Форум » Стандарт. Особенности породы » рост и тип конституции немецкрй овчарки (продолжение) » Ответить
рост и тип конституции немецкрй овчарки (продолжение)
прямова галина: Здравствуйте! Не могли ли вы ответить на вопрос,почему при немецкие овчарки при превышении роста указанного в стандарте не получают снижения оценок. Я это наблюдала это на последей выставке. Собаки очень крупные,вес наверное 50 кг,рост выше 67 см,демонстирируют явные признаки грубого типа конституции.(например сырые губы и пр.) И моя собака кобель рост 66 см,конституция больше сухая,крепкая,не длинношерстный. Могу ли ли я в этом случае писать аппеляцию,или что-нибудь в этом роде,что бы повлиять на судью. Выстывка проходит в рамках РКФ,по стандарту FCI. За регистрацию на выставке уплачен членский взнос,и с юридической точки зрения, я могу требовать что-бы судейство было в рамках стандарта FCI(РКФ). Ведь изначально при регистрации объявляется именно об этом.ВЫСТАВКА В РАМКАХ РКФ(FCI) и в соответствии со стандартом FCI. Ведь если бы я захотела что-бы собаку судили по другому стандарту(например в отношении роста),я бы и регистировала на выставку других федераций.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Валерий Гаврилин: Интересная дискуссия о влияние роста на рабочие качества была направлена совсем в другую сторону. Я думаю, есть смысл продолжить обсуждение основной темы. Почему немцы в стандарте НО сделали нестандартный рост дисквалифицирующим пороком? Не недостатком, не просто пороком? Почему они не сделали ростовые органичения шире (например 59-66 см, или 60-67 см)? Если не думать, что авторы стандарта - недоумки, следует признать, что в этом есть какой-то смысл. А смысл очень простой. Изменение роста ведёт к изменению типа собак. Получается уже другая порода. Меняется тип конституции. Вместе с типом конституции меняется тип ВНД. Меняются рабочие качества. Немецкая овчарка 67-70 см - уже не немецкая овчарка, совершенно другая порода.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Почему немцы в стандарте НО сделали нестандартный рост дисквалифицирующим пороком? Не недостатком, не просто пороком? Простите, а чем отличается дисквалифицирующий порок от просто порока, если порок - это порок, а не недостаток? С дисквалифицирующим пороком вязать нельзя, а с пороком можно? Кстати, хотите я Вас удивлю? Помните таких знаменитых производителей, братьев-однопометников, Бодо и Бернта фом Лирберг. Бодо, если мне не изменяет память, был VA-1, а Бернт - VA-3. Так вот оба они были переростками. Тем не менее, 67-сантиметровый Бернт очень широко использовался в разведении и сейчас трудно найти приличную немецкую овчарку, у которой нет его в родословной (подчеркиваю слово "приличную"), а уж у собак рабочего разведения он всречается не по разу. Даже у некоторых из моих шоу-собак я его нашел трижды. И при этом они не были переростками. Из этого лично я делаю следующий вывод: рост - не самая страшная беда немецких овчарок. Оценивать конкретного производителя нужно по комплексу признаков и качеств. Если рост не мешает собаке нормально двигаться и нормально выполнять свои функции, и при этом собака стабильно передает свои рабочие качества потомкам, на рост можно зажмурить глаза, подбирая в пару сильных, но не столь рослых животных, т.к. рост - признак не доминантный и "гасить" его внешние проявления в поголовьи гораздо легче, чем пороки характера. А вот если упорно вести отбраковку лишь по росту, используя маленьких, но менее препотентных по характеру и работоспособности животных, со времем можно остаться с недоверчивыми и робкими, юркими, чепрачными лисичками, вместо овчарок. И еще рискну внести свое личное мнение: в популяции обязательно должны быть собаки равзного роста, разного типа, разного окраса, разного темперамента и разного происхождения. Чем больше генетическое и фенотипическое разнообразие в породе, тем больше, как это ни парадоксально, шансов на выживание этой порподы.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Простите, а чем отличается дисквалифицирующий порок от просто порока, если порок - это порок, а не недостаток? С дисквалифицирующим пороком вязать нельзя, а с пороком можно? Вопрос интересный. Но у немцев в стандарте эта градация есть. Разница, видимо, такая же, как между двойной сплошной и просто сплошной линией. В списке пороков идут сначала общие слова - ошибки, влияющие на рабочие качества собак. Дальше - проблемы ушей, пигментации, прочности. А вот в дисквалифицирующих пороках перечисляются конкретные ошибки, по пунктам. Igel пишет: Из этого лично я делаю следующий вывод: рост - не самая страшная беда немецких овчарок Разумеется. В списке дисквалифицирующих пороков есть проблемы пострашнее - тяжёлая степень дисплазии, например. Igel пишет: Если рост не мешает собаке нормально двигаться и нормально выполнять свои функции, и при этом собака стабильно передает свои рабочие качества потомкам, на рост можно зажмурить глаза, подбирая в пару сильных, но не столь рослых животных, т.к. рост - признак не доминантный и "гасить" его внешние проявления в поголовьи гораздо легче, чем пороки характера. Использование выдающихся собак, несущих какие-то очень редкие положительные качества, но с пороками можно обсуждать. Но когда использование переростков становится нормой, тогда это становится уже проблемой породы. Всё начиналось с малого. Давали кёрунг собакам с ростом, на 1-2 см превышающим стандарт. Действительно, жаль, хорошая собака - но чуть выше. Затем стали намерять нужный рост переросткам 3-5 см. Одновременно в ринге стали побеждать собаки сначала на верхнем пределе роста, а потом - и выше. Ныне ситуация такова, что собакам идеального среднего роста на выставке делать нечего, а ниже среднего (но стандартного) получают неплеменную оценку. Порода "выросла". Igel пишет: А вот если упорно вести отбраковку лишь по росту, используя маленьких, но менее препотентных по характеру и работоспособности животных, со времем можно остаться с недоверчивыми и робкими, юркими, чепрачными лисичками, вместо овчарок. А кто предлагает вести отбор только по росту? Таких людей нет. Использовать нужно средних по размеру собак с прекрасными рабочими качествами. Таких, как эту суку, например Igel пишет: И еще рискну внести свое личное мнение: в популяции обязательно должны быть собаки равзного роста, разного типа, разного окраса, разного темперамента и разного происхождения. Чем больше генетическое и фенотипическое разнообразие в породе, тем больше, как это ни парадоксально, шансов на выживание этой порподы. Это - азы племенного разведения. Другое дело, что нужно стараться держать бОльшую часть популяции в пределах стандарта. В настоящий момент, когда средний рост представителей породы приблизился вплотную к верхней границе стандарта, проблема роста стала на одно из первых мест.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: В настоящий момент, когда средний рост представителей породы приблизился вплотную к верхней границе стандарта, проблема роста стала на одно из первых мест. Он приближался к этой границе и перешагивал ее все время существования породы. Положительное решение этой проблемы целиком зависит от здравомыслия заводчиков. Мне проблема роста кажется надуманной по сравнению со многими другими проблемами высокого разведения. Независимо от роста, собаки этой популяции стали тщедушными за последние 7-10 лет. При росте 65 см кобель стал весить 32-33 кг. Взрослой сукой весом 22 кг никого не удивишь. На собаках стало много красивой шубы, но под ней ничего нет. Челюсти стали такими, что собака карандаш не перекусит. Зато гармоничная, как растянутая гармошка, и красиво бегает (плевать, что прыгать не умеет!).
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: В настоящий момент, когда средний рост представителей породы приблизился вплотную к верхней границе стандарта, проблема роста стала на одно из первых мест. Он приближался к этой границе и перешагивал ее все время существования породы. Средний рост породы никогда не перешагивал стандарт. Представители породы выше стандартного были всегда, но никогда они не составляли большинства. Igel пишет: Независимо от роста, собаки этой популяции стали тщедушными за последние 7-10 лет. Очень даже зависимо. Igel пишет: При росте 65 см кобель стал весить 32-33 кг. Это не очень удачный пример. Возьмём рост 67-68 см (кстати, не самый высокий для чемпионов). Если собака будет сохранять пропорции овчарки среднего роста, она будет ближе к мастифу. Грубая, с сырыми брылями, склонная к ожирению. Двигаться на выставке (не говоря уж о работе) она не сможет. Таких не так уж и много. Основная часть овчарок с увеличением роста стала более плоскими, менее омускуленными. Масса тела почти не изменилась относительно собак на 5 см ниже. Одновременно с фактором роста большое значение приобрёл фактор инбредной депрессии. Igel пишет: Взрослой сукой весом 22 кг никого не удивишь. На собаках стало много красивой шубы, но под ней ничего нет. Челюсти стали такими, что собака карандаш не перекусит. Зато гармоничная, как растянутая гармошка, и красиво бегает (плевать, что прыгать не умеет!). На выставках не обращают внимание не только на рост, но и на челюсти, на омускуленность. Это правда. Но за хорошие стати, назад (в конец ринга) не двигают. Т.е. специально не выбраковывают. А вот рост нестандартный поощряют, а средний - штрафуют. Проблема роста воспринимается тем острее, чем подробнее анализируется причина вырастания собаки до громадных размеров.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: А вот рост нестандартный поощряют, а средний - штрафуют. Не говорите глупостей. Штрафуют не за рост. Когда мой маленький кобель ходил на выставках в , ему всегда писали "идеальный средний рост", а в задницу было за что поставить и без роста. Нужно трезво оценивать своих собак, а не кричать на каждом углу "Нас засуживают!". Валерий Гаврилин пишет: Представители породы выше стандартного были всегда, но никогда они не составляли большинства. Они и сейчас не составляют большинства. А в 30-х годах сам Штефаниц говорил, что высокорослых собак стало слишком много. И немцы уже тогда вполне успешно сливали их в СССР и США. Да и английский стандарт, на 2 см выше немецкого, идет оттуда. Валерий Гаврилин пишет: Igel пишет: цитата: Независимо от роста, собаки этой популяции стали тщедушными за последние 7-10 лет. Очень даже зависимо. В том-то и дело, что независимо. Собаки маленького роста, которых тоже вполне достаточно, по костяку и омускуленности приближаются к стандартным колли. Валерий Гаврилин пишет: Масса тела почти не изменилась относительно собак на 5 см ниже. Давеча Вы утверждали, что рост увеличивается в арифметической прогрессии, а масса в геометрической. Неувязочка получается. - Вы из партии пофигистов? - Ага. - А как это? - Ну, нам все пофиг. - Все-все? - Все-все. - И деньги пофиг? - Нет, деньги нам не пофиг... - Так неувязочка же получается! - А нам пофиг ваши неувязочки!...
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Масса тела почти не изменилась относительно собак на 5 см ниже. Давеча Вы утверждали, что рост увеличивается в арифметической прогрессии, а масса в геометрической. Неувязочка получается. Неувязочка получилось из-за непонимания Вами прочитанного. Хорошо, попробую ещё подробнее. Итак, дано: Собака ростом 62,5 см выросла до 67,5 см. Что получилось? Возможно два варианта. 1. При увеличении роста в высоту увеличиваются размеры в ширину. Т.е. собака увеличивается пропорционально во всех направлениях. Грудь становится шире и глубже, лапы толще. Т.е. пропорции тела примерно сохраняются. В этом случае немецкая овчарка становится очень грубой. Валерий Гаврилин пишет: Если собака будет сохранять пропорции овчарки среднего роста, она будет ближе к мастифу. Грубая, с сырыми брылями, склонная к ожирению. Двигаться на выставке (не говоря уж о работе) она не сможет. В этом случае масса собаки действительно будет увеличиваться в геометрической прогрессии, а высота - в арифметической. В качестве примера могу привести Неро ф. Хиршель. Не могу точно сказать, какого он был роста (официальным промерам доверять нельзя), где-то 65-67 см. При этом он сохранял пропорции собаки среднего роста. Но каким он был тяжёлым, неповоротливым! А представляете, во что бы он превратился бы, если б его ещё увеличить до роста собак из питомника Хольткэмпер Хоф? Небольшой бегемотик. Но таких собак в современной популяции немного. 2. Собака при увеличении роста в высоту не сохранила пропорций собаки среднего роста. Она осталась крепкого сухого типа строения. За счёт чего это произошло? За счёт того, что при увеличении роста масса тела увеличилась незначительно. Как это получилось? Очень просто. При увеличении роста в высоту, ширина тела почти не изменялась. Лапы не стали толще, грудь не увеличилась, напротив, могла уменьшиться не только относительно, но и в абсолютных величинах. Вот две возможности при увеличении роста. Существуют промежуточные варианты, когда одновременно присутствуют признаки обоих типов - сырость (брыли) и сухость (узкая грудь). Большинство нынешних чемпионских немецких овчарок приближаются ко второму типу увеличения роста. Уплощённая грудь, слабый костяк, очень высоконогие. Чем выше немецкая овчарка, тем больше она отличается по своему сложению от овчарок нормального роста. Чуть позже я рассмотрю, что с организмом собаки происходит при увеличении роста с физиологической точки зрения. Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А вот рост нестандартный поощряют, а средний - штрафуют. Не говорите глупостей. Штрафуют не за рост. Когда мой маленький кобель ходил на выставках в , ему всегда писали "идеальный средний рост", а в задницу было за что поставить и без роста. Собаку с идеальным средним ростом ставят в конец ринга, выигрывают собаки крупные и очень крупные. Исключение - когда экспертизу проводит думающий судья (а таких очень мало). Igel пишет: Они и сейчас не составляют большинства. А в 30-х годах сам Штефаниц говорил, что высокорослых собак стало слишком много. И немцы уже тогда вполне успешно сливали их в СССР и США. Определить средний рост всего поголовья породы очень затруднительно. Но я могу судить об изменении роста собак в известных мне хорошо немецких питомниках. За последние 10-12 лет различия очень существенны. Человек так устроен, что большое ему нравится больше. Из двух сортов ягод скорее выберет более крупные, хотя мелкие могут быть вкуснее. Также с овчарками. Igel пишет: Собаки маленького роста, которых тоже вполне достаточно, по костяку и омускуленности приближаются к стандартным колли. В семье не без урода. Средний рост - не панацея. Особенно, если он связан с тем, что по генетике собака должна была вырасти большой, но не получала нужного количества корма, минералки и моциона.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Итак, дано: Собака ростом 62,5 см выросла до 67,5 см. Т.е. вы утверждаете, что средний рост немецкой овчарки стал 67,5 см? Тогда верхний предел - 70 см, а нижний - 65. Вы забываете, что до 67,5 см вырастают дети родителей, в свою очередь, имевших рост не 62,5 см, а, как минимум, 65. Кроме того, на рост, омускуленность и сырость/сухость сложения влияют множество наследственных факторов, которые часто не учитываются разводящими или учитываются с точностью до наоборот. Взять того же Менделя. Будучи достаточно плоским, он был и достаточно рыхлым, что в какой-то мере компенсировало его плоскость при взгляде издали. В описаниях отмечали его наполненую голову, которой явно не хватало объема при его габаритах. Наполненность создавалась сыростью. Валерий Гаврилин пишет: Существуют промежуточные варианты, когда одновременно присутствуют признаки обоих типов - сырость (брыли) и сухость (узкая грудь). Существуют и другие варианты, когда отсутствуют и сырость и узкая грудь, которая, кстати, не является признаком сухости. Еще раз повторюсь - сырость у немецкой овчарки нельзя однозначно связывать с ростом. У меня были неродственные друг другу собаки, которые при идеальном среднем росте были предрасположены к сырости. У одной это можно было контролировать, другая оставалась сырой, даже если ее совсем не кормить. В то же время, у меня и сейчас живет пес, который будучи рослым и широким в груди, при любом питании остается очень сухим. Валерий Гаврилин пишет: Определить средний рост всего поголовья породы очень затруднительно. Вот именно. Поэтому и не стоит вещать о засильи переростков. Валерий Гаврилин пишет: Собаку с идеальным средним ростом ставят в конец ринга, выигрывают собаки крупные и очень крупные. Но главным критерием для расстановки является не рост. Крупных собак в конце ринга тоже всегда хватает. Валерий Гаврилин пишет: Средний рост - не панацея. Наконец-то Вы с нами согласились. Валерий Гаврилин пишет: Особенно, если он связан с тем, что по генетике собака должна была вырасти большой, но не получала нужного количества корма, минералки и моциона. Если по генетике собака должна вырасти большой, то она и вырастет большой, не смотря на моцион и питание, только будет прозрачной. И это не только мое мнение. Это наблюдали многие заводчики различных пород собак, что и регулярно отмечали в литературе. Рост - на 90 и более процентов обусловлен генетически.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Т.е. вы утверждаете, что средний рост немецкой овчарки стал 67,5 см? В рабочем классе кобелей на российских выставках. Igel пишет: Еще раз повторюсь - сырость у немецкой овчарки нельзя однозначно связывать с ростом. Корреляция прослеживается очень чётко. Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Определить средний рост всего поголовья породы очень затруднительно. Вот именно. Поэтому и не стоит вещать о засильи переростков. Почему не стоит, если это есть, если это видно не вооружённым глазом? Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Средний рост - не панацея. Наконец-то Вы с нами согласились. А я когда-то говорил, что панацея? Где это, приведите цитату. Средний рост - необходимое условие, но недостаточное. Как отсутствие дисплазии, неправильного прикуса, трусости и т.д. Igel пишет: Если по генетике собака должна вырасти большой, то она и вырастет большой, не смотря на моцион и питание, только будет прозрачной. Нет. Существует генотип, существует фенотип. Известно, что при одном генотипе могут формироваться разные фенотипы. Это Вы должны были изучать в школе. Известно, что на рост очень влияет кормление, употребление различных препаратов. Особенно это заметно на людях. При голодном детстве целые поколения были низкорослыми. А их дети при правильном питании вырастали намного более высокими. У человека проводилась оценка наследуемости роста близнецовым методом. Наследуемость - часть фенотипической изменчивости признака, обусловленная генетическими различиями. Наследуемость рассчитывают по формуле Н = Vg/Vg+Ve, где Н - наследуемость, Vg - доле фенотипической изменчивости, обусловленная генотипом Ve - доля фенотипической изменчивости, обусловленная влиянием окружающей среды. Т.е., когда окружающая среда никак не влияет (Ve = 0), наследуемость равна 1. Соответственно, чем больше влияние окружающей среды, тем меньше наследуемость. Так вот. Учёные определили, что наследуемость у человека роста в положении сидя имеет наследуемость, равную 0,76, веса - 0,78. ("Современная генетика". Ф.Айала, Дж. Кайгер, том 2). Таким образом, на рост влияние окружающей среды достаточно высокое. Простите, если утомил научными терминами. Впрочем, мы отклонились от темы. Гораздо интереснее то, какие механизмы заставляют организм вырастать. Я имею в виду разницу формирования собаки среднего и крупных размеров.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Гораздо интереснее то, какие механизмы заставляют организм вырастать. Я имею в виду разницу формирования собаки среднего и крупных размеров. Об этом достаточнос много говорилось. Собак кормят высококачественными кормами с изобилием витаминов, влияющих на рост. Плюс, в кормах используются мясо и субпродукты животных, в питании которых, для ускорения их роста и увеличения мышечной массы использовались гормоны. Ни что на земле не проходит бесследно и собаки получают остатки этих гормонов с кормами. Результат - на пухлой морде. Но это лишь одна из гипотез.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Гораздо интереснее то, какие механизмы заставляют организм вырастать. Я имею в виду разницу формирования собаки среднего и крупных размеров. Об этом достаточнос много говорилось. Собак кормят высококачественными кормами с изобилием витаминов, влияющих на рост. Я совсем не о том. Я о том, как растёт животное. Щенки рождаются примерно одного размера. В больших помётах - мельче, в небольших - крупнее. А вот растут щенки по-разному. За счёт чего щенки вырастают крупными? Существует два пути. 1. Щенок развивается быстрее нормы. Рост идёт более интенсивный. 2. Щенок растёт в нормальном темпе, но рост продолжается значительно дольше. При формирование крупной собаки может быть или первый способ (в большинстве случаев) или второй. Случаев совмещения я не наблюдал. Начнём со второго случая. В 1995 году Ирина Голубева приобрела у Гротендика Бонни Зеннерблут. Ей было почти полтора года. Она была примерно 59 см. Но рост её не был завершён. Она росла до 2,5 лет и выросла до 63-64 см. Этот случай был особенный. Но причина такого роста стала скоро понятной. Стало известно о конфликте Миши Калинина с Гротендиком, закончившимся правкой физиономии немца. Миша купил по очень хорошей цене у Хайнца Берни, родного брата Бонни. Когда он его забирал, работник питомника вместе с собакой передал Мише таблетки. Оказывается, у Берни была больная щитовидная железа. (В дальнейшем по этой причине пала мать этих двух собак - Лера ф. Фимерек). Я думаю, у Бонни тоже не всё было хорошо с щитовидкой, хотя собака и дожила до 13,5 лет. Как известно, щитовидная железа секретирует гормоны, влияющие на рост. Я предполагаю, что задержка остановки роста была связана с неправильном функционированием щитовидки. Но, повторюсь, это - не характерный случай. Гораздо чаще крупный рост взрослого животного обусловлен ненормальной интенсивностью развития организма. Щенок растёт так быстро, что не успевает правильно формироваться. Связки не успевают стать достаточно прочными - кости выросли слишком быстро, нагрузка на них выросла слишком быстро. При слишком интенсивном росте очень часто возникают проблемы в формировании суставов. По моим наблюдениям (да и немцы мне это говорили) лучше всего формируются собаки, которые растут медленно. Гигантизм (для НО - собаки выше 67-68 см) всегда связан ненормальным формированием организма, которое, в свою очередь, происходит из-за некорректного содержания гормонов. Некоторые части тела гипертрофированы, переразвиты. Если взять человека гигантского роста, среднего и карлика, то сразу можно обратить внимание на разные пропорции их тел. Отклонения и в ту и другую сторону для человеческого организма неблагоприятно. Отклонения от нормы живут недолго.
прямова галина: Я согласна,со многими в том,что проблема роста,не главное для НО. Дело не в росте, а как сказал В.Гаврилин в его последствиях это -тип ВНД,скорость обучаемости,способность к быстрому реагированию и прочее. Моя собака сухого типа конституции,(не переросток)как выставлять буду не знаю(последними идти стыдно),но при этом на площадке мы первые,хотя занимаемся не более 5 минут в день! Следовую работу собака делает сама,я даже не знаю как этому учить собаку!Это моя собака меня научит. Навряд ли собаки с грубым,или сырым(приближающимся к ним)типом конституции смогут самостоятельно так работать.У них нервные процессы другие. Это для многих из вас,ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ!!! p.s. Вот вы их и защищаете.
Igel: прямова галина пишет: Навряд ли собаки с грубым,или сырым(приближающимся к ним)типом конституции смогут самостоятельно так работать.У них нервные процессы другие. Давеча я рассказывал о двух своих склонных к сырости собаках. Одна из них, ростом 58 см, имела костяк, который и у сегодняшнего кобеля выглядел бы достаточно внушительно. Брылей слюнявых, правда, у нее не было, зато были большие мясистые уши. Так вот, в 90-м году, когда у меня появилась эта собака, она просто шокировала меня своей быстротой, ловкостью, сообразительностью, способностью к обучению и постоянным требованием от меня каких-то действий. Я привычен был тогда к темпераменту поздних ВЕО, которых жизнь уже не сильно интересовала. Сегодня, вспоминая эту собаку (воспитать которую, в силу ее сумасшедшего характера и своих малых знаний, я тогда толком не смог) я очень жалею, что не знал и не умел многого из того, что знаю и умею сейчас. А ведь она была скорее грубая и сырая при своем идеальном среднем росте, чем сухая и крепкая. Так что все в мире относительно. Ну, а по поводу: Моя собака сухого типа конституции,(не переросток)как выставлять буду не знаю(последними идти стыдно) Слушайте больше глупостей о преференциях переросткам в рингах! Если ваша собака достойна ходить в голове ринга, она будет ходить там, если она достойна только задницы - то там она и окажется. Не заражайтесь обиженностью на весь мир и комплексом непризнаного гения, ведь жизнь прекрасна и у Вас есть обожаемая Вами собака, которая все равно будет лучше всех! (Или я не прав?) А потом, всегда можно, выйдя из ринга, задрать нос и сказать: "А вы попробуйте нас сделать на площадке!". Если, конечно, там Вы, действительно, первые.
Валерий Гаврилин: Igel пишет: А ведь она была скорее грубая и сырая при своем идеальном среднем росте, чем сухая и крепкая. Средний рост не является гарантией крепкого сухого типа конституции. Есть много пород, мельче овчарок, но сырых. Igel пишет: Слушайте больше глупостей о преференциях переросткам в рингах! А Вы много ходите на выставки, чтобы так уверенно рассуждать о современных тенденциях судейства? Igel пишет: Если ваша собака достойна ходить в голове ринга, она будет ходить там, если она достойна только задницы - то там она и окажется. Сейчас большинство выставок куплено на корню. Выигрывают нужные собаки, независимо от их класса. С каждым годом это только усугубляется. Igel пишет: Не заражайтесь обиженностью на весь мир и комплексом непризнаного гения, ведь жизнь прекрасна и у Вас есть обожаемая Вами собака, которая все равно будет лучше всех! Вам бы речи толкать на обкоме КПСС против антисоветчиков.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Средний рост не является гарантией крепкого сухого типа конституции. Есть много пород, мельче овчарок, но сырых. А где я что-то говорил об этих гарантиях? Могу в третий раз повторить - у меня жили 2 (две) суки, приближенные к сырому и грубому типу конституции, по темпераменту являвшиеся ярковыраженными сангвиникапми. Матери обеих были еще более сырыми и грубыми сангвиниками. Валерий Гаврилин пишет: А Вы много ходите на выставки, чтобы так уверенно рассуждать о современных тенденциях судейства? Бываю на выставках и зрителем, и, иногда, участником. Не всегда согласен с судьей, но чаще понимаю, чем не понимаю логику расстановки, особенно, когда не бегаю в ринге сам. Валерий Гаврилин пишет: Сейчас большинство выставок куплено на корню. Выигрывают нужные собаки, независимо от их класса. С каждым годом это только усугубляется. У Вас есть право не участвовать в "продажном шоу-балагане", но Вы почему-то, крича о его продажности, стремитесь поучаствовать в торгах. - Ну и лес у вас тут! Вчера шла - изнасиловали! Сегодня шла - изнасиловали! Завтра снова пойду...
Валерий Гаврилин: Igel пишет: Могу в третий раз повторить - у меня жили 2 (две) суки, приближенные к сырому и грубому типу конституции, по темпераменту являвшиеся ярковыраженными сангвиникапми. Матери обеих были еще более сырыми и грубыми сангвиниками. Эти случаи ни в коей мере не отменяют корреляцию между типом конституции и типом ВНД. Igel пишет: Бываю на выставках и зрителем, и, иногда, участником. Не всегда согласен с судьей, но чаще понимаю, чем не понимаю логику расстановки, особенно, когда не бегаю в ринге сам. Тогда объясните мне логику судьи, давшего титул САС переростку (68 см). Igel пишет: У Вас есть право не участвовать в "продажном шоу-балагане", но Вы почему-то, крича о его продажности, стремитесь поучаствовать в торгах. Интересно выигрывать на честных соревнованиях, а не покупать победу. Мне это противно, хотя я уж не беднее владельцев чемпионов. Смотреть на такую выставку неинтересно, обидно за хороших собак, которых "опустили" (не моих). Я уже давно прихожу только смотреть поголовье, а со своими собаками не участвую. Оценку получили - и хватит. Не хочу спонсировать жуликов. Лучше застрелиться.
Igel: Валерий Гаврилин пишет: Лучше застрелиться. Так за чем же дело стало? Рогатку подарить?
Валерий Гаврилин: Со мной такого не получится. Последствия непредсказуемы.
прямова галина: Я согласна,что все в мире отностительно(это про рост и тип конституции). А на выставки я решила ходить только на монопородные,всепородные выставки это . Ну вы сами знаете,что это обычно. Хотя бывают и исключения. На этих выходных была в Тольятти,было 2 выставки.Понравились только ВЕО,их было и больше НО,и выглядили они лучше.(несколько было черных)А вот по поводу судейства. Никаких приоритетов,и задач в этой работе я не увидила. Хотелось бы что бы судья тогда сам объявлял свои приоритеты,раз они не видны на ринге совершено. Но как скажешь?
Валерий Гаврилин: прямова галина пишет: А на выставки я решила ходить только на монопородные,всепородные выставки это . Ну вы сами знаете,что это обычно. Хотя бывают и исключения. На самом деле всё зависит от личности конкретного судьи. Есть и оллраунды с хорошими глазами. На всепородках овчаркам дают не очень большой ринг, не очень хорошее покрытие. Не дают возможности показать собаку. Два-три круга - спасибо, время. Монопородки организованы как правило лучше, на них проводится проверка. Но они и больше коррумпированы, потому что организаторы почти всегда - заинтересованные лица. Они приглашают не самого принципиального судью и сами дирижируют расстановкой. прямова галина пишет: Хотелось бы что бы судья тогда сам объявлял свои приоритеты,раз они не видны на ринге совершено. Но как скажешь? Судье на выставке ранга САС просто некогда рассказывать о своём видении породы. На таких выставках каждой твари по паре и жёсткий регламент по времени. Поэтому описание - три-четыре фразы, экспертиза в ринге - очень поверхностная.
Валерий Гаврилин: Однако вернёмся снова к проблемам роста. Я уже указывал, что у человека чрезмерный рост, как и карликовый являются неблагоприятными для жизни. И карлики и гиганты редко доживают до старости. С карликовостью всё понятно. Неправильный гормональный фон, все органы (не толко кости скелета) формируются не совсем корректно. У взрослого человека практически детские пропорции тела. У НО тоже иногда рождаются карлики, из них редко кто доживает до года. Я знаю только один случай, когда карлик оказался жизнеспособным. Но это было травматиическое повреждение гипофиза (взрослая сука повредила голову) и до этого (3 мес.) собака росла обычным щенком. А с гигантизмом интереснее. Казалось бы - большие люди (более 210 см), сильные, должны быть здоровыми. Оказалось, что здоровья-то как раз и не хватает. Самая большая проблема - огромная нагрузка на сердце, которому приходится совершать намного больший объём работы. Сердце обычно первым и не выдерживает. Мы знаем, что есть млекопитающие гораздо выше и гораздо меньше человека, но их размеры позволяют им прекрасно функционировать. Дело в том, что размеры у других видов уже имеют наиболее благоприятные для жизнедеятельности пропорции, эти размеры являются результатом приспособлений многих поколений предков. Увеличивая размер НО, мы должны неизбежно так изменить её пропорции, чтобы они снова стали отвечать требованиям организма данного размера. Если посмотреть изменение пропорций у человека, то мы можем наблюдать следующее. У высоких людей обычно более длинные ноги относительно туловища. У людей среднего и малого роста обычно короткие ноги. Это касается и рук. Голова относительно корпуса меньшего размера (меньше мозга приходится на 1 кг веса). И хотя корреляция между умственными способностями и объёмом мозга не является 100 процентной, но она ясно прослеживается. У собак - аналогичные изменения. Конечности у высоких НО удлиняются (индекс высоконогости увеличивается). Относительно увеличиваются и предплечья, и голени. При этом собака не становится сильнее, связкам становится не хватать прочности. Непрочность связок и чрезмерная нагрузка провоцируют развитие дисплазии тазобедренных суставов. Борьба с дисплазией при отсутствией борьбы с ростом - глупость.
Валерий Гаврилин: Когда проводились исследования сексуальности у человека, выяснилась её корреляция с: пигментацией (более пигментированные - сексуальнее) ростом (более высокие - холоднее) оволосенением (волосатые - сексуальнее) пропорции конечности-туловище(коротконогие - сексуальнее) Объяснение этих закономерностей такое. Степень пигментации связана с уровнем меланина, а это коррелирует с нервной проводимостью. Более пигментированные люди темпераментнее, менее пигментированные - спокойнее, медлительнее. Крайние случаи этого разделения - темпераментные южане и "тормозные" эстонцы. Рост зависит от времени полового созревания. Чем быстрее наступает половое созревание (сильная работа половых желез), тем быстрее останавливается рост. Это же касается коротконогости - раннее окончание роста конечностей связано с гормональным фоном. И наконец оволосенение туловища и конечностей (и, кстати, раннее облысение у мужчин) тоже связано с количеством половых гормонов. Теперь попробуем эти данные перенести на собак. Мы убеждаемся, что действительно, мелкие собаки созревают быстрее. Декорация начинает задирать лапу уже в 3-4 месяца. НО взрослеют гораздо позже. Чем больше гормонов, тем быстрее заканчивается рост. Ещё раз повторю, это - корреляция, бывают исключения. А на что влияет гормональный фон? На инстинкт самоутверждения. Самые твёрдые суки, которых я знал, имели не только кобелиный упёртый характер, но и метили территорию как кобели (даже приподнимали лапу). У этих сук был повыщенный уровень мужских гормонов (были проблемы с деторождением). Твёрдые кобели всегда нормально вяжутся. И, наоборот, кобели с невыраженным половым инстинктом не бывают доминантными. Таким образом, становится понятной взаимосвязь между ростом, уровнем гормонального фона и характером собаки.
прямова галина: Конечно,все правильно. Каждый любит именно своих собак,и пытется их защищать. И это нормальное явление,так и должно быть. Вопрос в другом,что нет неоходимой правовой оболички, которая как бы не давала заводчикам двигатся в ту сторону,в которую они захотят,нет мер которые бы ограничивали бы их в рамках их движения(и судей тоже). 10 лет назад у них одна песня,а сегодня многие их тех же уже идут с новым флагом.Процесс разведения не должен быть хаотичным,это уже не разведение,а скрещивание! Под хаосом,я имею ввиду не соблюдение каких-либо стандартов вообще(породы тоже).
Валерий Гаврилин: прямова галина пишет: Каждый любит именно своих собак,и пытется их защищать. И это нормальное явление,так и должно быть. Любовь - любовью, а разведение - разведением. Любимая собака не должна обязательно идти в разведение. Это - ненормально, когда у своих собак не замечают их недостатки. Недостатки и достоинства нужно видеть, и у своих собак, и у чужих. Тогда будет легче делать подбор. прямова галина пишет: Вопрос в другом,что нет неоходимой правовой оболички, которая как бы не давала заводчикам двигатся в ту сторону,в которую они захотят,нет мер которые бы ограничивали бы их в рамках их движения(и судей тоже). Нормативная база есть. Она не соблюдается. прямова галина пишет: Процесс разведения не должен быть хаотичным,это уже не разведение,а скрещивание! Под хаосом,я имею ввиду не соблюдение каких-либо стандартов вообще(породы тоже). С этим трудно не согласиться.
Валерий Гаврилин: Любовь к рослым собакам дилетантов заставляет многих заводчиков производить щенков, ориентируясь на вкус невежд. Не каждому покупателю удаётся объяснить, что немецкая овчарка должна иметь рост, предусмотренный стандартом. Когда таким советуешь приобрести ВЕО, они обижаются. Хотят НО, но ростом с ВЕО. Очень трудно объяснить и многим собаководам, что изменение размера собаки приводит к изменению её типа. Шустрая, энергичная, сильная порода превращается в неторопливую, ленивую и неповоротливую.
Валерий Гаврилин: Отличия ВЕО от НО стали накапливаться после того, как в СССР ввели свой стандарт породы. По большому счёту стандарт ВЕО ничем принципиально не отличался от стандарта НО, кроме ростовыми пределами. Когда я увидел первых немцев (это были овчарки кровей ГДР), они меня очень поразили. Они были какими-то мелкими, слишком шустрыми по сравнению с "нормальными" овчарками. Потом я к ним пригляделся и понял, что НО гораздо более правильно сделаны, чем ВЕО. При небольшом сравнительно росте НО пасть имели не меньше чем у ВЕО, а кусались гораздо лучше. Они были скоростнее, выносливее, прыгучее. При этом хорошо тормозились (не все, конечно, были и холерики). Я достаточно близко познакомился с Дуксом ф. Гамзеталь, когда мы были на спас работах в Армении. Кобель был очень интересный по характеру. Общался с Цедером. Занимался с их детьми. В последние годы, когда НО значительно выросла, многие её представители стали напоминать по своей конституции и характеру ВЕО 80 гг., причём худших ВЕО. Изменение роста привело к изменени типа конституции, а это привело к изменению поведенческих характеристик. Поменяли рост, а изменилась порода.
Евгений: Но ведь если бы только простые люди занимались изминением стандарта...этим занялись проффи Вывели овчарок напоминающих тюленей у которых на суше плохо работают задние конечности и такое впечатление что ещё немного и превратятся в ласты,это ведь выводили проффи,причём начали не мы а немцы,что их наталкнуло на такую мысль выводить горбачей тюленей?
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Но ведь если бы только простые люди занимались изминением стандарта...этим занялись проффи Что такое "профи"? Разведение собак - дело любителей. Большинство разведенцев НО (и наших, и немцев) не имеют никакого зоотехнического образования. Моду на желательный тип диктуют эксперты, которые также в большинстве своём не девять пядей во лбу. Аналитиков, мыслителей типа Штефаница не так много. Профессионалы - это у кого большой питомник и большой стаж разведения. Но не способности к формированию правильного типа породы. Евгений пишет: Вывели овчарок напоминающих тюленей у которых на суше плохо работают задние конечности и такое впечатление что ещё немного и превратятся в ласты,это ведь выводили проффи Вести разведение, ориентируясь на увеличение проявления какого-то признака (признаков), гораздо легче, чем добиваясь гармоничной уравновешенности этих признаков. Сверхтипизация всегда заводит в тупик. Тем более, когда порода универсальная, соответственно, имеет анатомию, основанную на компромиссах. Пример со спиной. Мягкая, провисшая спина - плохо. Стали добиваться её прочности. Она стала прямой и более прочной. Затем - очень прочной с небольшой напруженностью. Затем резко дугообразной (горбатой) и закрепощённой. То же с углами. Спрямлённые без углов конечности - плохо. Но когда стали выводить собак с более выраженными углами, более длинными костями конечностей, добились переугленности и слабости связок.
Евгений:
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Потом я к ним пригляделся и понял, что НО гораздо более правильно сделаны, чем ВЕО. При небольшом сравнительно росте НО пасть имели не меньше чем у ВЕО Вес собаки в служебном сабаководстве играет тоже не малую роль,крупной собаке проще повалить преступника например и удержать его,иначе зачем было выводить чёрных теръеров...достаточно было бы миттелей?
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: ,иначе зачем было выводить чёрных теръеров...достаточно было бы миттелей? К чёрным терьерам ближе не мители, а ризены. И для борьбы с человеком их роста и веса достаточно. Можно вспомнить Гошу Лены Денисовой. А историю выведения породы чёрный терьер очень интересна, её нам в 1979 г. поведал генерал Медведев, вместе с рассказом, как он получил брюки маршала Жукова. Могу только сказать, что никакого научно обоснованного плана создания породы изначально не было.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: К чёрным терьерам ближе не мители, а ризены. Я не про близость говорю,а про рост ,вес и челюсти которые у хорошего мителя не хуже ризинячих,только одними челюстями без веса трудно человека удержать или вытащить из воды или буксировать волоком по снегу...
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: челюсти которые у хорошего мителя не хуже ризинячих Похуже. За тряпку держать хватает, раздробить кость зубами - нет. Евгений пишет: без веса трудно человека удержать или вытащить из воды или буксировать волоком по снегу... Разумеется вес и сила необходимы при борьбе с человеком. Но для немецкой овчарки необходимы не только сила, но и выносливость. А большой вес этой выносливости не способствует. Необходим компромис. Достаточный вес для борьбы, но не чрезмерный.
Валерий Гаврилин: На учредительной конференции РСЛНО (будущий НКП) произошла сенсация, которую не все заметили. В своей предвыборной речи Сергей Куретов (ставший вице-президентом) впервые с высокой трибуны заявил, что новое руководство будущего НКП решило привести Положение о кёрунге в соответствие со стандартом породы (будут убраны пресловутые 2 см). Кроме того, участникам конференции раздавалсяжурнал с переведённой статьёй Меера о борьбе с ростом. Ну что ж, начатая мной несколько лет назад борьба подходит к окончательной победе. Думаю, вместе с исчезновением 2 см из Положения о кёрунге уберутся другие глупости.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Да причём тут пол? Пол всегда при чём! Сегодня не деятель, завтра деятель. Если Вы хотите сказать что за время когда она была у руля НКП ничего хорошего не произошло, то Вы ошибаетесь. Не буду сейчас разводить полемику-что такое хорошо, и что такое плохо, но всё плохо не бывает. Валерий Гаврилин пишет: И отношение такое. Купить подешевле (часто с неявно заметным браком) и обеспечить максимум вязок (скрывать брак). У Вас какой то подростковый негилизм, везде чудиться чёрное. Ну допустим будь по Вашему-что дальше, собак не привозить, не вязать, покупать только подороже... Так что ли? У немцев всё плохо, везде обман, Разведение своим путём, только по Вашим предпочтениям(иначе есть люди с другими предпочтениями), А охватить Вы всё сможете? Всё движется, мнения различны, и взгляд на породу тоже, итд. и это нормально!
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: У Вас какой то подростковый негилизм, везде чудиться чёрное. Ну допустим будь по Вашему-что дальше, собак не привозить, не вязать, покупать только подороже... Чёрное есть, с этим глупо спорить. Много и белого. Просто мешает как раз чёрное. Поэтому я и говорю про него. А собак привозить надо, желательно очень хорошего качества. Соковнин Василий пишет: У немцев всё плохо, везде обман У немцев всё по-разному, как и у нас. Я только говорил, что нельзя воспринимать, что у немцев всё идеально. У них полно проблем. Учиться у них - надо (и не только у них), копировать не стоит. Соковнин Василий пишет: Разведение своим путём, только по Вашим предпочтениям(иначе есть люди с другими предпочтениями) Я высказываю своё личное мнение. С которым можно соглашаться, а можно не соглашаться. Но моё мнение обычно аргументировано. Если Вы имели в виду моё утверждение, что предпочтение надо отдавать собакам в середине стандарта (в первую очередь - по росту), так это - математика и генетика (распределение признака). Месслер, видимо, не очень хорошо учился, потому что призывал отдавать предпочтение собакам на верхней границе роста. Соковнин Василий пишет: А охватить Вы всё сможете? Всё - нет. Но многое - могу.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Чёрное есть, с этим глупо спорить. Много и белого. Просто мешает как раз чёрное. Поэтому я и говорю про него. Чёрное будет всегда, и белое и ещё много оттенков, и поэтому говорить нужно обо всём, иначе критика перейдёт в брюзжание. Валерий Гаврилин пишет: А собак привозить надо, желательно очень хорошего качества. С этим никто не спорит, только это процесс не односторонний. Валерий Гаврилин пишет: Если Вы имели в виду моё утверждение, что предпочтение надо отдавать собакам в середине стандарта (в первую очередь - по росту), Опять же однобокое утверждение, всё намного сложнее, Вы оперируете голой теорией, и логика здесь не причём! А я утверждаю что предпочтение надо отдавать производителям которые к тому же дают потомство со средним ростом. Т.к. производители среднего роста могут давать переростков, хот раньше этого в их предках не наблюдалось(я не имею в виду прародителей). Вот и вся логика-какого производителя Вы предпочтёте-на границе роста дающего средних детей, или пр. среднего роста дающего переростков? Это мы опять пришли к теме оттенков(вариаций). По Вашей логике Вы должны выбрать второго... Валерий Гаврилин пишет: генетика (распределение признака). Вы генетик?
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: Т.к. производители среднего роста могут давать переростков, хот раньше этого в их предках не наблюдалось(я не имею в виду прародителей). Вот и вся логика-какого производителя Вы предпочтёте-на границе роста дающего средних детей, или пр. среднего роста дающего переростков? Исключения есть всегда. Но если оперировать большими цифрами, то в среднем потомки собак среднего роста будут иметь средний рост, а высокого роста - высокий рост. Соковнин Василий пишет: По Вашей логике Вы должны выбрать второго... Речь вообще-то шла о выставках. Чтобы заводчики стремились получить собак среднего роста, чемпионами должны становиться собаки среднего роста. А уж заводчики сами найдут какого производителя использовать, чтобы достигнуть результата. Соковнин Василий пишет: Вы генетик? Я биолог, точнее физиолог. Но генетику мы сдавали. Но в данном случае это уровень школьной программы.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Исключения есть всегда. Что то последнее время я не думаю что это исключение. Может в процентном соотношении и перевешивает, но не исключение. Валерий Гаврилин пишет: Речь вообще-то шла о выставках. Чтобы заводчики стремились получить собак среднего роста, чемпионами должны становиться собаки среднего роста. При наличии одинаковых достоинств 63-65 ещё как то можно отделить, но 63-64 уже нет, так же и в другую сторону. Но я ещё раз повторю что я с этим в общем согласен. И стараюсь следовать этому принципу. Но пока наладяться семинары с судьями итп. можно просто очень действенно измерять рост перед рингом, на любых выставках. А то частенько вижу собак около 70, какое уж там на пределе. Валерий Гаврилин пишет: А уж заводчики сами найдут какого производителя использовать, чтобы достигнуть результата. Для этого не требуется всего вышесказанного, заводчики действительно сами разберуться. Валерий Гаврилин пишет: Но генетику мы сдавали. Но в данном случае это уровень школьной программы. В том то и дело, и я очень осторожно отношусь к любым выражениям в сторону генетики, хотя тоже как и многие стараюсь её хоть немного изучать. Генетика меняется настолько бурно и быстро что мы можем только наблюдать. Хотя стараемся предпологать. Есть конечно некоторые вещи совсем простые, да и то уверенными в них быть нельзя. Мне нравится книга которая даёт общее понятие о генетике и её изменениях. click here
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: В том то и дело, и я очень осторожно отношусь к любым выражениям в сторону генетики, хотя тоже как и многие стараюсь её хоть немного изучать. Здесь даже не столько генетика, сколько статистика. Нормальное распределение признака в популяции - большинство особей со средним значением признака и плавное уменьшение количества особей с отклонением в ту или другую сторону. При таких условиях максимум популяции будет заключаться в определённых границах выраженности признака, если среднее значение признака будет совпадать со среднем арифметическим заданных границ. Если вернуться к нашему случаю. Максимальное количество кобелей немецкой овчарки будет соответствовать стандарту (60-65 см), если их средний рост будет равняться 62,5 см.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Нормальное распределение признака в популяции Теоретически я согласен, но к Н.О. это не совсем применимо. Слишком много скрытых процессов. Это как с длинной шерстью, боролись боролись, и вроде по вычислениям всё должно получиться-ан нет. Процесс конечно сдерживать и направлять нужно но ожидаемых результатов вряд ли получиться.
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: Теоретически я согласен, но к Н.О. это не совсем применимо. Всё это применимо. Когда стали отдавать предпочтение собакам 65-67 см(реально), кривая распределения признака переместилась на 2,5 -4,5 см правее. Поэтому количество собак выше 67 см стало достаточно большим. А меньше 60 см - уникальные случаи, да и то не генетически обусловленные. Соковнин Василий пишет: Процесс конечно сдерживать и направлять нужно но ожидаемых результатов вряд ли получиться. Вернуть породе стандартный рост - нетрудно. К сожалению, кроме роста накопилось много другой гадости.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Вернуть породе стандартный рост - нетрудно. Он, стандартный рост, в породе (в рабочей популяции) и так есть . А в ШОУ, так и будет большой, потому как его покупают на много лучше, и он там ни чем не мешает .
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Он, стандартный рост, в породе (в рабочей популяции) и так есть Далеко не у всех, хотя согласен - у подавляющего большинства. Снеговской пишет: А в ШОУ, так и будет большой, потому как его покупают на много лучше, и он там ни чем не мешает Не должно быть направления декоративной немецкой овчарки. Любые шоу должны быть способны к служебному использованию.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: я вечером перенесу последние посты в тему о росте. Согласен! Снеговской пишет: потому как его покупают на много лучше Почему? У меня собаки среднего роста, да и сейчас в ШОУ особой проблемы с ростом нет.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Любые шоу должны быть способны к служебному использованию. Они и способны! Это у Вадима своё видение! Если способны-значит не работают, если работают-плохо работают, итд... Насчёт переноса я за!
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: Почему? У меня собаки среднего роста, да и сейчас в ШОУ особой проблемы с ростом нет. Проблема роста ещё существует. Может быть она уже не кажется такой явной, потому что часть чемпионов-переростков выставлять перестали.
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: Они и способны! Для победы на выставках стали выбирать собак со сверхтипизацией. Т.е., с признаками, которые выражены чрезмерно. Например - переугленность. Об этом, кстати, писал Меер. Кроме того, строению головы и особенно челюстей не придаётся практически никакого значения на выставках. Корпус и движения! Чем собака будет кусаться - не важно. И, наконец, характер. И дело не только кусачке. Овчарки стали не очень работоспособные, малейшая нагрузка - и они уходят в отказ.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Проблема роста ещё существует. Она в любом случае будет актуальна всегда. Бывают и сейчас попадаются особенно на САСках здоровяки, что не понимаешь куда попал. С ростом всё понемногу нормализуется, меня сейчас настораживает сырость, тяжёлые здоровые головы у кобелей которые многие ставят в заслугу.
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: меня сейчас настораживает сырость, тяжёлые здоровые головы у кобелей которые многие ставят в заслугу. Согласен. Мы опять возвращаемся к вопросу о неквалифицированном судействе. Многие судьи просто элементарно неграмотны. Поэтому проведение семинаров (в том числе - по экспертизе НО) - является неотложной необходимостью.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Для победы на выставках стали выбирать собак со сверхтипизацией Это уже отходит. У всех есть глаза, и на выставках можно выбрать любую собаку, не обязательно допустим потенциальный производитель должен быть победителем. Валерий Гаврилин пишет: Овчарки стали не очень работоспособные, малейшая нагрузка - и они уходят в отказ Это везде по разному, в регионах такой яркой выраженности нет.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Далеко не у всех, хотя согласен - у подавляющего большинства. А у всех и не надо. Если у "подавляющего большинства", то значит в популяции все в порядке по данному признаку . Валерий Гаврилин пишет: Не должно быть направления декоративной немецкой овчарки. Любые шоу должны быть способны к служебному использованию. Де-факто существует такое направление собаководства - ШОУ, и чтобы не кому бы то нибыло не хотелось, декоративная разновидность сначала популяции, потом отдельной породы, будет. Декоративная НО уже есть и ни куда она не денется. Так же, как ни куда не денутся показы мод, конкурсы парикмахерского искусства и т.п. Соковнин Василий пишет: Они и способны! Это у Вадима своё видение! Если способны-значит не работают, если работают-плохо работают, итд... Я легко меняю своё мнение, когда мне показывают наглядно то, во что я не верю . Я слишком много видел ШОУ собак, и знаю их предельный потенциал. Так же, знаю потенциал собак рабочей популяции. Не надо мне говорить, нужно всего лишь продемонстрировать РАБОТУ . Соковнин Василий пишет: Почему? Покупателю нравятся большие . Особенно китайцам, американцам, а они и являются основными потребителями поголовья на сегодня.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Многие судьи просто элементарно неграмотны Есть и такие, но есть ещё один весомый фактор. Это знакомства, так сказать экспертиза по лицам итд. Хотя не везде и не всегда. И ещё само построение получения титулов. На Зигере обычно VA получают до двух раз, у нас же начинаются гонки за Ч.НКП итд. Получается очень долгое обновление по линиям, т.к. один Чемпион всего постоянно год из года занимает первые места.
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Не надо мне говорить, нужно всего лишь продемонстрировать РАБОТУ Продемонстрируйте мне работу собак рабочей популяции-на границе(в наше время), в МВД, ещё где то, которая приносит реальную пользу- т.е. задержала столько-то нашла столько то итд. Когда Вы показываете ролики с исполнением упражнений по дрессировке- это совсем другое, это хорошо, но другое.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Продемонстрируйте мне работу собак рабочей популяции-на границе(в наше время), в МВД, ещё где то, которая приносит реальную пользу- т.е. задержала столько-то нашла столько то итд. Вам из отечественного ? Так на наших границах, и в подавляющем большинстве МВД нет собак рабочей популяции. Они только начинают появляться. А вот на западе. там только они да малинуа и работают. Только не стоит в качестве аргумента приводить то, что наши закупают этих собак. Какие собаки, где и как в наших силовых структурах, я знаю не плохо. Не работают они там ни шиша. Числятся, приписывают по договоренности с опреами "применение" и т.д. Бумага-то все стерпит . Красную звезду прикрыли, будет так продолжаться, в конце концов прикроют и в других структурах кинологические подразделения.
Соковнин Василий: Снеговской Вы вроде уже года 3 назад писали, что через год два везде -у нас в структурах будут собаки рабочей популяции... А воз и ныне там. Не спорю где то что то и приписывают, а где то работают. Допустим у нас на границе ничего не приписывают, и собаки работают неплохо. В любом случае работают и приносят пользу!!! Не хуже чем раньше. Конечно ШОУ стали мягче, я не спорю, хотя есть экземпляры. Но и рабочее разведение помягчело. Снеговской пишет: Какие собаки, где и как в наших силовых структурах, я знаю не плохо. Вы не можете этого утверждать т.к. сами там не работаете. И вообще о работе имеете смутное представление, особенно о раскрытии преступлений, это совсем не то что в вашей юности, и не то что вы слышите от кинологов и видите в фильмах. Собак в работе только звено цепи, и очень редко от неё требуется то что показывают по телевизору. На запад в этом случае равняться не стоит, т.к. у нас их бы съели вместе с их Малинуа. Там совсем другая ситуация, и по обучению и по рельности происходящего. Одним словом задачи у них другие.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Вы вроде уже года 3 назад писали, что через год два везде -у нас в структурах будут собаки рабочей популяции... А воз и ныне там. Во-первых, я такого НЕ писал . Во-вторых, если Вы следите за развитием событий в с структурах, то можете заметить, что в продвинутых подразделениях заменяется поголовье на рабочее семимильными шагами. В тех, которые дают направление дальнейшему развитию. Соковнин Василий пишет: Не спорю где то что то и приписывают, а где то работают. Допустим у нас на границе ничего не приписывают, и собаки работают неплохо Я про "работают неплохо" столько слышу, но как доведется видеть эту "не плохую" работу, то мифы сразу улетучиваются . Я ведь писал - Снеговской пишет: Я легко меняю своё мнение, когда мне показывают наглядно то, во что я не верю Соковнин Василий пишет: Конечно ШОУ стали мягче, я не спорю, хотя есть экземпляры. Но и рабочее разведение помягчело. А Вы где с ним, рабочим поголовьем, сталкивались? Что только про него не пишут, но почему-то те, кто его в глаза не видел . И что они тряпичники, и что след не реальный работают, а реальный не смогут и т.п. Будьте любезны, назовите происхождение рабочих собак, с которыми довелось Вам работать, и они оказались мягкими? Соковнин Василий пишет: Вы не можете этого утверждать т.к. сами там не работаете. И вообще о работе имеете смутное представление, особенно о раскрытии преступлений, это совсем не то что в вашей юности, и не то что вы слышите от кинологов и видите в фильмах Вы недооцениваете уровень моей информированности по данному вопросу .
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Во-вторых, если Вы следите за развитием событий в с структурах, то можете заметить, что в продвинутых подразделениях заменяется поголовье на рабочее семимильными шагами. Вот примерно так Вы и писали про все структуры. Через три года окажется что в продвинутых подразделения практически ничего не изменилось, и Вы будете открещиваться что такое не писали. Снеговской пишет: но как доведется видеть эту "не плохую" работу, то мифы сразу улетучиваются Где Вы её можете видеть? Работа это не показ заученного урока! Работа оценивается по результату принёсшему пользу! Всё. Снеговской пишет: А Вы где с ним, рабочим поголовьем, сталкивались? Вы что считаете у нас нет рабочего поголовья? Есть. Но они не принадлежат мне. Могу лишь сказать что собаки привезены от Лисовца в основном. Снеговской пишет: Что только про него не пишут, но почему-то те, кто его в глаза не видел . И что они тряпичники, и что след не реальный работают, а реальный не смогут и т.п. Кто Вам такое говорит? Это Вы сами раньше так и говорили!!! Снеговской пишет: с которыми довелось Вам работать, и они оказались мягкими? Я скзал помягчело! Это совсем другое чем то что Вы написали. Снеговской пишет: Вы недооцениваете уровень моей информированности по данному вопросу Я знаю насколько может быть информирован какой либо человек.
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: Я скзал помягчело! Это совсем другое чем то что Вы написали. Здесь я соглашусь Василием. Мягче стало оба направления породы и "шоу", и "рабочие". Это, к сожалению, объективное явление, в Европе ведётся борьба с агрессией собак. На мой взгляд, часто - некомпетентная. "Рабочее" поголовье тоже пострадало. Соковнин Василий пишет: Я знаю насколько может быть информирован какой либо человек. И здесь я соглашусь. Каждый из нас судит со своей колокольни, ориентируясь на собственные впечатления. Тем не менее, Вы должны согласиться, что в "шоу" направлении при разведении собак рабочим качествам (и анатомии, и характеру) придавали второстепенное значение. И гипертрофированное - движение на рыси. Причём не экономичности движений, а длине шага на максимальной рыси. Снеговской пишет: Что только про него не пишут, но почему-то те, кто его в глаза не видел . И что они тряпичники, и что след не реальный работают, а реальный не смогут и т.п. Есть очень хорошие "рабочие" собаки. И их, пожалуй, большинство.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Тем не менее, Вы должны согласиться, что в "шоу" направлении при разведении собак рабочим качествам (и анатомии, и характеру) придавали второстепенное значение. И гипертрофированное - движение на рыси. Причём не экономичности движений, а длине шага на максимальной рыси. Если смотреть в общем, то может и так. Но Вадим судит безапеляционно. Я обычно говорю о более узких впечатлениях, у нас собаки не избалованы выставками. Я не говорю о высшем уровне, а о среднем. Меня устраивают просто нормальные средние собаки. Не все же гонятся за переугленностью итп. Я вот себе суку выбирал осознано шоу, но от определённой линии, от производителя тип которого нельзя назвать ультросовременным от Юкона. И меня она устраивает по всем показателям, втч. и по желанию к работе. Я не хочу разводить злобных собак, и первостепенное значение придаю добычному инстинкту.
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: Меня устраивают просто нормальные средние собаки. Строго говоря это - не шоу собаки. Точнее, не совсем шоу. Разделение чётко на две популяции не верное. Очень много остаётся собак промежуточного типа, близкого к предкам нынешних "шоу" и "рабочих". Соковнин Василий пишет: Я не хочу разводить злобных собак, и первостепенное значение придаю добычному инстинкту. В популяции универсальной породы должны быть разные собаки. Потому что пользователи - разные, и предъявляют к породе разные требования.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Разделение чётко на две популяции не верное. Согласен. Просто ШОУ привыкли называть по "кровям". И обычно если от отборника то значит ШОУ. Валерий Гаврилин пишет: В популяции универсальной породы должны быть разные собаки. Здесь тоже согласен, у потребителя есть выбор у кого и что взять. Я акцент делаю на добыче, пусть кто то разводит злобных, кто то и тех и других.
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: И обычно если от отборника то значит ШОУ. В принципе это верно. Нынешние отборники - не рабочие. Последний с хорошей кусачкой был Урзус ф.д. Штайнхегерквелле. Но нужно смотреть и мамины крови. А там могут быть и собаки с хорошими рабочими качествами.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: В принципе это верно. Нынешние отборники - не рабочие. Вот и вернулись, папа отборник, мама шоу, значит и щенок от них ШОУ. Но почему то не экстремальный(многие из рабочего разведения более гнутые итд.), и задатки по работе хорошие. Здесь большую роль играет для чего и как готовилась собака.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Вот примерно так Вы и писали про все структуры. Через три года окажется что в продвинутых подразделения практически ничего не изменилось, и Вы будете открещиваться что такое не писали. Хотелось бы посмотреть, где я так писал три года назад . А в продвинутых подразделениях уже много изменилось, и сегодня уже можно наблюдать результат. Соковнин Василий пишет: Где Вы её можете видеть? Где работают, там и могу видеть . Соковнин Василий пишет: Вы что считаете у нас нет рабочего поголовья? Есть. Но они не принадлежат мне. Могу лишь сказать что собаки привезены от Лисовца в основном. Ну, вот и поделитесь их происхождением. Соковнин Василий пишет: Я скзал помягчело! Это совсем другое чем то что Вы написали. И что это означает? В чем выражается жесткость/помягченность? Соковнин Василий пишет: Я знаю насколько может быть информирован какой либо человек. "Я знаю, что ничего не знаю" (с) - мудрые слова .
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Хотелось бы посмотреть, где я так писал три года назад Сами читайте всё что Вы понаписали. Может найдёте. Снеговской пишет: А в продвинутых подразделениях уже много изменилось Что для Вас продвинутое подразделение? Что там изменилось? Что такого они совершили благодаря собакам? Снеговской пишет: И что это означает? Посмотрите в словаре. Снеговской пишет: "Я знаю, что ничего не знаю" (с) - мудрые слова Согласен, но я всё таки что то знаю, и знания мои и уменья оценены государством. Поэтому когда что то пишу это не голословно. А Вы то вообще всё знаете, и прямо готовы всех переспорить сыпля фактами и аргументами!!! Вы даже изречение которое написали легко переспорите! Немного в Вашем стиле! Снеговской пишет: Ну, вот и поделитесь их происхождением. Что Вы понимаете под этим. Как поделиться? Половину родословной Вам отдать? А Вы видео о своём происхождении покажите! Вот примерно так Вадим выглядят многие Ваши посты! Помниться как то Вы ставили фото чёрной собаки, Вашего эталона строения и стандарта. Помните как после того на форуме написала(уж не помню кто), какое право вы имеете обсуждать мою собаку.(Или тоже не помните). Так вот поэтому на всеобщее обозрение я выставляю только своих личных собак или их потомков. Спросите у меня их происхождение-я Вам покажу и расскажу! Может хозяева не хотят что бы я показывал их происхождение...
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Сами читайте всё что Вы понаписали. Может найдёте. Зачем мне искать? Я помню и так, что и где писал. Вот Вам и говорю, что Вы приписываете мне цитаты, коих я не произносил . Беретесь утверждать обратное, так докажите! Соковнин Василий пишет: Что для Вас продвинутое подразделение? Что там изменилось? Что такого они совершили благодаря собакам? То, где кроме болтовни о "реальности" "работы" и т.п., можно эту работу посмотреть и оценить. Соковнин Василий пишет: Посмотрите в словаре. Словарь, в данном случаее, совершенно не уместен. Там не будет такого определения. Вы пишите рабочие собаки "подмягченные" сегодня. Но с кем именно Вам удалось поработать Вы не указываете. Но что мы видим? Эрик, победитель БСП, не был продан в свое время в полицию, потому как не нашлось в ней на тот момент проводника. способного совладать с данным псом. Его берет в совладение Еги Цанк, и именно эта собака получает титут победителя БСП, вице ЧМ ВУСФ. Победитель ФЦИ малинуа, показывает свою "подмягченность" прям на награждение . Вот мой "подмягченный" http://www.youtube.com/watch?v=jFCEWF571pQ Соковнин Василий пишет: Поэтому когда что то пишу это не голословно. Это Вы так считаете. А мы почему должны верить в то, что Вы пишите не голословно, когда другие люди, пишут, говорят, показывают совершенно обратное? И чьи знания и умения, именно в данной области, действительно оценены. Соковнин Василий пишет: Что Вы понимаете под этим. Как поделиться? Половину родословной Вам отдать? Просто отройте родословную тех собак. Соковнин Василий пишет: Помните как после того на форуме написала(уж не помню кто), какое право вы имеете обсуждать мою собаку Все что опубликовано для публичного обозрения, приведено на выставки и т.д., я имею полное право, и буду обсуждать! Соковнин Василий пишет: Так вот поэтому на всеобщее обозрение я выставляю только своих личных собак или их потомков. Спросите у меня их происхождение-я Вам покажу и расскажу! Но Вы говорите о рабочих собаках! При чем тут Ваши то? Получается, что достоверной информации о подмягченных рабочих, Вы предоставить не можете? За то я, могу предоставить Вам своих рабочих, разного происхождения, чтобы Вы смогли убедиться, что заблуждаетесь .
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Я помню и так, что и где писал А на вскидку можете-Ваш пост 125 из Лоттоса? Снеговской пишет: Беретесь утверждать обратное, так докажите! Вам уже много показывали и доказывали... Но безполезно! Я уже показывал Вам свою ШОУ от отборника, когда Вы говорили что все ШОУ гнутые и с длинными хвостами итп. Придёт время и дрессировку её покажу. Снеговской пишет: То, где кроме болтовни о "реальности" "работы" и т.п., можно эту работу посмотреть и оценить. Врёте! Покажите мне 10 раскрытий преступлений, как Вы любите на видео. Не сможете, потому что не работаете. И не говорите о работе если ничего не понимаете. Сколько ВЫ преступлений раскрыли допустим за последние пол года? Сколько нарушителей границы задержали? Дрессировка собаки, это работа по дрессировке собаки и ничего более, а для собаки это обучение и всё. Вы дрессировщик и это нормально, но Вы не работаете с собакой , не без собаки, где можно оценить Вашу работу. Даже если Вы будете являться дрессировщиком собаки которая где то работает, Вы с ней не работаете по раскрытию итп. Снеговской пишет: я имею полное право, и буду обсуждать! Это Ваша проблема морали. Снеговской пишет: Но что мы видим? Эрик, победитель БСП, не был продан в свое время в полицию, потому как не нашлось в ней на тот момент проводника. способного совладать с данным псом. Его берет в совладение Еги Цанк, и именно эта собака получает титут победителя БСП, вице ЧМ ВУСФ. Вы то здесь причём? В мире миллионы собак, и Вы про всех всё знаете? Снеговской пишет: Победитель ФЦИ малинуа, показывает свою "подмягченность" прям на награждение Я не интересуюсь Малинуа. Снеговской пишет: Вот мой подмягченный Заметно! Ещё что то отвлекается много, похоже занятия в самом начале. Но в принципе нормально. Снеговской пишет: И чьи знания и умения, именно в данной области, действительно оценены. В области раскрытия преступлений? Разговор шёл о работе вроде. Или о спорте, если о спорте я не спорю. Снеговской пишет: За то я, могу предоставить Вам своих рабочих, разного происхождения, чтобы Вы смогли убедиться, что заблуждаетесь Представляйте! Вы как то сами про ГДР ев много показывали. Барьер-стенку помню, вот покажите свою сегодняшнюю собаку на таком же. Что то про бои писали. Давайте покажите своих нынешних в этих ипостасях.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Вам уже много показывали и доказывали... Нет, не доказывали! Соковнин Василий пишет: Врёте! Покажите мне 10 раскрытий преступлений, как Вы любите на видео. Не сможете, потому что не работаете. И не говорите о работе если ничего не понимаете. Сколько ВЫ преступлений раскрыли допустим за последние пол года? Сколько нарушителей границы задержали? Дрессировка собаки, это работа по дрессировке собаки и ничего более, а для собаки это обучение и всё. Вы дрессировщик и это нормально, но Вы не работаете с собакой , не без собаки, где можно оценить Вашу работу. Даже если Вы будете являться дрессировщиком собаки которая где то работает, Вы с ней не работаете по раскрытию итп. Может Вы мне покажите ? А собаки вообще делают раскрытия, или раскрытия бывают с ПРИМЕНЕНИЕМ? А кто пишет с применением или без него? А как это пишут, тоже знаете ? Может Вы просто почитаете тех, кто в отличие от Вас, реально работает с собаками? На соревнованиях нас интересует в первую голову выучка собаки. Поэтому и построение сценария должно быть таким, чтобы увидеть возможности этой собаки, а в жизни бывает по-разному. Например, опергруппа вместе с кинологом вломилась в адрес, а там прямо на столе в кухне пакет с героином. Кинолог собаку применил, она этот пакет с 12 прохода обозначила, он акт написал о результативном применении. Все счастливы, а на простейшей контрольной проверке или на соревнованиях эта собака "сыпется". Кинолог гордо заявляет: плевал я на ваши соревнования, у моей собаки уже N-ное количество раскрытий в реале. http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t=1540&postdays=0&postorder=asc&start=130 Этих ребят почитайте, а хотите, поспорьте с ними о "реальном" .... . Соковнин Василий пишет: Вы то здесь причём? В мире миллионы собак, и Вы про всех всё знаете? Ну, так Вы же написали не - Снеговской, ты стал мягче" , вы написали - рабочие собаки помягчали. Я Вам привел в пример лучших рабочих собак мира. Тех которые являются ориентиром в популяции, и таких много в ней. Соковнин Василий пишет: Заметно! Ещё что то отвлекается много, похоже занятия в самом начале. Но в принципе нормально. Это молоденький кобелек, выросший с щенка у меня, по большей части прям в доме. Не так давно был выселен в вольер. Надеюсь Вы поняли, что эту собаку подмягченной назвать сложно . Соковнин Василий пишет: В области раскрытия преступлений? Разговор шёл о работе вроде. Или о спорте, если о спорте я не спорю. Сходите по ссылке приведеной мной выше . Соковнин Василий пишет: Представляйте! Вы как то сами про ГДР ев много показывали. Барьер-стенку помню, вот покажите свою сегодняшнюю собаку на таком же. Что то про бои писали. Давайте покажите своих нынешних в этих ипостасях. В каких ипостасях? Барьер прыгнут, на бой не пущу. Им с горы бежать дай подраться, но я их не для того отучаю, чтобы ради прихоти какой-то портить управление . П.С. А ГДРошников я и сегодня считаю лучшими из лучших НО всех времен и народов . По совокупности характеристик, но не потому, что сегодня рабочие мягче.
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Нет, не доказывали! Стоп! Давайте начнём с малого, Вы говорили что ШОУ неправильные по анатомии-говорили! Говорили что у них хвосты длинные -говорили! Я Вам показал свою шоушную собаку! Хвост у неё нормальный, но она ШОУ. Не горбатая, губы не отвислые. Не переугленная. Это так для начала раз уж тема о росте и конституции. Кстати рост у неё срелний. Я действительно не инструктор, а заводчик, и не занимаюсь с собаками столько сколько Вы. Но с потомством моих собак занимаются. Допустим пусть ОКД и ЗКС, и ходят в призёрах. Это уже не декоративные собаки как Вы утверждаете. В Екатеринбурге одна из сук подаёт надежды, и я надеюсь что и в ИПО она себя покажет. Снеговской пишет: Может Вы мне покажите У нас это не снимается на видео. Не до этого как то. Снеговской пишет: А как это пишут, тоже знаете ? И как пишут знаю. Снеговской пишет: Может Вы просто почитаете тех, кто в отличие от Вас, реально работает с собаками? Да я действительно с ними не работаю, но со мной работают рядом с собаками. А пример с пакетом героина нереальный. Такое может быть раз в 10 лет. А про проходы вообще прикол. Кто будет ждать этого кинолога, и вообще при чём в такой ситуации собака? Вот скоро вероятно Министром МВД будет мой бывший начальник, он однозначно наведёт порядок и в кинологии в том числе. Снеговской пишет: и таких много в ней Я же не спорю с Вами что рабочее разведение плохое, Вы что то зациклились. Но мягче стали собаки однозначно! Хотя бы потому что и нравы у людей меняются. Нет такого обширного применения, немного другая направленность на подавление итд. Да в конце концов отбор щенков другой происходит. Больше по этому вопросу с вами безполезно спорить, т.к. Вы приводите мне форумные примеры, а я всё это вижу своими глазами. Снеговской пишет: Надеюсь Вы поняли, что эту собаку подмягченной назвать сложно Почему? Что в ней жёсткого? Снеговской пишет: Барьер прыгнут Сколько там Вашему щенку? 5 месяцев есть? Вот покажите сколько он стенку берёт? Снеговской пишет: По совокупности характеристик, но не потому, что сегодня рабочие мягче. Я тоже держал ГДР ев, и могу сравнивать, может ешё мало видел современных рабочих, но пока жёсткость не в их пользу. Снеговской пишет: а хотите, поспорьте с ними о "реальном" Я вообще то не любитель спорить, копаться в инете, бегать снимать видео, что бы кому то что то доказать. Тем более это безсмысленно. У каждого есть своё мнение. И такие споры не для инета, многое просто нельзя говорить. Кстати нашим кинологам некогда сидеть в интернете, и инструктор мой тоже просто не успевает, не до этого как то.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Вот скоро вероятно Министром МВД будет мой бывший начальник, он однозначно наведёт порядок и в кинологии в том числе. Министром чего МВД страны? Соковнин Василий пишет: Я Вам показал свою шоушную собаку! Хвост у неё нормальный, но она ШОУ. Если не трудно, то покажите ещё разок. Соковнин Василий пишет: Сколько там Вашему щенку? 5 месяцев есть? Вот покажите сколько он стенку берёт? Ну, не такой он и щенок, ему год и 4 мес . Прыгнет много, но его не пущу, он большой (65 рост, 42 вес), пусть набирает мускулатуру. А те, что по легче его, даже не знаю сколько прыгнут. Ну уж точно не ниже ГДРошников . Соковнин Василий пишет: Почему? Что в ней жёсткого? Ну, как мне вам это объяснить, если вы не дрессируете собак? Наверное, те кто дрессирует, увидели .
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Я вообще то не любитель спорить, копаться в инете, бегать снимать видео, что бы кому то что то доказать. Действительно, зачем что-то доказывать? Можно просто сказать - "у меня собаки отлично работают" и все должны просто верить . Соковнин Василий пишет: Кстати нашим кинологам некогда сидеть в интернете, и инструктор мой тоже просто не успевает, не до этого как то. Да такое я тысячу раз слышал, вот только быстро время находится, когда что-то становится надо в том же интернете .
Людмила: Снеговской пишет: Наверное, те кто дрессирует, увидели . Нет.
Людмила: Снеговской пишет: он большой (65 рост, 42 вес)По видео уже смотрится за 65. Но может конечно проводник маленького роста.
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Министром чего МВД страны? Страны, страны. Снеговской пишет: Прыгнет много, но его не пущу, он большой (65 рост, 42 вес), пусть набирает мускулатуру Да ладно что сразу 65, 3-5 см наверно скинули. Снеговской пишет: Прыгнет много, но его не пущу Снеговской пишет: у меня собаки отлично работают" и все должны просто верить Это Вы про себя. Я не говорил что мои собаки отлично работают. То что детишки моих собак успешно выступают в некоторых спортивных мероприятиях я говорил, могу предоставить иформацию, видео нет. Снеговской пишет: если вы не дрессируете собак? Наверное, те кто дрессирует, увидели Я в любом случае дрессирую своих собак, под руководством грамотных инструкторов, и в любом случае что то увидеть могу. Я же вижу что над отвлечением Вам нужно работать.
Снеговской: Людмила пишет: Нет Жаль . А вообще, что в вашем представление "жесткость собаки"? Людмила пишет: По видео уже смотрится за 65. Но может конечно проводник маленького роста. ттт, не выскочил. Хотя, мне было бы глубоко все равно, если бы и выскочил . Соковнин Василий пишет: Да ладно что сразу 65, 3-5 см наверно скинули. Так 5 мес, или ...? Соковнин Василий пишет: Я же вижу что над отвлечением Вам нужно работать. Там много над чем надо работать . И над тем, чтобы меня не пытался жрать, тоже надо и работаем.
Соковнин Василий: Снеговской пишет: И над тем, чтобы меня не пытался жрать, тоже надо и работаем. Пытается жрать и подкусывает от возбуждения разные вещи. На вашем видео как раз подкусывает. Если для Вас это жёсткость то всё понятно. Снеговской пишет: Так 5 мес, или ...? Это я к тому что щен ГДР в 5 месяцев уже обычно обладал теми качествами которых у вашего щена ещё нет.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Пытается жрать и подкусывает от возбуждения разные вещи. На вашем видео как раз подкусывает. Если для Вас это жёсткость то всё понятно. Соковнин Василий пишет: Это я к тому что щен ГДР в 5 месяцев уже обычно обладал теми качествами которых у вашего щена ещё нет. Я конечно понимаю, что все вокруг специалисты с огромным опытом работы с собаками и т.д. . Один я ни шиша не видел и не знаю . Правда я в прошлом большой любитель собачьих боев, потому с кавказами и питбулями в достатке поработал . А уж с овчарками всех сортом и мастей . А посему, не стоит мне рассказывать, что могли делать ГДРошники в 5 мес, и что они могли делать во взрослом состояние. Как разворачивается собака на проводника, которую можно в легкую загасить, и которую прямым давлением этого сделать не получится и т.п. . Лучше все это покажите, если есть что показать. Вот мой рабочий щенок на момент съемки 4 мес. http://www.youtube.com/watch?v=dYr3I_P6kJM
Людмила: Снеговской пишет: А вообще, что в вашем представление "жесткость собаки"? Такое в инет не выкладывают, а словами, я могу не так объяснить, человек может не так понять. Это надо видеть. Всерьез увлеклись Ипо? Снеговской пишет: Вот мой рабочий щенок на момент съемки 4 мес. А это что, тест, подготовка к чему то, что хотят в дальнейшем от собаки?
Снеговской: Людмила пишет: Такое в инет не выкладывают, а словами, я могу не так объяснить, человек может не так понять. Это надо видеть. Ну, я тоже далеко не все в инет выкладываю . Все же поробуте словами, я ооооочень разных собак встречал, глядишь соображу о каких Вы. Людмила пишет: Всерьез увлеклись Ипо? А куда деваться то. Я, похоже уже с половиной СНГ переспорил, надо же на деле подтверждать свои убеждения. Вот и Гаврилин мне "стрелку забил" (только ему в очердь придется становиться) Людмила пишет: А это что, тест, подготовка к чему то, что хотят в дальнейшем от собаки? Да это опять все из-за споров в интернете . Многие говорили, что щенки так действовать не могут. А пес это уже подрос, и главная его задача охранять хозяйку. Кстати, это сын Керо .
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Один я ни шиша не видел и не знаю Дело в том что Вы не можете быть самым всезнающим по определению. И другие люди (может для Вас это будет открытием) тоже многое видели. Но каждый видит по своему. Неужели Вы думаете что кому то нравится рассказывать небылицы а потом с Вами спорить. Вы избрали себе амплуа спорщика, и Вы хотите показать всем что всё знаете и всех выведите на чистую воду. Это только вызывает улыбку. Неужели Вы думаете что можете знать больше того, кто где то был, работал итд. Если Вы считаете что только Ваше мнение правильное так и оставайтесь при нём. Такое чувство что Вы тормознули где то в 5 классе и до сих пор пытаетесь всех переспорить как в школе. Вот Вы привели мне выдержку из форума профессионалов, и видимо верите что там человек написал про пакет наркотиков и кинолога. Но человек написал как говорится первое что ему пришло в голову а Вы начинаете это приводить в качестве аргумента, хотя по настоящему понятия не имеете как это бывает. Понимаете , не все снимают видео для того что бы что то доказать, многие не нуждаются в доказывании. И у Вас видео не доказательное, если Вам приводят аргументы, Вы сразу ссылаетесь на то что это аргументы не дрессировщика, если Вам пишет дрессировщик Вы говорите что он ничего не понимает итд. Относитесь ко всему проще, выиграйте пару мировых чемпионатов или в серединке пройдите, и тогда Вам не понадобится всех переубеждать постоянными спорами. Снеговской пишет: А уж с овчарками всех сортом и мастей Сам себя не похвалишь... Снеговской пишет: Я, похоже уже с половиной СНГ переспорил, надо же на деле подтверждать свои убеждения. Вы по профессии спорун! Ладно, я знаю что у Вас есть какие то достижения, вот и расскажите о них. Где Ваши собаки учавствовали, в каких соревнованиях-по ОКД, ЗКС,- по ИПО, какие места заняли? Снеговской пишет: Многие говорили, что щенки так действовать не могут. Кто многие? Хотел Вам написать, да ладно, всё равно ничего не поймёте, т.к. слышите только себя и видео. Могут так действовать щенки, только это ненормальное обучение, и никому не нужное.
Светлана: Снеговской пишет: Вот мой рабочий щенок на момент съемки 4 мес Вы меня простите, но лай истеричный.....Зачем над ребенком издеваетесь?
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Дело в том что Вы не можете быть самым всезнающим по определению. Да как-то я этого себе и не приписываю . Соковнин Василий пишет: Неужели Вы думаете что кому то нравится рассказывать небылицы а потом с Вами спорить. Вы избрали себе амплуа спорщика, и Вы хотите показать всем что всё знаете и всех выведите на чистую воду. Это только вызывает улыбку. Неужели Вы думаете что можете знать больше того, кто где то был, работал итд. Если Вы считаете что только Ваше мнение правильное так и оставайтесь при нём. Такое чувство что Вы тормознули где то в 5 классе и до сих пор пытаетесь всех переспорить как в школе. Ну, не надо мне приписывать всякого разного. Потому как я далеко не со всеми (мягко говоря) не согласен и "пытаюсь вывести на чистую воду". А вот на счет того - "кто где-то был, работал и т.д.", так я как раз верю тем, уто где-то есть и работает. Соковнин Василий пишет: Вот Вы привели мне выдержку из форума профессионалов, и видимо верите что там человек написал про пакет наркотиков и кинолога. Но человек написал как говорится первое что ему пришло в голову а Вы начинаете это приводить в качестве аргумента, хотя по настоящему понятия не имеете как это бывает. Мало того, что я Вам выдержку привел, я Вам и покажу, что с этими людьми лично знаком, общался, поддерживают отношения, удалось и поработать с ними. Это сборы начальников кинологический подразделений страны (на моей собаке делали практическое занятие). Соковнин Василий пишет: И у Вас видео не доказательное, если Вам приводят аргументы, Я готов согласится с аргументами, но их НЕ приводят. Рассказывают байки, коим я не склонен доверять. Соковнин Василий пишет: Вы по профессии спорун Вы знает, как бы то нибыло, но многие кто спорил со мной несколько лет назад, несколько изменил свою точку зрения. Соковнин Василий пишет: Сам себя не похвалишь... При чем здесь похвала? Нальчик только на первый взгляд кажется кинологической окраиной, а на самом деле, по части именно возможности оценивать рабочие качества собак, судите сами - фото одного (!) курса Всесоюзной школы кинологов МВД, работавшей здесь с 1936 года, закрытой уже после развала СССР. В ней мы, ДОССАФовскими детишками росли . Собаки со всей страны менялись потоком, именно те, которые были пригодные к работе. Поголовье города выстроено было на лучших собаках из неё. Кстати, когда я был в ГДР и помогал Хорсту Корцак (питомник Кляйнен Моор) продавать нашему МВД (я был у него гостем, и в это время как раз проводилась закупка в ГДР 300 собак), был удивлен, как мало в ГДР собак способных конкурировать нашему поголовью по рабочим качествам. Далее погран школа, с её массой собак. Далее, развал страны, моя закавказская граница перемещается прям к нам . Соответственно и школа (сегодня начальник кинологической службы округа, мой бывший начальник УПГ). Чеченская компания с потоком собак и т.д. Но это все не имеет отношения к разговору. А дело в том, что свои слова, я готов доказать с поводком в руке, с рукавом, в костюме, со своими собаками и т.д.! Вот в чем дело-то!
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Могут так действовать щенки, только это ненормальное обучение, и никому не нужное. Вот опять, поставили "диагноз". А аргументу где ? Я говорю, это НОРМАЛЬНОЕ обучение, Вы утверждете обратное. У меня есть аргумент, это уже выросшая данная собака - адекватная, послушная и т.д., а у Вас ?
Карась: Соковнин Василий пишет: В Екатеринбурге одна из сук подаёт надежды, и я надеюсь что и в ИПО она себя покажет. А как зовут. может увижу её на площадке, интересно посмотреть будет.
Людмила: Снеговской пишет: Все же поробуте словами Нет, я не спорщик и даже если я объясню словами, меня все равно начнут убеждать в другом, потом ведь кому то собака представленная на ролике может показаться жесткой, а мои слова ведь все равно не изменят ничего, а переливать из пустого в порожнее я не люблю. Снеговской пишет: Многие говорили, что щенки так действовать не могут. Злобная собака может показывать свою злобность сразу, тем более щенок в таком возрасте по большому счету еще не соображает ни шиша. Этот щенок от злобного отца, мать не знаю. Почему не может у меня были щенки КО к которым уже в 2 месяца было страшно подходить.
Соковнин Василий: Светлана пишет: Вы меня простите, но лай истеричный.....Зачем над ребенком издеваетесь? Я уже не стал про это писать, а то бы опять начались обвинения в некомпетентности. Но это действительно истерика, и её подогревают неграмотные действия инструктора. Снеговской пишет: Я говорю, это НОРМАЛЬНОЕ обучение, Вы утверждете обратное. У меня есть аргумент, это уже выросшая данная собака - адекватная, послушная и т.д., Скажите с какой целью после того как собаку сняли с рукава, Вы стоите перед ней? Щенок на пороге стресса защищал свою жизнь, его сняли, и Вы даёте ему понять что все его попытки напрасны, своими укусами он не принёс вреда врагу, и ни как иначе его не победил, ему остаётся истерично лаять, и он снова кинется на врага только в силу того что ему больше ничего не остаётся для своей защиты. Перемена ситуации и эта собака сорвётся. Снеговской пишет: данная собака - адекватная, послушная Почти любую собаку можно сделать адекватной и послушной, вопреки Вашим занятиям показанным на видео. Снеговской пишет: удалось и поработать с ними. Вы что начальник кинологического подразделения? Или их зам? Снеговской пишет: я Вам и покажу, что с этими людьми лично знаком, общался, поддерживают отношения Я много с кем знаком, и что это аргументы? Вы постоянно пишите-знаком, был рядом итд. А не можете допустить мысль что я допустим был именно там, а не рядом, и что не только Нальчик центр Мирового собаководства, и я многое видел в реалиях а не на тренировках и показательных выступлениях. И так как нахожусь на гос. службе о многом просто не могу разговаривать в инете. В отличии от Вас я самодостаточен, и не обращаю внимания на то что другие имеют своё суждение , это их право. Если мне что то не понятно по дрессировке мне есть у кого спросить. Снеговской пишет: А дело в том, что свои слова, я готов доказать с поводком в руке, с рукавом, в костюме, со своими собаками и т.д.! Вот в чем дело-то! Так доказывайте, я же написал Вам, рассказывайте свои успехи, победы в соревнованиях итд. Что Вы обо всём написали, а это упустили. Снеговской пишет: Вот опять, поставили "диагноз". А аргументу где Тогда скажите где эта собака охраняет, зачем, от кого? Карась пишет: А как зовут. может увижу её на площадке, интересно посмотреть будет Орский Блюз Кения. Конечно зависит от владельцев, насколько они увлекуться дальше.
Людмила: Да не очень он похож на истеричный, скорее добычный, даже не злобный лай, заводной щенок, интересно глянуть чего выросло, фотки нет? Но не в типе Керо по моему.
Соковнин Василий: Людмила пишет: Да не очень он похож на истеричный Это не как истерика у людей, может я неправильно выразился, это лай непонимания, можно сказать и добычный из за неподкрепления. Я тут Вадима хотел немного подзудить что бы он аргументы сыпал...
Снеговской: Людмила пишет: Нет, я не спорщик и даже если я объясню словами, меня все равно начнут убеждать в другом, потом ведь кому то собака представленная на ролике может показаться жесткой, а мои слова ведь все равно не изменят ничего, а переливать из пустого в порожнее я не люблю. Это не для спора, а для того, чтобы подвести под один знаменатель термины. Дело в том, что упрямая, своенравная и т.д. собака, далеко не всегда есть - жесткая. Соковнин Василий пишет: Я уже не стал про это писать, а то бы опять начались обвинения в некомпетентности. Но это действительно истерика, и её подогревают неграмотные действия инструктора. Люблю я это ! Вот такое оценивание - "не правильно работает", "щенок в истерике", в "добыче", "борется за свою жизнь" (что вообще-то означает - от страха и безисходности). А аргументы то где? Соковнин Василий пишет: Перемена ситуации и эта собака сорвётся. Приезжайте, я Вам предоставлю возможность "переменить ситуацию" и т.п. . Соковнин Василий пишет: Я много с кем знаком, и что это аргументы? А где Ваши аргументы? Ссылки на секретность, идут тогда, когда в реалие просто нечего показать! Кинолог любого подразделения ОБЯЗАН проводить тренировки, коие ни кто ему не запрещает снять на видео и показать где угодно! Соковнин Василий пишет: Тогда скажите где эта собака охраняет, зачем, от кого? Охраняет двор хозяйки, охраняет её, когда она в магазине ночью от всякой дряни и пьяни . Людмила пишет: интересно глянуть чего выросло, фотки нет? Буду у них в гостях, сфоткаю.
Соковнин Василий: Соковнин Василий пишет: Скажите с какой целью после того как собаку сняли с рукава, Вы стоите перед ней? Снеговской пишет: А аргументы то где? На вопрос ответить не как? Снеговской пишет: Люблю я это ! Вот такое оценивание Ну так скажите мне от чего он так кусается? И всё таки ответте на вопрос зачем после снятия Вы перед ним стоите? Что добиваетесь? Снеговской пишет: Кинолог любого подразделения ОБЯЗАН проводить тренировки, коие ни кто ему не запрещает снять на видео и показать где угодно! Вадим Вы вообще реально можете что то оценивать? Вот сейчас Вы к чему это написали? Напишите это кинологу подразделения(любого), мне то зачем? Вадим, я же уже писал Вам что я не кинолог подразделения! Я преступления раскрываю, и ввиду этого часто вижу в реале работу кинологов. Ну а работу инструкторов своих я бы мог показать, диски есть, но в инет влом выкладывать. А так снимать нельзя, они работают на закрытом предприятии где снимать запрещено. Снеговской пишет: Ссылки на секретность, идут тогда, когда в реалие просто нечего показать! Я так и не пойму что Вам показать? Если моих собак-пожайлуста! Если чьих то, то это мне не надо. Если Вы имеете другую точку зрения чем я , Ваше право. Вы же в начале назвали ШОУ декоративными, где Ваши аргументы? Я Вам приведу аргумент. В этом году собака моего разведения заняла 3 е место по ОКД ЗКС в г.Новотроицк( была самая молодая из участников). Два первых места заняли тоже ШОУ Н.О. Да Вы можете сказать что это не то, что если бы были рабочего разведения итд. Но это уже не декорация в любом случае. Что же у меня щенков покупают на границу, на зоны, для занятий спортом если они ШОУ? Или опять Вы считаете всех дураками а себя Д"Артаньяном? А щенки у меня стоят не дешевле рабочего разведения. Снеговской пишет: Охраняет двор хозяйки, охраняет её, когда она в магазине Так все Н.О. должны это делать без особой дрессировки... Это что что то необычное?
Снеговской: Соковнин Василий пишет: На вопрос ответить не как? Зачем стою? Да просто стою, вот и все, без всякого умысла. Сняли щенка с руки, далее я не проявляю агрессивного поведение по отношению к нему/хозяйке. Пусть успокаивается. Его это не в особый стресс не в истерику не вгонит . А если бы он был таков, что для него бы это было тяжело, то на следующий день он бы был куда-нибудь продан за не пригодность, и своей знакомой я бы подарил другого щенка . Соковнин Василий пишет: Ну так скажите мне от чего он так кусается? Он кусается на инструментальной агрессии. Соковнин Василий пишет: Я так и не пойму что Вам показать? Если моих собак-пожайлуста! Мне нужно увидеть РАБОТУ собак, все остальное меня не интересует. Ваши ещё не готовы, чтобы показывать работу, на сколько я понял. Соковнин Василий пишет: Соковнин Василий пишет: Или опять Вы считаете всех дураками а себя Д"Артаньяном? Эко Вы меня отделяете от коллектива . Силовые подразделения Европы и Америки не закупают ШОУ собак. Не слишком ли много Д"Артаньянов ? Да и в нашей стране пруд пруди народа, с которым у меня нет разногласий. Соковнин Василий пишет: Так все Н.О. должны это делать без особой дрессировки... Это что что то необычное? Почему-то не делают . Да и делать это можно по-разному.
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Зачем стою? Да просто стою, вот и все, без всякого умысла. "А я стою такая вся в Дольче Габбана""...(С). Снеговской пишет: Он кусается на инструментальной агрессии. Ну и... Дальше что? Цель вызова этой агрессии у Вас какая то противоречивая. Что щенок должен усвоить? Что если он покажет такое поведение, то враг будет перед ним стоять, а он должен успокаиваться. Что получется цель это спокойствие щенка? При любом сильном раздражителе что бы обеспечить себе состояние покоя собака будет проявлять агрессию к находящимся рядом. Вы устраиваите собаке неразрешённый конфликт, а дальше куда кривая выведет...Ну не определится собака сама, её проблемы, новую возьмёте. Получается дрессировка -вопреки! Снеговской пишет: Силовые подразделения Европы и Америки не закупают ШОУ собак Вы же в Нальчике живёте а не в Европе. Снеговской пишет: Почему-то не делают Ну дак Вы же там у себя таких понаразводили. У нас охраняют в основной массе.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Ну дак Вы же там у себя таких понаразводили. У нас охраняют в основной массе. Вы знаете, я вот посмотрел это видео. Если я не ошибыюсь, то это те самые собаки, о которых Вы пишите, и тот самый тренинг и инструктора о которых Вы пишите? http://www.youtube.com/watch?v=EycbdaaWFeM&feature=mfu_in_order&list=UL http://www.youtube.com/watch?v=zOjE4MMRz4k&feature=mfu_in_order&list=UL Если это они, то я даже не знаю. что далее писать . Просто посмотрите и сравните. скоро год суке http://www.youtube.com/watch?v=ZvG1juJkteo&feature=mfu_in_order&list=UL кобель год и 4 мес http://www.youtube.com/watch?v=ZnhjQEKEpOw&feature=mfu_in_order&list=UL доберман молоденький http://www.youtube.com/watch?v=LFoi22rkAPw Это опять Шелл http://www.youtube.com/watch?v=Ns2McQ4sk24 опять Крон http://www.youtube.com/watch?v=9P4CDNyxSJA Нажмите на другие видео пользователя. посмотрите, что Вам интересно. И подумайте!
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Просто посмотрите и сравните. Что сравнивать? На виде у суки вырабатывается неотвлечение, и больше нечего, примерно после полтора часа интенсивной дрессировки. Кобель вообще снят просто так, один из моментов тренировки и всё. Если Вы хотите показать что на Вашем видео собаки работают со скоростью, то прогоните их так 30 раз, а потом запишите и покажите видео. На моём видео просто показываются моменты тренировки, на вашем снято специально что бы показывать здесь. Ладно я вам сниму скорость если хотите на неделе. А что вам инструктор не понравился? Он что то делает неправильно? Поправте, я ему передам.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Что сравнивать? На виде у суки вырабатывается неотвлечение, и больше нечего, примерно после полтора часа интенсивной дрессировки. Кобель вообще снят просто так, один из моментов тренировки и всё. Если Вы хотите показать что на Вашем видео собаки работают со скоростью, то прогоните их так 30 раз Скажите, Вы это все искренне говорите? То есть, то что говорите, то и думете? Соковнин Василий пишет: А что вам инструктор не понравился? Он что то делает неправильно? Поправте, я ему передам. Концептуально делает все не так, на мой взгляд. Нет работы над состоянием собаки в упражнение. Это тянет за собой все остальное.
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Нет работы над состоянием собаки в упражнение. Всему своё время. Ну а вообще, объясните, а то что я ему скажу-концепция не та?
Людмила: Снеговской пишет: Просто посмотрите и сравните. Ничего не буду писать о работе фигурантов, но обратите внимание, шоу сука на ролике мало мальски борется с фигурантом, кобель который Крон даже не пытается.
Снеговской: Людмила пишет: Ничего не буду писать о работе фигурантов, но обратите внимание, шоу сука на ролике мало мальски борется с фигурантом, кобель который Крон даже не пытается. Кобель, который Крон, был СПЕЦИАЛЬНО отучен крутить и бороться с фигурантом. Усилится давление со стороны фигурантов, заборется . Соковнин Василий пишет: Ну а вообще, объясните, а то что я ему скажу-концепция не та? Хватка, показатель состояния собаки. Надо работать на собакой так, чтобы она старалась заглотить рукав. Собаки не достаточно "разогреты" перед тем, как получают возможность укусить. Фронтальные приемы, на этом уровне тренированности, рано им. Если все же работает фронтальный, то пусть на подходе собак начинает от них уходить.
Соковнин Василий: Снеговской Примерно это я и предполагал от Вас услышать. Разогреты это в Вашем понимании как? Просто примеры, а то многие трактуют по разному. Просто недавно у нас был диспут с дрессировщиком примерно Вашей концепции.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Разогреты это в Вашем понимании как? Просто примеры, а то многие трактуют по разному. Доведена действиями фигуранта (совсем не обязательно физическими), до состояния, когда она готова(!) схватить рукав глубокой хваткой, и через хватку разрядиться в укусе.
Соковнин Василий: А после таких тренировок она без разогрева сможет сделать упражнение на том же уровне?
Снеговской: Соковнин Василий пишет: А после таких тренировок она без разогрева сможет сделать упражнение на том же уровне? Вы должны добиться системной, последовательной работой такое отношение (!!!) к фигуранту. Это и есть - сформировать нужное нам состояние, когда собака при виде стимула (в данном случае - фигуранта), будет входить в него сама.
Соковнин Василий: Снеговской А если пойти от обратного, что собака сама формирует в себе такое состояние. Это конечно попродолжительней, так опять же и работа её будет основательней.
Людмила: Снеговской пишет: Кобель, который Крон, был СПЕЦИАЛЬНО отучен крутить и бороться с фигурантом Зачем? На соревнованиях никакого давления во время остановки фигурант не оказывает, ну да ваше дело, кому что нравится Снеговской пишет: Усилится давление со стороны фигурантов, заборется Ну может быть, но предложили сравнить конкретные ролики, я сравнила.
Снеговской: Людмила пишет: Зачем? На соревнованиях никакого давления во время остановки фигурант не оказывает, ну да ваше дело, кому что нравится Я сейчас пересмотрел ролик, не рывки ли назад спиной Вы называете - "борется"? Отрабатывание спиной назад, это не борьба, это неуверенность собаки, желание побыстрей от него уйти подальше. Такой борьбы, мои собаки не показывали никогда. Был у них боковой затреп, обнимание фигуранта, от этого и отучал.
Соковнин Василий: Снеговской пишет: это неуверенность собаки, желание побыстрей от него уйти подальше. Вадим, у этой собаки не может быть неуверенности, только по той причине, что она эту борьбу навязывает сама! И готова очень долгое время так бороться, эта борьба для неё поощерение. Пробежав круг, она принесёт рукав и кинет его под ноги фигуранту приглашая его снова поборотся. У неё огромное желание борться с фигурантом, она над ним доминирует. При этом очень рада когда ей усложняют задачу, т.к. сам процесс тренировки, и правильное выполнение упражнений и есть для неё награда, она зациклена на этом. У неё очень большое желание выполнять любое упражнение, она требует этого, в какой то мере даже слишком навязчиво.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Вадим, у этой собаки не может быть неуверенности, только по той причине, что она эту борьбу навязывает сама! И готова очень долгое время так бороться, эта борьба для неё поощерение. Пробежав круг, она принесёт рукав и кинет его под ноги фигуранту приглашая его снова поборотся. У неё огромное желание борться с фигурантом, она над ним доминирует. При этом очень рада когда ей усложняют задачу, т.к. сам процесс тренировки, и правильное выполнение упражнений и есть для неё награда, она зациклена на этом. У неё очень большое желание выполнять любое упражнение, она требует этого, в какой то мере даже слишком навязчиво. Я думал, что Вам ответить на это. Думал, может вообще не стоит ничего. К сожалению, коль Вы такое пишете, вероятно, так и считаете, дистанционно я не смогу Вам объяснить. У Вас, на сегодняшний день, "замыленны глаза" любимыми собаками. Все же постарайтесь понять алгоритм поведения собак в противостояние. Тянет назад- боится, бережет себя. Напирает вперед - доминирует, не боится, ищет противостояния. Это везде и всегда, и в драке между собой, и противостояние человеку.
Людмила: Я называю борется когда собака при остановке фигуранта до команды аус тащит рукав на себя оставаясь перед фигурантом.
Соковнин Василий: Снеговской пишет: У Вас, на сегодняшний день, "замыленны глаза" любимыми собаками. При чём здесь это. Все собаки разные. Эта именно такая. Снеговской пишет: Тянет назад- боится, бережет себя. Напирает вперед - доминирует, не боится, ищет противостояния. Это везде и всегда, и в драке между собой, и противостояние человеку. Вы действительно так считаете? Может это и будет правильно когда собака работает не на добыче. Вы даже не хотите допустить мысли, что доминантность это не то что сразу задушил и всё. Здесь другой вариант-собака борется с чувством превосходства она играет как кошка с мышкой. Она знает что если сразу задавит то борьбы не будет, а борьба для неё удовольствие, она играет в перетяги, т.е. хитрит с фигурантом давая ему понять что он может сопротивляться. Это так же как фигурант когда обучает собаку , то давит на неё , то даёт ей прослабление что бы она почувствовала уверенность. А в этом варианте всё происходит наоборот. Единственно при этом у собаки должен быть очень сильно развит добычный инстинкт. И она должна быть зациклена на дрессировке и получать от неё удовольствие. Просто это ново для Вас и наверно непонятно. Но получить такую собаку, и работать так с собакой намного интересней. Снеговской пишет: Это везде и всегда, и в драке между собой, В драке между собой доминантная собака так же может отступить и поиграть с противником когда чувствует в себе уверенность.
Соковнин Василий: Людмила пишет: Я называю борется когда собака при остановке фигуранта до команды аус тащит рукав на себя оставаясь перед фигурантом. В моём случае это не доработка. Я добиваюсь что бы она замерла, полностью сосредоточившись на фигуранте. Это она хитрит предлагая продолжить борьбу, т.к. всё произошло очень быстро. И там где после команды АУС, она немного отвлеклась от фигуранта тоже недоработка. Это упражнение было именно на отвлечение.
Снеговской: Соковнин Василий пишет: Вы действительно так считаете? Да. Соковнин Василий пишет: Просто это ново для Вас и наверно непонятно. Я таких собак видел великое множество . Именно поэтому - Вы даже не хотите допустить мысли
Iron: Людмила пишет: Я называю борется когда собака при остановке фигуранта до команды аус тащит рукав на себя оставаясь перед фигурантом. Это не "борется", это "отбирает рукав".
Соковнин Василий: Снеговской пишет: Я таких собак видел великое множество Вадим с некоторого времени Ваш софизм вызывает у меня улыбку! Вы просто не можете понять, да и не хотите, ведь главное для Вас это спор? Iron пишет: Это не "борется", это "отбирает рукав". Можно и так сказать, только в любом случае получается борьба за рукав. А в данном случае это потеря концентрации.
полная версия страницы