинаковое,одна порода сохранила и экстерьер и прекрасные рабочие качества,другую сделали якобы лучше,на поверку,не совсем так,т.е.изменился и экстерьер ,изменилась и функциональнось,гармония,так получается ,что немцев "одворняжили" и лишили гармонии?Вот и получается не "хулители породы",а как раз любители стоят на правильном пути,ведь ,те овчарки,которые показывают работу,как раз близки к своим предкам,по внешности,по функциональности,а что же это,как не гармония?
Валерий Гаврилин: Igel пишет: А Вы не обращали внимание, что тип ГДР лет 35-40 отличался от типа ФРГ только преобладанием в одном из них желтого, с небольшими темными пятнами на морде и спине, окраса? Окрас собак ГДР отличался от окраса собак ФРГ большей насыщенностью чёрного. Количество тёмного пигмента (меланина) коррелирует с быстротой проведения нервных импульсов. Но сказать, что чем больше в окрасе чёрного, тем лучше - нельзя. У полностью чёрных собак трусливость (боязнь выстрела) встречается гораздо чаще. Igel пишет: Еще Штефаниц отмечал связь пигментации с психикой, а сейчас уже многие исследователи говорят, что психические качества и рабочие задатки у овчарок связаны еще и со строением скелета. Давно отмечена корреляция типа конституции и типа ВНД. У современных "чемпионов" изменился именно тип конституции. Igel пишет: Не помню, кто из авиаторов сказал: "Красиво то, что хорошо летает" Я слышал другое: "Только красивая машина хорошо летает". Igel пишет: А когда делают так, чтобы хорошо работало, само собой получается красиво. Само собой не получается. Многие чемпионы по работе далеки от понятия красоты. марсель пишет: одна порода сохранила и экстерьер и прекрасные рабочие качества Все малинуа - супер-рабочие? Вся порода малинуа превосходит всю породу немецкая овчарка? Нет немцев, которые обыгрывают многих малинуа на соревнованиях? Это неверно. Немецкой овчарке необходимо потерять костяк, плечо, прочную спину, чтобы быть конкурентноспособной? Когда в самом начале обсуждения речь зашла о том, что конкретно мешает НО выигрывать, никто не оказался способен внятно ответить. Тем, что немецкая овчарка не похожа на своих предков 30-50 лет назад. Не похожа на малинуа. А что, непохожие на малинуа собаки вообще не выигрывают соревнования? Ризены, доберманы? Вы всерьёз полагаете, что примитизировав НО до уровня малинуа, мы получим собак непревзойдённых рабочих качеств? Что у них станет лучше? Бег, прыжки, хватка, характер? марсель пишет: те овчарки,которые показывают работу,как раз близки к своим предкам,по внешности,по функциональности,а что же это,как не гармония? Те собаки, которые показывают результаты на соревнованиях по ИПО, все - разные, разных типов. Взять победителей BSP двух последних лет и ЧМ. Явир, Эрик и Сэм не похожи друг на друга. И совсем не похожи на малинуа, что должно было бы быть непременно в случае верности Вашей теории.
Irka: так может понятие красоты у нас уже "извращено"? Нам сказали, показали чемпиона, сказали вот такой - это красивый и мы стали следовать такому "канону". Вы обратите внимание, те люди, которые занимались породой 10-15 лет, считают красивыми чемпионов тех лет, любуются Джеком Норикум или Кимоном. Те, кто занимался дольше, вспоминают Квандо или Урана. А новички пищат от Цампа. Я вот почитаю форум шоушников, где они умиляются на мой взгляд страшными и гнутыми и удивляюсь. А если не вдаваться в то, кем они так восторгаются, просто почитать слова, без кличек и фото - я лично нахожу много общего с собой тогдашней. Я точно так же считала Квандо лучшим призводителем мира и окрестностей, Одина и др. Вот буквально читаю и вижу себя в молодости ))). А сейчас думаешь, что же случилось с породой. И потом, по местам в спорте нельзя судить о качестве собак и их функциональности. Здесь влияют много других факторов: и опытность проводника и качество дрессировки и удача и политика, много всего. Еще и несовершенство норматива тоже. По отдельным собакам и их местам нельзя судить вобщем о породе. Я лично не считаю, что надо овчарку подогнать под экстрьер мали, но нельзя и говорить, что шоу-направление в экстерьере не наложило отпечаток на внешность рабочих собак не в пользу последних.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Немецкой овчарке необходимо потерять костяк, плечо, прочную спину, чтобы быть конкурентноспособной? Вы хотите сказать,что у малинуа не прочная спина? Валерий Гаврилин пишет: Вся порода малинуа превосходит всю породу немецкая овчарка? За последнюю пару десятилетий в породе малинуа тоже появился шоу-тип, ставший, так же, как и шоу-н/о, более элегантным и менее рабочим. Валерий Гаврилин пишет: Вы всерьёз полагаете, что примитизировав НО до уровня малинуа, мы получим собак непревзойдённых рабочих качеств? Да не нужно приводить их к уровню малинуа. Достаточно вернуть к уровню н/о тридцатилетней давности, когда бОльшая часть овчарок была работоспособной и сильной характером. Валерий Гаврилин пишет: Взять победителей BSP двух последних лет и ЧМ. Явир, Эрик и Сэм не похожи друг на друга. Да неужели Вы не поняли до сих пор, что чемпионство Сэма - это просто политика?? Его работа в защитном разделе не соответствует полученной оценке. Да и вообще, большой IPO-спорт сегодня - это соревнования не собак, а дрессировщиков. Часто выигрывают не самые сильные собаки, а собаки сильных команд, их готовивших. А как раз наиболее сильные собаки выглядят обычно достаточно простыми, "не гармоничными" и "примитивными" в вашем понимании гармонии и красоты. Не нашел, к сожалению, фото Эрика в стойке, но Вы видели его живьем, и думаю, не станете возражать, что он очень похож на своего отца и прадеда собак довольно "примитивных и со слабыми спинами".
Igel: Валерий Гаврилин пишет: У полностью чёрных собак трусливость (боязнь выстрела) встречается гораздо чаще. Но у полностью черных собак и самые большие проблемы с пигментацией. Ни один другой окрас н/о не имеет такого свойства "выцветать", как черный, который превращается в серый, бурый и черно-подпалый, и ни в одном другом окрасе так часто не встречаются светлые глаза. И только носители гена черного окраса у н/о дают щенков шоколадного окраса с желтыми глазами и коричневыми носами. Валерий Гаврилин пишет: Давно отмечена корреляция типа конституции и типа ВНД. Уже отмечена и корелляция углов конечностей, положения крупа и высоты посадки хвоста с типом ВНД.
марсель: Igel я не в коем случае не агитирую сделать из немцев малинуа,я пытаюсь понять,у меня две немецких овчарки ,одна шоу другая,вот такая ,он без родик,мой первый пес,не один человек не сказал ,что это дворняжка,даже больше,всем нравиться,и работает он хорошо,хотя конечно далеко ему до рабочих,но главное,я все время считал,что "старотипные",как у его нас называют ,все в прошлом,и с огромной радостью узнал в инете ,что оказывается есть такие собаки,более того их разводят,только наз."рабочим разведением",и мне в принципе не в результатах в спорте дело,а в характере,и именно в подобного плана ,экстерьере,окрасе,но если это "дворняжки",черт с ним ,значит лично мне нужна "дворняжка,примитивная,со слабой спиной"
Валерий Гаврилин: Irka пишет: И потом, по местам в спорте нельзя судить о качестве собак и их функциональности. Здесь влияют много других факторов: и опытность проводника и качество дрессировки и удача и политика, много всего. Это относится только к НО или к малинуа тоже? Irka пишет: Я лично не считаю, что надо овчарку подогнать под экстрьер мали, но нельзя и говорить, что шоу-направление в экстерьере не наложило отпечаток на внешность рабочих собак не в пользу последних. Как может наложить какой-то отпечаток шоу-направление на рабочих собак, если крови разошлись?
Валерий Гаврилин: Igel пишет: За последнюю пару десятилетий в породе малинуа тоже появился шоу-тип, ставший, так же, как и шоу-н/о, более элегантным и менее рабочим. Отмените ИПО и другие собачьи соревнования - все малинуа станут "элегантными". Igel пишет: Да не нужно приводить их к уровню малинуа. Достаточно вернуть к уровню н/о тридцатилетней давности, когда бОльшая часть овчарок была работоспособной и сильной характером. Осталось только доказать, что характер зависит от длины плеча и крупа. Igel пишет: Да неужели Вы не поняли до сих пор, что чемпионство Сэма - это просто политика?? Его работа в защитном разделе не соответствует полученной оценке. Сэм отработал здорово, хотя ошибка в хватке на лобовой и была. Он должен был занять место в пятёрке. Igel пишет: Да и вообще, большой IPO-спорт сегодня - это соревнования не собак, а дрессировщиков. Часто выигрывают не самые сильные собаки, а собаки сильных команд, их готовивших. Это относится не только к НО, но и другим породам, малинуа, например? Сильные дрессировщики выигрывают с несильными собаками (малинуа)? Т.е., возможно, дрессировщики малинуа - более профессиональные, чем овчаристы? Те просто зажрались дрессировать легко обучаемых овчарок? Igel пишет: Не нашел, к сожалению, фото Эрика в стойке, но Вы видели его живьем, и думаю, не станете возражать, что он очень похож на своего отца И никто не близок к малинуа. Igel пишет: Уже отмечена и корелляция углов конечностей, положения крупа и высоты посадки хвоста с типом ВНД. Очень бы хотелось ознакомится с данными исследованиями.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Отмените ИПО и другие собачьи соревнования - все малинуа станут "элегантными". Если отменить IPO, с малинуа ничего страшного не случится - у них есть свои тестовые нормативы, в которых н/о и вовсе им не конкуренты. Достаточно вспомнить, что именно немчатники потребовали снижения высоты барьеров во ФР, так как их собаки не могли справиться с высотой, которую легко берут мали.Валерий Гаврилин пишет: Он должен был занять место в пятёрке. Возможно. Но никак не Чемпион, хоть его и готовили две команды.Валерий Гаврилин пишет: Это относится не только к НО, но и другим породам, малинуа, например? Сильные дрессировщики выигрывают с несильными собаками (малинуа)? Т.е., возможно, дрессировщики малинуа - более профессиональные, чем овчаристы? Те просто зажрались дрессировать легко обучаемых овчарок? Это относится ко всем породам. Но, при прочих равных, н/о сегодня проигрывает мали не качеством команды, а качеством собак. Именно собаки оказываются не способными быть подготвленными проофессиональными тренерами на конкурентном с мали уровне.Валерий Гаврилин пишет: И никто не близок к малинуа. Дались Вам эти малинуа! Ни Эрик, ни его отец и прадед не похожи на тех собак, которых Вы разводите, и которых хотите видеть в головках выставочных рингов. Зато они очень похожи на тех овчарок, по внешности которых 40 лет назад трудно было определить, в какой части Германии они родились и что больше по душе их хозяевам - выставки или дрессировка.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Это относится ко всем породам. Но, при прочих равных, н/о сегодня проигрывает мали не качеством команды, а качеством собак Igel пишет: Да и вообще, большой IPO-спорт сегодня - это соревнования не собак, а дрессировщиков. Часто выигрывают не самые сильные собаки, а собаки сильных команд, их готовивших. Определитесь сначала, что важнее, собаки или дрессировщики. А то в одном случае - одно, в другом - другое. Двойной стандарт какой-то. Igel пишет: Ни Эрик, ни его отец и прадед не похожи на тех собак, которых Вы разводите, и которых хотите видеть в головках выставочных рингов. Я не считаю, что лучшие собаки моего разведения (например, Серфи) уступают Эрику. Ни характером, ни анатомией. Они так не падают при прыжке через барьер. Эрик мне по своим данным не очень нравится. Цанк - молодец. Единственное, над чем надо работать - над строением челюстей.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Это относится только к НО или к малинуа тоже? наверное, скорее всего тоже. Но я далека от большого спорта и тем более политики в нем, поэтому утверждать не могу Валерий Гаврилин пишет: Как может наложить какой-то отпечаток шоу-направление на рабочих собак, если крови разошлись? ну здрасте. Крови то при чем? Я про экстерьер говорила. Наложило тем, что рабочих собак пытаются подогнать под экстерьер шоу. Получить оценку на выставке выше, опять же тех же клиентов привлечь на вязки на щенков. Как оно может не отразиться, если рабочих многие называют дворнягами, метисами и т.д. Мнение общественности вобщем и общественности в кинологии очень много значат. марсель, симпатичный у Вас пес Валерий Гаврилин пишет: Т.е., возможно, дрессировщики малинуа - более профессиональные, чем овчаристы? Те просто зажрались дрессировать легко обучаемых овчарок? малинуа легче поддаются дрессировке, (я имею ввиду послушание) они более чувствительны на коррекцию проводника. А тенденция спорта ИПО такова, что в разделе защита, как таковой защиты сейчас требуется меньше, чем послушания, как они говорят под нагрузкой. Сравните сильную и смелую собаку, с высокой мотивацией (кусать) и которую надо прессануть послушанием, чтобы она выполняла послушательные команды при стоящем рядом фигуранте, имея огромное желание с ним бороться и мягкую собаку, для которой проводник - царь и бог, а все остальное второстепенно. При таком подходе к спорту и буду выигрывать малинуа. Если вернуть старый шуцхунд, то я думаю, мали бы там ничего не светило. Валерий Гаврилин пишет: Я не считаю, что лучшие собаки моего разведения (например, Серфи) уступают Эрику. Ни характером, ни анатомией. Они так не падают при прыжке через барьер. вы это серьезно????
Shrek: Igel пишет: Это относится ко всем породам. Но, при прочих равных, н/о сегодня проигрывает мали не качеством команды, а качеством собак. Именно собаки оказываются не способными быть подготвленными проофессиональными тренерами на конкурентном с мали уровне. Какой уровень сейчас является конкурентным для н/о? А какой для мали? Ведь сейчас и соревнования разделены. WUSV и FCI чемпионаты мира со своими критериями оценки. Конечно, хороший немец не может и не должен быть подготовлен на уровне мали - ни в послушании (немец более тяжелая костистая порода, проигрывает в скорости и прыжках в высоту), ни в защите (немец более настойчив, более неповоротлив, но с более крепкой хваткой и более сильной борьбой опять же за счет больше веса). У каждой породы свои особенности. И зачем нам несколько пород служебных собак, если все будут работать "как мали"? пусть тогда будет одна порода для всех.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Определитесь сначала, что важнее, собаки или дрессировщики. Для меня - собаки, для спорта - дрессировщики. А вот Вы, похоже, не видите, чем сейчас выигрывают в спорте. Спорт - это не тестовый норматив для разведения. Это состязания дрессировщиков в умении зациклить собаку на себе. Ира правильно сказала - в спорте сейчас оценивается послушание под нагрузкой, а не умение собаки "нагрузить" фигуранта. Валерий Гаврилин пишет: Я не считаю, что лучшие собаки моего разведения (например, Серфи) уступают Эрику. Ни характером, ни анатомией. Валерий Гаврилин пишет: Цанк - молодец. Единственное, над чем надо работать - над строением челюстей. У Цанка проблема с челюстями?
Irka: Igel пишет: У Цанка проблема с челюстями? У Цанка вряд ли. Он крупный такой дядя
Igel: Shrek пишет: У каждой породы свои особенности. И зачем нам несколько пород служебных собак, если все будут работать "как мали"? пусть тогда будет одна порода для всех. Да я согласен с Вами. И умиляясь податливостью мали в обучении послушанию, предпочту все же не такого резкого, но более твердого и упрямого немца. И речь я веду не к тому, чтобы сделать из немцев клон мали, а к тому, что мали за тот же промежуток времени, что и немцы внешне и внутренне изменились очень мало, а немцы и внешне, и внутренне изменились до неузнаваемости. Тех, что были эталоном 30-40 лет назад, сейчас часто с презрением называют дворняжками, хотя по своим качествам они на порядок выше и мали, и теперешних гламурных красавцев. Самое интересное, что обыватель все еще продолжает с симпатией относиться к "простачкам" с уверенным взглядом, и недоумевает, зачем собакам гнутые спины, заплетающиеся ноги и волочащиеся по земле хвосты, а хозяева этих красавцев доказывают, что "Вы ничего не понимаете, так и должно быть!". И на вопрос: "Зачем была создана немецкая овчарка?", уверенно отвечают: "Чтобы бегать рысью!".
Shrek: Igel пишет: мали за тот же промежуток времени, что и немцы внешне и внутренне изменились очень мало Современные мали за последние 20 лет (гораздо меньший промежуток времени) очень сильно изменились в сторону спортивного направления ИПО. "Старые" линии воспитанные на Бельгиском Ринге хоть и выглядят почти также, небольшие различия (прежде всего в росте, ринговые мали некрупные, быстрые, легкие собаки, а мали для ИПО почти сплошь и рядом весом по те же 40 кг, как и немец, не случайно ли?), а поведением ИПОшные мали очень сильно отличаются от чистых ринговых линий, потому и стали поплулярны в ИПО, развиваясь в эту сторону.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Наложило тем, что рабочих собак пытаются подогнать под экстерьер шоу. Получить оценку на выставке выше, опять же тех же клиентов привлечь на вязки на щенков. Оценка на выставке родителей щенка из "рабочего" питомника никак не влияет на его стоимость. Irka пишет: А тенденция спорта ИПО такова, что в разделе защита, как таковой защиты сейчас требуется меньше, чем послушания, как они говорят под нагрузкой. Сравните сильную и смелую собаку, с высокой мотивацией (кусать) и которую надо прессануть послушанием, чтобы она выполняла послушательные команды при стоящем рядом фигуранте, имея огромное желание с ним бороться и мягкую собаку, для которой проводник - царь и бог, а все остальное второстепенно. При таком подходе к спорту и буду выигрывать малинуа. Если вернуть старый шуцхунд, то я думаю, мали бы там ничего не светило. Это очень важное замечание. Из него следует, что малинуа больше заточены под спорт (видимость реальной работы), а НО - под реальную работу. У меня было такое подозрение. В таком случае, малинуа не могут служить примером для подражания. Irka пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не считаю, что лучшие собаки моего разведения (например, Серфи) уступают Эрику. Ни характером, ни анатомией. Они так не падают при прыжке через барьер. вы это серьезно? Абсолютно. Будущее покажет, был ли прав я и другие специалисты, высоко оценившие Серфи.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Конечно, хороший немец не может и не должен быть подготовлен на уровне мали - ни в послушании (немец более тяжелая костистая порода, проигрывает в скорости и прыжках в высоту), ни в защите (немец более настойчив, более неповоротлив, но с более крепкой хваткой и более сильной борьбой опять же за счет больше веса). У каждой породы свои особенности. Благодарю. Наконец я услышал объективную оценку особенностей рабочих качеств малинуа и НО. Shrek пишет: У каждой породы свои особенности. И зачем нам несколько пород служебных собак, если все будут работать "как мали"? пусть тогда будет одна порода для всех. Согласен. Нужно у НО наращивать свои положительные качества, характерные для этой породы, а не превращать её в другую. Shrek пишет: мали для ИПО почти сплошь и рядом весом по те же 40 кг, как и немец, не случайно ли?), а поведением ИПОшные мали очень сильно отличаются от чистых ринговых линий, потому и стали поплулярны в ИПО, развиваясь в эту сторону. Разведение узконаправленное (конкретно под ИПО, аджилити) не может являться основным при формировании универсальной породы.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Спорт - это не тестовый норматив для разведения. Это состязания дрессировщиков в умении зациклить собаку на себе Собаку надо не зацикливать, а подчинить. Чтобы управлять очень сильной доминантной собакой, дрессировщик сам должен быть супердоминантным. Иначе он будет проигрывать. Igel пишет: Тех, что были эталоном 30-40 лет назад, сейчас часто с презрением называют дворняжками, хотя по своим качествам они на порядок выше и мали, и теперешних гламурных красавцев. Вы работали с теми собаками, о которых говорите? Т.е. НО 30-40 лет назад? Вы сравниваете с чьих-то слов? 30 лет назад я дрессировал и выступал с ВЕО тех лет. Сравнение такое же, как "Жигуль" того года выпуска с "Зафирой", на которой я езжу сейчас. Igel пишет: "Зачем была создана немецкая овчарка?", уверенно отвечают: "Чтобы бегать рысью!". У истоков такого подхода в нашей стране стоит И.Л.Швец, которая говорила, что овчарка бежит ногами. Вот человек, который сделал благодаря своему начальственному положению много гадостей для породы. И продолжает рулить в РСВНО. Вы так не считаете?
Igel: Валерий Гаврилин пишет: И продолжает рулить в РСВНО. Я не член РСВНО. По крайней мере, сегодня. Валерий Гаврилин пишет: Вы работали с теми собаками, о которых говорите? Т.е. НО 30-40 лет назад? Вы сравниваете с чьих-то слов? Нет, не работал. Первая овчарка (ВЕО) появилась у меня 37 лет назад. Но сравнить можно по объективным документам, показывающим, что те "дворняжки" получая высокие V на Зигере, очень не плохо показывали себя и на BSP, где на управляемость тогда смотрели меньше, чем на желание и способность подавлять фигуранта. У нынешних "более гармоничных" так не получается.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Но сравнить можно по объективным документам, показывающим, что те "дворняжки" получая высокие V на Зигере Не так давно я спрашивал у немцев, почему раньше на BSP у собак оценки были выше? Немцы ответили, что не собаки были лучши, а требования стали более жёсткими. Поэтому баллы полученные тогда и сейчас - разные. Igel пишет: Я не член РСВНО. По крайней мере, сегодня. РСВНО - НКП НО. Я тоже не член РСВНО. Но мы все зависим от него. Реально немецкими овчарками в РКФ управляет Швец. Кукушкин управляет только бабками. Куда из российского поголовья делись крови ГДР? Они могут встречаться только по импортным собакам или по кровям собак, разводившихся вне РКФ.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Оценка на выставке родителей щенка из "рабочего" питомника никак не влияет на его стоимость. какое отношение это имеет к стоимости? Я в кусе цен на щенков в Г, сама покупала там. Я говорю, что модный шоу-экстерьер коснулся и рабочее разведение и явно ему не на пользу. Валерий Гаврилин пишет: Из него следует, что малинуа больше заточены под спорт (видимость реальной работы), а НО - под реальную работу. У меня было такое подозрение. В таком случае, малинуа не могут служить примером для подражания. не могу сказать для чего изначально предназначалась мали как порода. Но на данный момент, мне она не нравится. Когда только увидела, понравились, заинтересовали. А когда стала сталкиваться и больше узнавать об особенностях породы - то поняла, что это не то, что мне надо. Чем больше я узнаю о породе, тем меньше она мне нравится. Поэтому держу НО. Не знаю, почему Вы как пример мали берете, я их примером для подражания никогда не считала. Жуткая порода. Пусть не обижаются любители, но не по мне она. Не на мой образ жизни и ни на мой характер. Наверное, и существуют столько пород, что вкусы и потребности у всех разные, иначе бы все держали только одну универсальную
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Куда из российского поголовья делись крови ГДР? Они могут встречаться только по импортным собакам или по кровям собак, разводившихся вне РКФ. Моя старшая (6 лет) внучка собак ГДР, разводившихся в РКФ. За кобелем по матери тоже стоят собаки ГДР. Собаки, с которыми я начинал свой питомник, тоже несли крови ГДР в РКФ и я никогда об этом не жалел и этого не стеснялся. Насильно их никто не выдавливал и не отстреливал. Вы, кстати, их тоже не сохраняли целенаправленно и почему-то везли в Россию собак из ФРГ.
Irka: Швец у нас как Гитлер. На пару испортили породу
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Вы, кстати, их тоже не сохраняли целенаправленно и почему-то везли в Россию собак из ФРГ. Когда я привозил собак из Германии, страны ГДР уже не было. В разведении у нас использовались собаки с теми признаками, которых не хватало нашему поголовью. Улучшили плечо, холку, пигмент, цвет глаз, движения. Почти все собаки были очень твёрдые. Что касается сохранения кровей, то это не так. Я инбридировал на собак, несущих крови ГДР. Гораздо проще было бы инбридировать на западногерманских поизводителей. Irka пишет: Не знаю, почему Вы как пример мали берете, я их примером для подражания никогда не считала. Жуткая порода. Малинуа это та порода, с которой сравнивают немецкую овчарку, когда хотят доказать, что НО - совсем выродилась.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Малинуа это та порода, с которой сравнивают немецкую овчарку, когда хотят доказать, что НО - совсем выродилась. я не сравниваю. У малинуев есть свои прибамбасы, и породные проблемы. Так что пусть малинуисты решают свои, овчаристы - свои.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Улучшили плечо, холку, пигмент, цвет глаз, движения. Что ж Вы разводили-то поголовье, которому столько надо улучшать? Теперь, вот, еще и с челюстями проблема. Тришкин кафтан какой-то.
Снеговской: Shrek пишет: Какой уровень сейчас является конкурентным для н/о? А какой для мали? Ведь сейчас и соревнования разделены. WUSV и FCI чемпионаты мира со своими критериями оценки. Где они разделены? На ЧМ ФЦИ встречаются все, а монопородные, естественно, у всех отдельно. Shrek пишет: Конечно, хороший немец не может и не должен быть подготовлен на уровне мнные али - ни в послушании (немец более тяжелая костистая порода, проигрывает в скорости и прыжках в высоту), ни в защите (немец более настойчив, более неповоротлив, но с более крепкой хваткой и более сильной борьбой опять же за счет больше веса). Задачи поставленные для собаки в ИПО заточены под немецкую овчарку изначально. Ни какой особой скорости, прыгучести и т.д. в номативе от собак не требуется. Ничего не мешает тяжелой собаке выиграть в нем. Собака Миа Скогтер - Mecberger Chortoryiski вес 36 кг, Эдгара Шеркля - Cayman vom Adlerauge 33 кг, тот же Арно Вяткина 42 кг и посмотрите его послужной список. У немецких овчарок собака Udo König - Hoss aus der Zigeunerkuhle 34 кг, Thomas Lapp - Falko vom Wolfsblick 37 кг. Выводы можете делать сами. Про настойчивость, я думаю, и говорить не стоит. Похоже, что малиуа, куда как более вязкие и настойчивые в защите, чем немецкие овчарки. И про хватку не стоит тоже. Стоит посмотреть ролик Балабанова с Квени, и какую форму принимает руст рукава, после его хватки. Можно поговорить (а москвичам не полениться, а сходить и посмотреть/попробовать) к тем, у кого есть хорошие мали (Брейкину, Авериным, Овсянникову), и узнать/почувствовать на себе, у кого какая хватка.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Это очень важное замечание. Из него следует, что малинуа больше заточены под спорт (видимость реальной работы), а НО - под реальную работу. У меня было такое подозрение. В таком случае, малинуа не могут служить примером для подражания. Как легко вы принимаете на веру слова того, чьим ещё совсем недавно совершенно недоверяли . Человека, котрый и рукав то в руках не держал. И то, что подразделения немецкой (!!!) полиции полностью отказались от использования НО для своего РЕАЛЬНОГО применения в пользу малинуа, Вам тоже ни о чем не говорит? Может Вам всеже стоит поговорить с людьми у которых есть опыт работы с лучшими представителями обеих пород (тех кто в Москве, фамилии написаны выше)?
Shrek: Снеговской пишет: Где они разделены? На ЧМ ФЦИ встречаются все, а монопородные, естественно, у всех отдельно. Да, только монопородный н/о совпадает по датам с ФЦИ, соотвественно никто из лучших овчарок Германии уже давно не ездит на ЧМ ФЦИ. Снеговской пишет: Задачи поставленные для собаки в ИПО заточены под немецкую овчарку изначально. Под н/о был заточен немецкий Шутцхунд, ИПО - это прегоратива ФЦИ и только в 2003 года их правила сдели к одинаковым. История Шутцхунда в Германии скоро будет насчитывать 100 лет, а в какоим году появилось ИПО? Снеговской пишет: Собака Миа Скогтер - Mecberger Chortoryiski вес 36 кг, Эдгара Шеркля - Cayman vom Adlerauge 33 кг, тот же Арно Вяткина 42 кг и посмотрите его послужной список. У немецких овчарок собака Udo König - Hoss aus der Zigeunerkuhle 34 кг, Thomas Lapp - Falko vom Wolfsblick 37 кг. Я говорю об этом же, мали для ИПО стали более тяжелыми. Снеговской пишет: Похоже, что малиуа, куда как более вязкие и настойчивые в защите, чем немецкие овчарки. Указанные Вами авторы (Брейкин, Вяткин) сами пишут и говорят, что мали - более острая порода. Спросите у них.
Shrek: Снеговской пишет: И то, что подразделения немецкой (!!!) полиции полностью отказались от использования НО для своего РЕАЛЬНОГО применения в пользу малинуа Это произошло в 1999 году (11 лет назад), после чего в немецких публикациях появлялось достаточное количесво материалов (сами просморите журналы Дер Хунд, Ляйстнунг Хунд и др.) за последние лет 5, что полиция Германии и не только возвращается к использованию н/о, почему именно и какой опыт использования первых закупленных малинуа, рабочий возраст которых уже истек, сами и прочитаете. А то информация у Вас застарелая.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: 30 лет назад я дрессировал и выступал с ВЕО тех лет. Сравнение такое же, как "Жигуль" того года выпуска с "Зафирой", на которой я езжу сейчас. чуть менее ЗО лет назад, я дрессировал и выступал с немцами и "метисами" ГДР+востарь, отал бы сейчас всех своих (ещё бы и прикупил чуток для довеску ) за одного того . Видимо, Вам действительно тогда не везло на поголовье .
Снеговской: 4.10 09 8.10.09 6.09.08 21.09.08 12.10.08 14.09.08 14.09.07 4.10.07 9.09.07 21.09.06 8.10.06 7.09.06 Это даты последних ЧМ и БСП. Как видите, далеко е всегда совпадают. Да и подвинуть даты, не велика задача. Может просто понимают, что ловить там им мало чего есть ?. Shrek пишет: Я говорю об этом же, мали для ИПО стали более тяжелыми. Я говорил с Пабуковским (владелец кобеля НО Винта, занимается модье и ездиет с ним на ЧМ, сейчас привез себе мали), он говорил, что мали в бельгийском ринге огромные, как наши востари . У французов, маленькие. Shrek пишет: Указанные Вами авторы (Брейкин, Вяткин) сами пишут и говорят, что мали - более острая порода. Спросите у них. Так спрашивал . Вот и посмотрите их собак, и хватки и вязкость проверьте. Shrek пишет: Это произошло в 1999 году (11 лет назад), после чего в немецких публикациях появлялось достаточное количесво материалов (сами просморите журналы Дер Хунд, Ляйстнунг Хунд и др.) за последние лет 5, что полиция Германии и не только возвращается к использованию н/о, почему именно и какой опыт использования первых закупленных малинуа, рабочий возраст которых уже истек, сами и прочитаете. А то информация у Вас застарелая. Не, не засторелая . Российская делигация от МВД ежегодно ездиет на семинар к немцам в полицию. Спросите у Качкина, он писал по итогам прошлогодней поездки
Shrek: Снеговской пишет: Это даты последних ЧМ и БСП. На ЧМ ФЦИ и на БСП идут отдельные отборочные соревнования начиная с июня каждого года. Посмотрите состав участников и даты. Даже при всем желании попасть и туда и туда проводник с собакой не может разорваться на части (и туда и туда надо пройти отдельные квалификации), да и если бы можно было бы успеть физически отвыступать везде, то нагрузка на собаку двое больше. Поэтому каждый выбирает, что ему важнее. И судя по составу БСП, туда стремиться большиснтво немчатников-спортсменов. Снеговской пишет: Российская делигация от МВД В россиском МВД на 90% шоу-собаки укомлектовано, что подешевле.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Что ж Вы разводили-то поголовье, которому столько надо улучшать? Теперь, вот, еще и с челюстями проблема. Тришкин кафтан какой-то. Путь к совершенству бесконечен. Идеальных собак нет и быть не может. Всё относительно. Челюсти у моих собак достаточно хорошие, чтобы выигрывать лучшую кусачку на выставках, но не так хороши, как у лучших "рабочих" собак, где этому признаку вольно или невольно в разведении уделяли очень большое внимание. Соединить в одной собаке всё лучшее - очень трудно. Кто занимается разведением, это прекрасно понимает.
Снеговской: Shrek пишет: В россиском МВД на 90% шоу-собаки укомлектовано, что подешевле. Какое это имеет отношение к комплектации собак в подразделениях Германии ? Shrek пишет: На ЧМ ФЦИ и на БСП идут отдельные отборочные соревнования начиная с июня каждого года. Посмотрите состав участников и даты. Даже при всем желании попасть и туда и туда проводник с собакой не может разорваться на части (и туда и туда надо пройти отдельные квалификации), да и если бы можно было бы успеть физически отвыступать везде, то нагрузка на собаку двое больше. Поэтому каждый выбирает, что ему важнее. И судя по составу БСП, туда стремиться большиснтво немчатников-спортсменов. Так обычно и говорят, когда проигрывать не хочется . Есть и команда на ФЦИ от Германии укомплектованная малинуа (ране, с НО ездили). Вы думаете им не все равно с какой породой выступать?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Как легко вы принимаете на веру слова того, чьим ещё совсем недавно совершенно недоверяли . Человека, котрый и рукав то в руках не держал. А правильные вещи могут говорить только специалисты высокой квалификации? Я сам лично не видел работу хороших малинуа, поэтому могу только высказывать предположения и сомнения, ничего не утверждая категорично. Снеговской пишет: чуть менее ЗО лет назад, я дрессировал и выступал с немцами и "метисами" ГДР+востарь, отал бы сейчас всех своих (ещё бы и прикупил чуток для довеску ) за одного того . Видимо, Вам действительно тогда не везло на поголовье . Когда я занимался спортом, я не занимался разведением. Дрессировал то, что было (ВЕО Уран, 77 см в холке) и выигрывал с тем, что готовил. Хотя Уран, наверно, был более чем бесперспективный. Немец Дукс Тротт Додж появился только в 1987 г., уже после смерти Урана. С ним мы много выступали на показухе, патрулировали ночью Московский ипподром, охраняли несколько сезонов клубнику, ездили в Армению. Бренду взял только в 1988 г., после Спитака. С ней и начал разведение. Серфи - её потомок (в его родословной она встречается 2 раза).
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: И судя по составу БСП, туда стремиться большиснтво немчатников-спортсменов. Я думаю, в этом заключается политическая ошибка SV. Лучшие НО должны обязательно иметь возможность спокойно готовиться к соревнованиям ФЦИ (не только BSP и ЧМ WUSV), чтобы развеять миф о том, что НО по всем параметрам уступает мали.
Irka: Shrek
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Я думаю, в этом заключается политическая ошибка SV. Скорее всего это не ошибка, а специально продуманный политический шаг SV.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Скорее всего это не ошибка, а специально продуманный политический шаг SV. А смысл? Чтобы НО и их любители замкнулись в себе?
Irka: нет, я думаю это отмазка для "зеленых". Безобидные на вид собачки, веселенькие, мягкие. красиво прыгают, кусают тряпочки, всем интересно и весело. Спорт. Во многих странах запрещена реальная подготовка собак, которые содержаться у любителей, не работающих в полиции и др.учреждениях. Не зря же запретили шуцхунд.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Во многих странах запрещена реальная подготовка собак, которые содержаться у любителей, не работающих в полиции и др.учреждениях. Не зря же запретили шуцхунд. При этом огнестрельное оружие продаётся. В Германии за последние годы многое изменилось. На окнах появились решётки. На улицах - грязь. Скоро будут востребованы и реальные собаки.
Mmm: Да, чем больше переселенцев, тем ниже уровень культуры...
Валерий Гаврилин: Mmm пишет: Да, чем больше переселенцев, тем ниже уровень культуры... Переселенцы бывают разные... В 2008 году на BSP мы поехали поболеть на след за нашего знакомого Йенца Фишбаха. Там такая система. У стадиона курсируют микроавтобусы, подвозящие до полей зрителей. Нас привез не совсем типичный "немец", жгучий брюнет, смахивающий на водителей наших маршруток. Довести-то довёз. Но вот забрать - забыл. Мы ждали более часа. Кругом - поле. Автобусов нет. Наша машина - у стадиона. К счастью, мы были неодиноки, "забыли" и нескольких немцев (тоже наших знакомых). У них был телефон стадиона. Там любезно пошли искать кого-нибудь из оргкомитета. В конце концов, нас забирать приехал главный организатор BSP того года на своём личном "мерседесе" (новом и очень навороченном). По дороге долго извинялся, что так опозорились перед иностранцами. Ругал сильно турков, которые не хотят работать. Для нас же в России подобный бардак - норма. Немцы пытаются дозвониться до организаторов Ко всему нужно относиться с юмором. Яблоки - местные.
Mmm: Поля - загляденье
Валерий Гаврилин: Mmm пишет: Поля - загляденье Наш друг Роберт говорил, что фермеры не очень довольны, когда он прокладывает след по вспаханным полям. Не поверите, но в Германии на полях что-то выращивают. А вообще Германия - очень красивая и уютная страна. Это Кохем, курортный городок на Мозеле в 7 км от Ландкерна, деревни Роберта. А это уже Шварвальд. В этом пансионе мы останавливались в этом году на BSP. Здесь же рядом пасутся буйволы.
Mmm: Здорово!
Валерий Гаврилин: Ещё одно фото Кохема. На горе - виноградники. Внизу - гостиницы и пансионы. Можно найти двухместный номер с завтраком за 30 евро. А это - BSP-2008. Трибуны забиты под завязку. Зрители сидят даже на траве.
Mmm: Дааа... Это событие
Валерий Гаврилин: Mmm пишет: Дааа... Это событие Многие считают, что присутствовать на нём необязательно. Всё можно увидеть и узнать по интернету.
Shrek: Валерий Гаврилин пишет: Зрители сидят даже на траве. Бинокли у них хоть есть? Потому что оттуда вряд ли можно что-то реально увидеть и тем более рассмотреть.
Валерий Гаврилин: Shrek пишет: Потому что оттуда вряд ли можно что-то реально увидеть и тем более рассмотреть. Трибуны сделаны по уму, всё видно. А эта трибуна находилась около шестой палатки.
Валерий Гаврилин: Чуть больше месяца осталось до чемпионата России по ИПО. Из 13 записанных на данный момент участников: немецкие овчарки - 8 ризены - 1 доберманы - 2 малинуа - 1 бриар - 1 Немецкие овчарки - в подавляющем большинстве. Многие считают, что малинуа на ИПО имеют преимущество перед НО. Опять выиграет малинуа? Или в спор за первенство вмешаются другие породы?
WWW: Я за доберманов
Irka: Валерий Гаврилин может устроим тотализатор? Кто на кого поставит? И желательно по баллам сколько наберет.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: может устроим тотализатор? Кто на кого поставит? И желательно по баллам сколько наберет. Наездники не имеют право делать ставки в тотализатор. Я имею в виду то, что я сам записан на соревнования. Но прогнозы - очень любопытная штука. Делайте ставки. Очень интересно, кто угадает.
Людмила: Оливер с Лысенковым, пока не записан, но думаю, что поедет. Лекс может быть в призерах если с защитой сложится.
Irka: я думаю тоже в 1ю тройку призеров записать - Лысенков, Пугачева, Цветкова. А вот по местам распределить сложно Наверное, разрыв будет максимум 1 балл между ними
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Лысенков, Пугачева, Цветкова Из этой тройки записана только Цветкова. Т.е. сейчас, из числа записанных, лучшие шансы у ризена? Мне кажется, нельзя недооценивать группу спортсменов из Волгограда (в первую очередь, Наталью Кроху). Теплеет там раньше. Следовая работа может быть начата на несколько недель раньше, чем в Москве и на Урале. Наташа после осенней неудачи наверняка разозлилась и сделала всё, чтобы вычистить работу своего добермана. Аналогично - с Инком. У него к тому же преимущество хозяина своего поля.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: нельзя недооценивать группу спортсменов из Волгограда (в первую очередь, Наталью Кроху) конечно, нет. Только порода слишком специфическая. Я люблю доберманов. Но все же... сложновато им тягаться с рабочим разведением. Валерий Гаврилин пишет: Аналогично - с Инком. У него к тому же преимущество хозяина своего поля. это да. Но у вышеперечисленных очень чистое послушание - закачаешься . Инку до такого послушания далеко. Собака мне нравится, но баллы, баллы ... они же снимаются Хотя я вообще то писала про Питер. Не знаю, в Е-бург поедут все или нет. Все ж далековато. Еще у Кузютина реальные шансы.
Людмила: Irka Под Дигелем есть шансы у собак только с очень хорошей стабильной защитой.Irka пишет: Не знаю, в Е-бург поедут все или нет. Все ж далековато. Далековато, но проводникам с собаками которые хотят отобраться на ЧМ делать нечего.
Irka: Людмила Дигель хорошо судит. Мне нравится. Но чистоту управления в защите он требует и придирается к этому. У Инка все же не так чисто все, хоть на своем поле, хоть не на своем. Потому под ним высокие баллы получат собаки, только с четким и корректным послушанием. Ну и сами баллы в послушании тоже же плюсуются. Так что ... Еще если Измир поедет, тоже много шансов на высокое место.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Только порода слишком специфическая. Я люблю доберманов. Но все же... сложновато им тягаться с рабочим разведением. Но доберман Крохи уже обыгрывал многих овчарок. Irka пишет: Еще у Кузютина реальные шансы. Кузютин пока не записан. Людмила пишет: Под Дигелем есть шансы у собак только с очень хорошей стабильной защитой. Но одного раздела маловато. нужны ещё баллы на следу и на послушании. А на следу преимущество у местных и у "южных". Irka пишет: У Инка все же не так чисто все, хоть на своем поле, хоть не на своем. Собаки вроде Инка дома обычно выступают гораздо лучше. Меньше волнения - больше управляемости. Странно, никто ещё не говорил про записанного первым Жиркевича. У него нет никаких шансов?
Людмила: Валерий Гаврилин пишет: Но одного раздела маловато. нужны ещё баллы на следу и на послушании. Я имела в виду именно защиту под Дигелем. Валерий Гаврилин пишет: А на следу преимущество у местных и у "южных". Да, фото их "бороненой пашни" пугают.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Да, фото их "бороненой пашни" пугают. Фото, я полагаю, прошлого года. Что будет в этом году точно в это время, никто не знает, в том числе - организаторы. Хочется верить в лучшее.
Irka: Валерий Гаврилин Обыграл не доберман, а Кроха - грамотный и опытный спортсмен. Но если будут выступать такие же опытные и грамотные спортсмены как она - Кузютин, Лысенков, Пугачева, Цветкова, то качество собаки сыграет роль. Я не говорю, что у нее доберман плохой. Для добермана он замечательный. Но эта порода проигрывает немцам рабочего разведения, как и ризенам, к сожалению. Я обожаю доберманов. У меня 1я собака была доберман. Но, увы... Таковы реалии жизни. У Жиркевича молодой пес. Он 1й раз будет выступать в 3ке. С опытными собаками ему будет сложно соревноваться.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Я не говорю, что у нее доберман плохой. Для добермана он замечательный. Но эта порода проигрывает немцам рабочего разведения, как и ризенам, к сожалению. Тем не менее, я бы ставил на место Крохи в тройке. Irka пишет: У Жиркевича молодой пес. Он 1й раз будет выступать в 3ке. С опытными собаками ему будет сложно соревноваться. Не удивлюсь, если место в тройке займёт кто-то из молодых. Или собак или дрессировщиков. Что касается "опытных" собак, то разве можно кого-то из них назвать очень стабильным? Все "опытные" могут набрать неплохие балы. Но все могут и не набрать. Можете назвать кличку собаки, которая точно наберёт 270 очков? В начале сезона гораздо больше зависит от возможности форсированной подготовки. Кто сможет за месяц набрать форму, то и выиграет. Кстати, какие прогнозы по очкам? Можно не конкретно по собакам, а по местам. Я думаю, что для призового места нужно будет набирать около 270 баллов. Если судейство будет как в Германии, то этого может хватить и для первого места.
Irka: да я согласна. Спорт есть спорт. Ничего точно предсказать нельзя. Как фортуна повернется. Стабильно выступает Измир, кобель у Лысенкова тоже довольно стабилен. Кузютин со своими в последнее время стабильно, Цветкова с Лексом тоже всегда хорошо (ттт). А вот доберманы редко бывают стабильными. Они могут выстрелить, а могут провалиться с треском. Про молодых сомневаюсь. Вряд ли. Собака свою форму набирает годам к 5. Предварительно провалив несколько соревнований. По баллам. Я думаю, победитель наберет 280 или около того. Первой тройке-пятерке даю примерно 270б с разрывом между собой по минимуму баллов. Остальная средняя масса меньше 270. В районе 240-260 (еще человек 5). Смотря сколько еще будет участников и какие.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Стабильно выступает Измир, кобель у Лысенкова тоже довольно стабилен. Вы уверены, что они наберут больше 270 очков? Irka пишет: А вот доберманы редко бывают стабильными. Они могут выстрелить, а могут провалиться с треском Тем не менее, именно Кроха и выиграла прошлогодние соревнования в Екатеринбурге. И хватило ей 271 очка. Irka пишет: Я думаю, победитель наберет 280 или около того. Первой тройке-пятерке даю примерно 270б с разрывом между собой по минимуму баллов. Остальная средняя масса меньше 270. В районе 240-260 (еще человек 5). Смотря сколько еще будет участников и какие. Если ориентироваться на прошлый год, то результаты на этих соревнованиях были гораздо скромнее. Первые двое - под 270, трое - около 255, один - чуть более 220, остальные не набрали квалификацию. Выступало 16 человек. Сейчас записано 13 и потом соревнования в Питере, которые уменьшат количество участников в Екатеринбурге. Я не вижу за счёт чего в этом году результаты должны быть на порядок выше. Не думаю, что Дигель будет либеральничать.
Irka: ну посмотрим. Мы же спорим. Кто окажется прав, покажет время ))
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Мы же спорим. Кто окажется прав, покажет время Я не знаю, есть ли смысл говорить о шансах незаписанных собак? До конца записи ещё далеко, возможно, что подтянутся другие реальные конкуренты на победу. Но есть вероятность, что они предпочтут Питер - поближе, и на неделю больше на подготовку. В Екатеринбург, скорее всего, запишется не более 20 человек. Очень странно, что никто больше не хочет обсуждать шансы на победу, кроме ещё Людмилы.
Людмила: Под Дигелем оценку выше уд - хорошо наберут только собаки с очень хорошей защитой. Именно защитой, а не просто болтанием на рукаве. Не думаю, что титул будет присужден вообще.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Под Дигелем оценку выше уд - хорошо наберут только собаки с очень хорошей защитой. Именно защитой, а не просто болтанием на рукаве. Не думаю, что титул будет присужден вообще. Означает ли это, что у записанных собак не очень хорошая защита? Не потому ли не торопятся записываться под Диггеля спортсмены, что боятся получить баллы менее впечатляющие, чем на своих домашних соревнованиях?
Людмила: Валерий Гаврилин пишет: Не потому ли не торопятся записываться под Диггеля спортсмены, что боятся получить баллы менее впечатляющие, чем на своих домашних соревнованиях? Под Роде в Питер тоже не спешат. Хотя у нас всегда все в последний день. Запишутся еще.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Под Роде в Питер тоже не спешат. Но Роде помягче будет? Если смотреть результаты на разных соревнованиях, то иногда можно видеть неожиданно высокие баллы. Потом эти пары на зарубежных стартах ничего близкого не показывают. Возможно судейство на своих соревнованиях было не такое жёсткое. Можно надеяться, что Дигель будет давать реальные очки. А в России есть пары, реально готовые на результат около 285 очков?
WWW:
Lynxie: Людмила пишет: Под Дигелем оценку выше уд - хорошо наберут только собаки с очень хорошей защитой. Именно защитой, а не просто болтанием на рукаве. думаю это зависит от уровня соревнований и представленных собак. Год назад под Дигелем на Украине проскакивали и "просто отвисевшие" собаки с высокими баллами, которые сделали все чистенько.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Год назад под Дигелем на Украине проскакивали и "просто отвисевшие" собаки с высокими баллами, которые сделали все чистенько. Проскакивали, но не на оценку "отлично"? Или околдовали гарные дивчины? Уровень соревнований в Екатеринбурге - максимальный для нас, чемпионат страны. Выше только международные соревнования, но России это пока не грозит.
Irka: а кто у нас или в Украине когда получал оценку отлично за раздел защиты? Чего-то я не припомню. И не только под Дигелем. А под Дигелем на ЧМ мали, в частности, Бендикс получил отл. Тоже все чистенько до тошноты, но защиты, как таковой, я не увидела у него. Мне больше другие мали там понравились, клички не запомнила, но баллов они набрали меньше, зато и защиту показали яркую. Как бы Дигель не любил собак с ярко-выраженным желанием борьбы, активных на защите, но все же он судит по существующим правилам и придирается к управляемости.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: а кто у нас или в Украине когда получал оценку отлично за раздел защиты? Кинодром 23-25 окт. 2009 г., Oliver Val-Bella-Dog - 96 очков. Сейчас на Чемпионат России записалось ещё 4 челоаека. Среди них - член сборной России прошлого года Брейкин с Вито. Его шансы на призовое место на ЧР-2010 почему-то не рассматривались.
Lynxie: Irka пишет: а кто у нас или в Украине когда получал оценку отлично за раздел защиты? Как кто? Лютый под Маннесом 96.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Не потому ли не торопятся записываться под Диггеля спортсмены, что боятся получить баллы менее впечатляющие, чем на своих домашних соревнованиях? А где список записавшихся посмотреть-то можно? Ну, а вообще, регистрируются обычно те, кому географически удобно добираться до места соревнований. За исключением некоторых, для которых география не проблема .
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: А где список записавшихся посмотреть-то можно? Естественно, на официальном сайте чемпионата. http://ipo2010.jimdo.com/%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8/ipo-3/ Снеговской пишет: Ну, а вообще, регистрируются обычно те, кому географически удобно добираться до места соревнований. За исключением некоторых, для которых география не проблема Чемпионат России - главные национальные соревнования. Соревнований вообще в России очень мало. А Россия слишком большая страна, где бы не проводили, большинству будет неудобно. Может быть, за исключением Москвы - все пути у нас идут через Москву. Поэтому и москвичам добираться достаточно удобно во все регионы. Вопрос только стоимости. И в Москве (в ближайшем Подмосковье) мероприятия проводить для всех относительно удобно. Среди записавшихся в основном - НО. Местных - меньше половины, москвичей даже больше. Никого нет из Питера (оно и понятно). В целом, мне кажется, сейчас список участников сильнее прошлогоднего. А он ещё может усилиться. Интересно, многие сделают дубль - выступят и в Екатеринбурге и Питере?
Людмила: Что бы кто бы, а я ставлю на москвичей. Сильные участники. Питер пока вызывает сомнения, наберет ли столько. Было бы это отбором москвичам конечно удобнее туда, а так тяжеловато. Хотя я смотрю некоторые записались, на два, но это мне кажется на крайняк, если произойдет пролет в Е-ге
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Хотя я смотрю некоторые записались, на два, но это мне кажется на крайняк, если произойдет пролет в Е-ге После пролёта нужно хотя бы пару недель работать над ошибкой. В противном случае ошибка может повториться, а это уже чревато. Что касается Питера и Екатеринбурга, то мне интереснее съездить на Урал. Хотя туда и дорога сложнее. На машине ехать слишком долго.
Валерий Гаврилин: Разница между питерскими и екатеринбургскими соревноаниями - всего несколько дней, а количество записавшихся различается в разы. Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что уральский город соберёт больше участников. Географически Питер для москвичей, например, гораздо удобнее. Однако существуют принципиальные отличия в статусе соревнований. Отличаются и авторитеты судей (при всём уважении к Роде). Но везде НО состаляют подавляющее большинство. Какова вероятность, что в Екатеринбурге победит доберман, бриар, малинуа или ризен? Она не так уж мала. Особенно, доберман и ризен. Ряд спортсменов ещё не записались ни туда, ни сюда. Это говорит о том, что количество участников должно увеличится. Возможно, ещё не записался будущий чемпион соревнований.
Валерий Гаврилин: Из списка участников ЧР в Екатеринбурге исчез С.Жиркевич. По слухам у собаки серьёзная травма. Очень жаль. Количество записанных уменьшилось до 16 пар. Из них четыре будут выступать на соревнованиях в "Останкино" в комплексе В, один - в копмлексе С и трое оставшихся - в комплексе С (тренировочный режим). Старт за две недели до чемпионата России - хорошая прикидка. Есть возможность ещё что-то подработать. А вот между Екатеринбургом и Питером такой возможности не будет. Кто хочет сделать прогнозы на результаты в "Останкино"?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Кто хочет сделать прогнозы на результаты в "Останкино"? Надо видеть список участников
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Надо видеть список участников Список - не дефицит. http://www.dressirovka.ru/docum/Uchastniki.doc
Людмила: в трешке на В ставлю на Лекса, С на Даго еденичку не знаю
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: в трешке на В ставлю на Лекса, С на Даго еденичку не знаю А в сумме - В+С?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Список - не дефицит. К сожалению, у меня он какой-то кодированный . Может просто скопируете сюда?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Может просто скопируете сюда? IPO-1 Соревнования по разделу "В" (послушание) №№ п/п Старт. № Фамилия, имя проводника Кличка собаки 1. Городенцев Константин Rus RPH Nekar Russia 2. Зубер Елена Экс Ориент Люкс Олеи 3. Шарова Елена Иринланд Лавина Ларга 4. Зайцева Татьяна Jarven Maa Justas 5. Рыбакова Елена Алеша Даринг Бабетта 6. Дарбинян Ваган Ривьера из Дома Торра 7. Поспелова Анна Регул Лайт Табо 8. Орлова Анастасия GENTA-ORFI Соревнования по разделу "С" (защита) №№ п/п Старт. № Фамилия, имя проводника Кличка собаки 1. Городенцев Константин Rus RPH Nekar Russia 2. Зубер Елена Экс Ориент Люкс Олеи 3. Дарбинян Ваган Ривьера из Дома Торра 4. Муханова Людмила Nancy vom Wellental IPO-1 Тренировочный режим по разделу "В" (послушание) №№ п/п Старт. № Фамилия, имя проводника Кличка собаки 1. Ткач Людмила Винер с Серебряной реки 2. Фирсова Наталья Nelson von der Mohnwiese 3. Минаев Николай Itchy von Haus-Klönne 4. Иваничева Наталья Daneskjold Ursus 5. Кашникова Наталья Ори 6. Муханова Людмила Nancy vom Wellental Тренировочный режим по разделу "С" (защита) №№ п/п Старт. № Фамилия, имя проводника Кличка собаки 1. Фирсова Наталья Nelson von der Mohnwiese 2. Кашникова Наталья Ори IPO-3 Соревнования по разделу "В" (послушание) №№ п/п Старт. № Фамилия, имя проводника Кличка собаки 1. Ткач Людмила RUS SCHWWARZVEISTER BEKKER 2. Васильева Елена DAGO V.T OERDIJKERLAND 3. Воеводская Елена Звайгкстикс Азазелло 4. Гаврилин Валерий Серфи от Тавалга 5. Беленицкая Юлия Yan vom Arolser Holz 6. Дудукин Дмитрий WELLDAN DOLCE VITA 7. Цветкова Лариса Lex vom Hatzbachtal Соревнования по разделу "С" (защита) №№ п/п Старт.№ Фамилия, имя проводника Кличка собаки 1. Ткач Людмила RUS SCHWWARZVEISTER BEKKER 2. Васильева Елена DAGO V.T OERDIJKERLAND 3. Гаврилин Валерий Серфи от Тавалга 4. Дудукин Дмитрий WELLDAN DOLCE VITA IPO-3 Тренировочный режим по разделу "В" (послушание) №№ п/п Старт. № Фамилия, имя проводника Кличка собаки 1. Кузютин Роман Никита из Дома Инфанты 2. Ковалев Александр Габи Тренировочный режим по разделу "С" (защита) №№ п/п Старт. № Фамилия, имя проводника Кличка собаки 1. Кузютин Роман Никита из Дома Инфанты 2. Ковалев Александр Габи 3. Воеводская Елена Звайгстикс Азазелло 4. Беленицкая Юлия Yan vom Arolser Holz 5. Цветкова Лариса Lex vom Hatzbachtal
Людмила: Валерий Гаврилин пишет: А в сумме - В+С? Сложно вообще что либо прогнозировать, так как Лысенков начинающий судья, собак будет много, как он отсудил
Irka: все так разроненно выступают, в В соревновательный, в С тренировочный Трудно сказать. Я за Лекса и в защите и послушке. Но он в защите только тренируется. В сумме В и С в 3ке я поставлю на Людмилу тогда В 1це не всех собак знаю. Не могу сказать. На С, наверное, Муханова с Ненси.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: В сумме В и С в 3ке я поставлю на Людмилу тогда Поскольку в В+С записано только 4 участника (в С остальные только тренируются), победитель в сумме может быть только один из четырёх. Людмила пишет: Сложно вообще что либо прогнозировать, так как Лысенков начинающий судья, собак будет много, как он отсудил Собак будет не так уж много. А Лысенков опытный спортсмен, поэтому вполне способен понять, какая пара выступает лучше. Баллы - детали. Итак, в сумме прогнозируется победа Людмилы с Беккером. Есть другие прогнозы?
Людмила: Не на нас не надо, если только холода вдруг не нагрянут, а так мы еще не в форме, толстенькие
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Не на нас не надо, если только холода вдруг не нагрянут, а так мы еще не в форме, толстенькие Если брать средний вес пары проводник+собака, вы - самые худенькие. На двоих килограмм 100 не будет. По весу с вами только Ленка с Даго может бороться. Если на тебя не надо, на кого надо? Остаётся трое участников.
Lynxie: пишет: Кто хочет сделать прогнозы на результаты в "Останкино"? А что даете за угадывание?
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: А что даете за угадывание? Денег я не дам. Могу увеличить репутацию на форуме. Зато и за ошибку никаких материальных потерь не будет.
Lynxie: Валерий Гаврилин Я болею за Пугачеву и за Андреевского разведение собачек. Воть.
Irka: ну за Пугачеву то и я болею. Но ее нету
Lynxie: Irka как нету если была?
Irka: в списках, которые выложил Валерий Гаврилин нету
Lynxie: Irka по ссылке есть, там видимо обновляют данные
Людмила: Пугачева в трен режиме. Дольче Вита хорошее послушание, защиту на своего фигуранта тоже хорошо отработает, можно на нее поставить.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Валерий Гаврилин Я болею за Пугачеву и за Андреевского разведение собачек. Воть А я болею за сборную России на чемпионате мира по футболу. Только где она, а где чемпионат мира? Наша сборная тоже будет проводить матчи в тренировочном режиме (товарищеские). В ИПО3 пока Ваши любимцы не участвуют. В соревнованиях, по крайней мере. Людмила пишет: Дольче Вита хорошее послушание, защиту на своего фигуранта тоже хорошо отработает, можно на нее поставить Тогда проще спросить, кто не выиграет? У кого нет шансов набрать лучшую сумму В+С?
Людмила: Валерий Гаврилин пишет: кого нет шансов набрать лучшую сумму В+С? У всех есть шансы, на победу на соревнованиях всякое может случится.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: У всех есть шансы, на победу на соревнованиях всякое может случится. На соревнованиях можно случайно проиграть. Но случайно выиграть... Но меня интересует больше выиграет овчарка или представитель более рабочей породы, например, ротвейлер. Я ставлю в Останкино на первое место овчарки и последнее место ротвейлера.
Lynxie: Валерий Гаврилин Какая разница кто выиграет в домашнем междусобойчике. Это же тренировка для собак, обкатка. Для меня в такого рода соревнованиях нет конкурентной составляющей, обкатка, помощь друг другу, советы, разбор ошибок, баллы не так важны, важно общее впечатление от собаки, а также что получилось, а что нет у проводника.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Для меня в такого рода соревнованиях нет конкурентной составляющей, обкатка, помощь друг другу, советы, разбор ошибок, баллы не так важны, важно общее впечатление от собаки, а также что получилось, а что нет у проводника. Советы, помощь, разбор ошибок - это на любых соревнованиях. Это - нормальные отношения людей, занимающихся одним делом, пусть и соперников. Помочь товарищу, но постараться набрать больше очков. Lynxie пишет: Какая разница кто выиграет в домашнем междусобойчике. Это же тренировка для собак, обкатка. Для подготовки к главному старту (чемпионату России) очень важно здорово выступить на прикидке, с минимальными ошибками. Чистить их останется очень мало времени. Согласен, место не так важно, важно само выступление, важны и баллы с учётом субъективности судейства. А по поводу прогнозов - это ведь только игра. Разве не интересно правильно вычислить результаты? А ещё интереснее угадать, когда все ошибутся. Очень показательно, что предпочли воздержаться от прогнозов Ёжж и Снеговской.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Очень показательно, что предпочли воздержаться от прогнозов Ёжж и Снеговской. Я не играю в азартные игры. Для того, чтобы делать прогнозы, нужно знать собак в тренинге. Я же не знаю, как сейчас дела даже у моих щенков. Я их видел последний раз год назад. Так что в отношении меня Вы чешете язык впустую. И в отношении Вадима, думаю, тоже.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Я не играю в азартные игры. Азартная игра предполагает возможность денежного выигрыша или проигрыша. Чем больше риск, тем больше азарт. Здесь только возможность угадать или не угадать без призовых. Ёжж пишет: Для того, чтобы делать прогнозы, нужно знать собак в тренинге. В тотализатор играют не только знатоки лошадей. Ставят на счастливое число или понравившуюся кличку. Если Вы не знаете собак, то имеете представление о проводниках. Или считаете, что у всех шансы одинаковые? Ёжж пишет: Так что в отношении меня Вы чешете язык впустую. Мне любопытно узнать Ваше мнение, чтобы потом убедиться в его ошибочности. Ёжж пишет: И в отношении Вадима, думаю, тоже. Но для какой-то цели Снеговской просил же огласить весь список?
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: Для подготовки к главному старту (чемпионату России) очень важно здорово выступить на прикидке, с минимальными ошибками. Чистить их останется очень мало времени. за две недели ничего радикально не изменишь все равно. Валерий Гаврилин пишет: А по поводу прогнозов - это ведь только игра. Разве не интересно правильно вычислить результаты? На этом старте нет, а вот на Екатеринбург можно бы поиграть. Тем более зная судейство и предпочтения Дигеля.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: На этом старте нет, а вот на Екатеринбург можно бы поиграть. Тем более зная судейство и предпочтения Дигеля. Нужно подождать окончания записи, 1 июня. Есть сильные спортсмены, которые пока не записались. Кстати, одновременно можно поиграть и на Питер. Lynxie пишет: за две недели ничего радикально не изменишь все равно. Можно исправить кое-какие ошибки. Когда места разделяют 1-2 балла, нужно постараться не терять этих лишние баллы, которые могут решить судьбу первого места. Я не думаю, что в Екатеринбурге будет какой-то явный лидер, который сможет намного оторваться от соперников. И не думаю, что результаты будут очень высокими (более 280 очков).
полная версия страницы