Форум » Стандарт. Особенности породы » рост и тип конституции немецкрй овчарки (продолжение) » Ответить
рост и тип конституции немецкрй овчарки (продолжение)
прямова галина: Здравствуйте! Не могли ли вы ответить на вопрос,почему при немецкие овчарки при превышении роста указанного в стандарте не получают снижения оценок. Я это наблюдала это на последей выставке. Собаки очень крупные,вес наверное 50 кг,рост выше 67 см,демонстирируют явные признаки грубого типа конституции.(например сырые губы и пр.) И моя собака кобель рост 66 см,конституция больше сухая,крепкая,не длинношерстный. Могу ли ли я в этом случае писать аппеляцию,или что-нибудь в этом роде,что бы повлиять на судью. Выстывка проходит в рамках РКФ,по стандарту FCI. За регистрацию на выставке уплачен членский взнос,и с юридической точки зрения, я могу требовать что-бы судейство было в рамках стандарта FCI(РКФ). Ведь изначально при регистрации объявляется именно об этом.ВЫСТАВКА В РАМКАХ РКФ(FCI) и в соответствии со стандартом FCI. Ведь если бы я захотела что-бы собаку судили по другому стандарту(например в отношении роста),я бы и регистировала на выставку других федераций.
Валерий Гаврилин: Однако вернёмся снова к проблемам роста. Я уже указывал, что у человека чрезмерный рост, как и карликовый являются неблагоприятными для жизни. И карлики и гиганты редко доживают до старости. С карликовостью всё понятно. Неправильный гормональный фон, все органы (не толко кости скелета) формируются не совсем корректно. У взрослого человека практически детские пропорции тела. У НО тоже иногда рождаются карлики, из них редко кто доживает до года. Я знаю только один случай, когда карлик оказался жизнеспособным. Но это было травматиическое повреждение гипофиза (взрослая сука повредила голову) и до этого (3 мес.) собака росла обычным щенком. А с гигантизмом интереснее. Казалось бы - большие люди (более 210 см), сильные, должны быть здоровыми. Оказалось, что здоровья-то как раз и не хватает. Самая большая проблема - огромная нагрузка на сердце, которому приходится совершать намного больший объём работы. Сердце обычно первым и не выдерживает. Мы знаем, что есть млекопитающие гораздо выше и гораздо меньше человека, но их размеры позволяют им прекрасно функционировать. Дело в том, что размеры у других видов уже имеют наиболее благоприятные для жизнедеятельности пропорции, эти размеры являются результатом приспособлений многих поколений предков. Увеличивая размер НО, мы должны неизбежно так изменить её пропорции, чтобы они снова стали отвечать требованиям организма данного размера. Если посмотреть изменение пропорций у человека, то мы можем наблюдать следующее. У высоких людей обычно более длинные ноги относительно туловища. У людей среднего и малого роста обычно короткие ноги. Это касается и рук. Голова относительно корпуса меньшего размера (меньше мозга приходится на 1 кг веса). И хотя корреляция между умственными способностями и объёмом мозга не является 100 процентной, но она ясно прослеживается. У собак - аналогичные изменения. Конечности у высоких НО удлиняются (индекс высоконогости увеличивается). Относительно увеличиваются и предплечья, и голени. При этом собака не становится сильнее, связкам становится не хватать прочности. Непрочность связок и чрезмерная нагрузка провоцируют развитие дисплазии тазобедренных суставов. Борьба с дисплазией при отсутствией борьбы с ростом - глупость.
Валерий Гаврилин: Когда проводились исследования сексуальности у человека, выяснилась её корреляция с: пигментацией (более пигментированные - сексуальнее) ростом (более высокие - холоднее) оволосенением (волосатые - сексуальнее) пропорции конечности-туловище(коротконогие - сексуальнее) Объяснение этих закономерностей такое. Степень пигментации связана с уровнем меланина, а это коррелирует с нервной проводимостью. Более пигментированные люди темпераментнее, менее пигментированные - спокойнее, медлительнее. Крайние случаи этого разделения - темпераментные южане и "тормозные" эстонцы. Рост зависит от времени полового созревания. Чем быстрее наступает половое созревание (сильная работа половых желез), тем быстрее останавливается рост. Это же касается коротконогости - раннее окончание роста конечностей связано с гормональным фоном. И наконец оволосенение туловища и конечностей (и, кстати, раннее облысение у мужчин) тоже связано с количеством половых гормонов. Теперь попробуем эти данные перенести на собак. Мы убеждаемся, что действительно, мелкие собаки созревают быстрее. Декорация начинает задирать лапу уже в 3-4 месяца. НО взрослеют гораздо позже. Чем больше гормонов, тем быстрее заканчивается рост. Ещё раз повторю, это - корреляция, бывают исключения. А на что влияет гормональный фон? На инстинкт самоутверждения. Самые твёрдые суки, которых я знал, имели не только кобелиный упёртый характер, но и метили территорию как кобели (даже приподнимали лапу). У этих сук был повыщенный уровень мужских гормонов (были проблемы с деторождением). Твёрдые кобели всегда нормально вяжутся. И, наоборот, кобели с невыраженным половым инстинктом не бывают доминантными. Таким образом, становится понятной взаимосвязь между ростом, уровнем гормонального фона и характером собаки.
прямова галина: Конечно,все правильно. Каждый любит именно своих собак,и пытется их защищать. И это нормальное явление,так и должно быть. Вопрос в другом,что нет неоходимой правовой оболички, которая как бы не давала заводчикам двигатся в ту сторону,в которую они захотят,нет мер которые бы ограничивали бы их в рамках их движения(и судей тоже). 10 лет назад у них одна песня,а сегодня многие их тех же уже идут с новым флагом.Процесс разведения не должен быть хаотичным,это уже не разведение,а скрещивание! Под хаосом,я имею ввиду не соблюдение каких-либо стандартов вообще(породы тоже).
Валерий Гаврилин: прямова галина пишет: Каждый любит именно своих собак,и пытется их защищать. И это нормальное явление,так и должно быть. Любовь - любовью, а разведение - разведением. Любимая собака не должна обязательно идти в разведение. Это - ненормально, когда у своих собак не замечают их недостатки. Недостатки и достоинства нужно видеть, и у своих собак, и у чужих. Тогда будет легче делать подбор. прямова галина пишет: Вопрос в другом,что нет неоходимой правовой оболички, которая как бы не давала заводчикам двигатся в ту сторону,в которую они захотят,нет мер которые бы ограничивали бы их в рамках их движения(и судей тоже). Нормативная база есть. Она не соблюдается. прямова галина пишет: Процесс разведения не должен быть хаотичным,это уже не разведение,а скрещивание! Под хаосом,я имею ввиду не соблюдение каких-либо стандартов вообще(породы тоже). С этим трудно не согласиться.
Валерий Гаврилин: Любовь к рослым собакам дилетантов заставляет многих заводчиков производить щенков, ориентируясь на вкус невежд. Не каждому покупателю удаётся объяснить, что немецкая овчарка должна иметь рост, предусмотренный стандартом. Когда таким советуешь приобрести ВЕО, они обижаются. Хотят НО, но ростом с ВЕО. Очень трудно объяснить и многим собаководам, что изменение размера собаки приводит к изменению её типа. Шустрая, энергичная, сильная порода превращается в неторопливую, ленивую и неповоротливую.
Валерий Гаврилин: Отличия ВЕО от НО стали накапливаться после того, как в СССР ввели свой стандарт породы. По большому счёту стандарт ВЕО ничем принципиально не отличался от стандарта НО, кроме ростовыми пределами. Когда я увидел первых немцев (это были овчарки кровей ГДР), они меня очень поразили. Они были какими-то мелкими, слишком шустрыми по сравнению с "нормальными" овчарками. Потом я к ним пригляделся и понял, что НО гораздо более правильно сделаны, чем ВЕО. При небольшом сравнительно росте НО пасть имели не меньше чем у ВЕО, а кусались гораздо лучше. Они были скоростнее, выносливее, прыгучее. При этом хорошо тормозились (не все, конечно, были и холерики). Я достаточно близко познакомился с Дуксом ф. Гамзеталь, когда мы были на спас работах в Армении. Кобель был очень интересный по характеру. Общался с Цедером. Занимался с их детьми. В последние годы, когда НО значительно выросла, многие её представители стали напоминать по своей конституции и характеру ВЕО 80 гг., причём худших ВЕО. Изменение роста привело к изменени типа конституции, а это привело к изменению поведенческих характеристик. Поменяли рост, а изменилась порода.
Евгений: Но ведь если бы только простые люди занимались изминением стандарта...этим занялись проффи Вывели овчарок напоминающих тюленей у которых на суше плохо работают задние конечности и такое впечатление что ещё немного и превратятся в ласты,это ведь выводили проффи,причём начали не мы а немцы,что их наталкнуло на такую мысль выводить горбачей тюленей?
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: Но ведь если бы только простые люди занимались изминением стандарта...этим занялись проффи Что такое "профи"? Разведение собак - дело любителей. Большинство разведенцев НО (и наших, и немцев) не имеют никакого зоотехнического образования. Моду на желательный тип диктуют эксперты, которые также в большинстве своём не девять пядей во лбу. Аналитиков, мыслителей типа Штефаница не так много. Профессионалы - это у кого большой питомник и большой стаж разведения. Но не способности к формированию правильного типа породы. Евгений пишет: Вывели овчарок напоминающих тюленей у которых на суше плохо работают задние конечности и такое впечатление что ещё немного и превратятся в ласты,это ведь выводили проффи Вести разведение, ориентируясь на увеличение проявления какого-то признака (признаков), гораздо легче, чем добиваясь гармоничной уравновешенности этих признаков. Сверхтипизация всегда заводит в тупик. Тем более, когда порода универсальная, соответственно, имеет анатомию, основанную на компромиссах. Пример со спиной. Мягкая, провисшая спина - плохо. Стали добиваться её прочности. Она стала прямой и более прочной. Затем - очень прочной с небольшой напруженностью. Затем резко дугообразной (горбатой) и закрепощённой. То же с углами. Спрямлённые без углов конечности - плохо. Но когда стали выводить собак с более выраженными углами, более длинными костями конечностей, добились переугленности и слабости связок.
Евгений:
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: Потом я к ним пригляделся и понял, что НО гораздо более правильно сделаны, чем ВЕО. При небольшом сравнительно росте НО пасть имели не меньше чем у ВЕО Вес собаки в служебном сабаководстве играет тоже не малую роль,крупной собаке проще повалить преступника например и удержать его,иначе зачем было выводить чёрных теръеров...достаточно было бы миттелей?
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: ,иначе зачем было выводить чёрных теръеров...достаточно было бы миттелей? К чёрным терьерам ближе не мители, а ризены. И для борьбы с человеком их роста и веса достаточно. Можно вспомнить Гошу Лены Денисовой. А историю выведения породы чёрный терьер очень интересна, её нам в 1979 г. поведал генерал Медведев, вместе с рассказом, как он получил брюки маршала Жукова. Могу только сказать, что никакого научно обоснованного плана создания породы изначально не было.
Евгений: Валерий Гаврилин пишет: К чёрным терьерам ближе не мители, а ризены. Я не про близость говорю,а про рост ,вес и челюсти которые у хорошего мителя не хуже ризинячих,только одними челюстями без веса трудно человека удержать или вытащить из воды или буксировать волоком по снегу...
Валерий Гаврилин: Евгений пишет: челюсти которые у хорошего мителя не хуже ризинячих Похуже. За тряпку держать хватает, раздробить кость зубами - нет. Евгений пишет: без веса трудно человека удержать или вытащить из воды или буксировать волоком по снегу... Разумеется вес и сила необходимы при борьбе с человеком. Но для немецкой овчарки необходимы не только сила, но и выносливость. А большой вес этой выносливости не способствует. Необходим компромис. Достаточный вес для борьбы, но не чрезмерный.
Валерий Гаврилин: На учредительной конференции РСЛНО (будущий НКП) произошла сенсация, которую не все заметили. В своей предвыборной речи Сергей Куретов (ставший вице-президентом) впервые с высокой трибуны заявил, что новое руководство будущего НКП решило привести Положение о кёрунге в соответствие со стандартом породы (будут убраны пресловутые 2 см). Кроме того, участникам конференции раздавалсяжурнал с переведённой статьёй Меера о борьбе с ростом. Ну что ж, начатая мной несколько лет назад борьба подходит к окончательной победе. Думаю, вместе с исчезновением 2 см из Положения о кёрунге уберутся другие глупости.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Да причём тут пол? Пол всегда при чём! Сегодня не деятель, завтра деятель. Если Вы хотите сказать что за время когда она была у руля НКП ничего хорошего не произошло, то Вы ошибаетесь. Не буду сейчас разводить полемику-что такое хорошо, и что такое плохо, но всё плохо не бывает. Валерий Гаврилин пишет: И отношение такое. Купить подешевле (часто с неявно заметным браком) и обеспечить максимум вязок (скрывать брак). У Вас какой то подростковый негилизм, везде чудиться чёрное. Ну допустим будь по Вашему-что дальше, собак не привозить, не вязать, покупать только подороже... Так что ли? У немцев всё плохо, везде обман, Разведение своим путём, только по Вашим предпочтениям(иначе есть люди с другими предпочтениями), А охватить Вы всё сможете? Всё движется, мнения различны, и взгляд на породу тоже, итд. и это нормально!
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: У Вас какой то подростковый негилизм, везде чудиться чёрное. Ну допустим будь по Вашему-что дальше, собак не привозить, не вязать, покупать только подороже... Чёрное есть, с этим глупо спорить. Много и белого. Просто мешает как раз чёрное. Поэтому я и говорю про него. А собак привозить надо, желательно очень хорошего качества. Соковнин Василий пишет: У немцев всё плохо, везде обман У немцев всё по-разному, как и у нас. Я только говорил, что нельзя воспринимать, что у немцев всё идеально. У них полно проблем. Учиться у них - надо (и не только у них), копировать не стоит. Соковнин Василий пишет: Разведение своим путём, только по Вашим предпочтениям(иначе есть люди с другими предпочтениями) Я высказываю своё личное мнение. С которым можно соглашаться, а можно не соглашаться. Но моё мнение обычно аргументировано. Если Вы имели в виду моё утверждение, что предпочтение надо отдавать собакам в середине стандарта (в первую очередь - по росту), так это - математика и генетика (распределение признака). Месслер, видимо, не очень хорошо учился, потому что призывал отдавать предпочтение собакам на верхней границе роста. Соковнин Василий пишет: А охватить Вы всё сможете? Всё - нет. Но многое - могу.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Чёрное есть, с этим глупо спорить. Много и белого. Просто мешает как раз чёрное. Поэтому я и говорю про него. Чёрное будет всегда, и белое и ещё много оттенков, и поэтому говорить нужно обо всём, иначе критика перейдёт в брюзжание. Валерий Гаврилин пишет: А собак привозить надо, желательно очень хорошего качества. С этим никто не спорит, только это процесс не односторонний. Валерий Гаврилин пишет: Если Вы имели в виду моё утверждение, что предпочтение надо отдавать собакам в середине стандарта (в первую очередь - по росту), Опять же однобокое утверждение, всё намного сложнее, Вы оперируете голой теорией, и логика здесь не причём! А я утверждаю что предпочтение надо отдавать производителям которые к тому же дают потомство со средним ростом. Т.к. производители среднего роста могут давать переростков, хот раньше этого в их предках не наблюдалось(я не имею в виду прародителей). Вот и вся логика-какого производителя Вы предпочтёте-на границе роста дающего средних детей, или пр. среднего роста дающего переростков? Это мы опять пришли к теме оттенков(вариаций). По Вашей логике Вы должны выбрать второго... Валерий Гаврилин пишет: генетика (распределение признака). Вы генетик?
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: Т.к. производители среднего роста могут давать переростков, хот раньше этого в их предках не наблюдалось(я не имею в виду прародителей). Вот и вся логика-какого производителя Вы предпочтёте-на границе роста дающего средних детей, или пр. среднего роста дающего переростков? Исключения есть всегда. Но если оперировать большими цифрами, то в среднем потомки собак среднего роста будут иметь средний рост, а высокого роста - высокий рост. Соковнин Василий пишет: По Вашей логике Вы должны выбрать второго... Речь вообще-то шла о выставках. Чтобы заводчики стремились получить собак среднего роста, чемпионами должны становиться собаки среднего роста. А уж заводчики сами найдут какого производителя использовать, чтобы достигнуть результата. Соковнин Василий пишет: Вы генетик? Я биолог, точнее физиолог. Но генетику мы сдавали. Но в данном случае это уровень школьной программы.
Соковнин Василий: Валерий Гаврилин пишет: Исключения есть всегда. Что то последнее время я не думаю что это исключение. Может в процентном соотношении и перевешивает, но не исключение. Валерий Гаврилин пишет: Речь вообще-то шла о выставках. Чтобы заводчики стремились получить собак среднего роста, чемпионами должны становиться собаки среднего роста. При наличии одинаковых достоинств 63-65 ещё как то можно отделить, но 63-64 уже нет, так же и в другую сторону. Но я ещё раз повторю что я с этим в общем согласен. И стараюсь следовать этому принципу. Но пока наладяться семинары с судьями итп. можно просто очень действенно измерять рост перед рингом, на любых выставках. А то частенько вижу собак около 70, какое уж там на пределе. Валерий Гаврилин пишет: А уж заводчики сами найдут какого производителя использовать, чтобы достигнуть результата. Для этого не требуется всего вышесказанного, заводчики действительно сами разберуться. Валерий Гаврилин пишет: Но генетику мы сдавали. Но в данном случае это уровень школьной программы. В том то и дело, и я очень осторожно отношусь к любым выражениям в сторону генетики, хотя тоже как и многие стараюсь её хоть немного изучать. Генетика меняется настолько бурно и быстро что мы можем только наблюдать. Хотя стараемся предпологать. Есть конечно некоторые вещи совсем простые, да и то уверенными в них быть нельзя. Мне нравится книга которая даёт общее понятие о генетике и её изменениях. click here
Валерий Гаврилин: Соковнин Василий пишет: В том то и дело, и я очень осторожно отношусь к любым выражениям в сторону генетики, хотя тоже как и многие стараюсь её хоть немного изучать. Здесь даже не столько генетика, сколько статистика. Нормальное распределение признака в популяции - большинство особей со средним значением признака и плавное уменьшение количества особей с отклонением в ту или другую сторону. При таких условиях максимум популяции будет заключаться в определённых границах выраженности признака, если среднее значение признака будет совпадать со среднем арифметическим заданных границ. Если вернуться к нашему случаю. Максимальное количество кобелей немецкой овчарки будет соответствовать стандарту (60-65 см), если их средний рост будет равняться 62,5 см.
полная версия страницы