Форум » Стандарт. Особенности породы » Керунг немецкой овчарки в России - порассуждаем? » Ответить
Керунг немецкой овчарки в России - порассуждаем?
Светлана: Что такое есть керунг? Обязательное условие допуска к разведению? Тогда почему он не становится обязательным? Почему условием выдачи родословной со штампом "отборное племенное разведение" является именно керкласс 1? Ведь в племенном положении РКФ это не обговаривается. Почему дети у нас отвечают за родителей и керкласс 2 получают собаки при отсутствии у их родителей керунга наравне с собаками с проблемами в анатомии, психике и т.д.? Причем ТОЛЬКО в России. Даже на родине породы - в Германии - такого нет. Много почему и ни одного ответа... Резонного ответа. Однажды меня спросили буду ли я сдавать со своей собакой керунг и получать керкласс 2. Я ответила и сдала. Честно, прилюдно. А так же мы сдали керунг в Беларуси, под германским кермастером, получили ККЛ1... И он у нас тоже не засчитывается. А люди, кто спрашивал, теперь говорят: да кому он нужен ваш кер2... Кому нужен? Мне нужен прежде всего. Но от несправедливости подобной становится очень обидно.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Что такое есть керунг? Обязательное условие допуска к разведению? Тогда почему он не становится обязательным? Я об этом очень подробно писал в двух статьях http://www.shepherd.ru/shep/zootec003.html http://www.shepherd.ru/shep/zootec004.html
Светлана: Валерий Гаврилин Конечно, я читала Ваши статьи. Но еще мне интересно мнение других заводчиков, владельцев племенных кобелей, владельцев сук. Еще бы дождаться ответа от руководства РСВНО - вообще было бы здорово! Хотя это уже из области фантастики, т.к. президента у нас уже нет...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Но еще мне интересно мнение других заводчиков, владельцев племенных кобелей, владельцев сук. Народ безмолствует. По большому счёту никому ничего не надо. В первую очередь - руководству РКФ, которому по барабану, что действующее положение о кёрунге противоречит не только здравому смыслу, но и положениям ФЦИ. Светлана пишет: Еще бы дождаться ответа от руководства РСВНО - вообще было бы здорово! А это руководство существует в реальности? Именно как руководящий орган общественной организации, а не группа отдельных людей.
Карась: Светлана пишет: Что такое есть керунг? Обязательное условие допуска к разведению? да вроде вовсе он необязателен, так есть возможность можно сдать, нет ну и не надо.По правилам РКФ для допуска в разведение он вообще не нужен.
Людмила: В том виде в котором сейчас существует керунг он действительно не нужен.
Светлана: Карась пишет: да вроде вовсе он необязателен, так есть возможность можно сдать, нет ну и не надо.По правилам РКФ для допуска в разведение он вообще не нужен. То, что РКФ он не нужен - это и так понятно. А нужен ли он нам, заводчикам и просто владельцам собак? Насколько информативен керунг сейчас? Возможно, если бы он проводился бы только публично - вопросов было бы гараздо меньше. Возможно даже с каталогом собак, предоставляемых на керунг - с публичным каталогом. Людмила пишет: В том виде в котором сейчас существует керунг он действительно не нужен. В том-то и беда. Наша беда, общая!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: То, что РКФ он не нужен - это и так понятно. А нужен ли он нам, заводчикам и просто владельцам собак? Насколько информативен керунг сейчас? Чтобы кёрунг был действительно нужен заводчикам, необходимы следующие условия. 1) промеры дложны быть истинными 2) количество измеряемых параметров должно быть больше 3) вся информация о кёрунгах должна быть доступна для заводчиков В Германии издаются Книги отбора, доступны они и в виртуальном виде. У нас же мы обязаны в РКФ предоставлять копию документа (того же кёрунга), который сама РКФ и выдала. А ведь по логике все результаты испытаний, соревнований и т.д. должны автоматически вноситься в базу РКФ.
Irka: Светлана пишет: Возможно, если бы он проводился бы только публично - вопросов было бы гараздо меньше. публичные керунги проводятся и это не редкость. Но толку от этого мало То же самое, что публично проводится проверка поведения на выставке Все равно же ни один (за очень редким исключением) представитель не годится в разведение А проверку они "проходят", как и керунг получают, как и ИПО в 1,5 года сдают
Светлана: Irka пишет: публичные керунги проводятся и это не редкость. Так как они проводятся - смысла большого не вижу. Irka пишет: Все равно же ни один (за очень редким исключением) представитель не годится в разведение Громкое высказывание. А почему? Irka пишет: А проверку они "проходят", как и керунг получают, как и ИПО в 1,5 года сдают Это вообще отдельная песня... особенно про ИПО в 1,5 года.
Irka: Светлана пишет: Громкое высказывание. А почему? ну Вы же видите КАК эта проверка проводится. Называется проверка на мужество. Но никакого мужества никто из собак не проявляет, так же, как его и не особо оценивают. Лишь бы добежала и уцепилась. И это уже хорошо. Оценка выражено Что там выражено то? Вы можете сказать? Я нет. По мне ничего не выражено. Потому и не годятся в разведение такие собаки. Или пусть уже честно заявляют, что это шоу, оно только для выставок и со спокойной душой разводят без всяких проверок и керунгов. Тогда и будут годится те собаки в разведение, если они официально заявлены как шоу. А если их заявили как рабочая порода, так уж будьте добры, выполняйте все требования как положено и проверку проводите такую, чтоб она действительно проверяла хотя бы что-нибудь, но проверяла
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Все равно же ни один (за очень редким исключением) представитель не годится в разведение Irka пишет: Называется проверка на мужество. Но никакого мужества никто из собак не проявляет, так же, как его и не особо оценивают. Лишь бы добежала и уцепилась. И это уже хорошо. Оценка выражено Что там выражено то? Вы можете сказать? Я нет. По мне ничего не выражено. Потому и не годятся в разведение такие собаки. Или пусть уже честно заявляют, что это шоу, оно только для выставок и со спокойной душой разводят без всяких проверок и керунгов. Далеко не всё так плохо. В Российской популяции НО достаточное количество собак, которые способны проходить даже жёсткий кёрунг. То, что у породы существуют проблемы с рабочими качествами (как и у всех остальных пород), понятно всем. Но объявлять "очень редким исключением" овчарку с нормальным характером - явный перебор.
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Далеко не всё так плохо для Вас считается не так плохо? То, что у породы существуют проблемы с рабочими качествами (как и у всех остальных пород), понятно всем. То, что происходит сейчас в породе (и в других тоже), Вы называете рядовой проблемой? да уж... Валерий Гаврилин пишет: Но объявлять "очень редким исключением" овчарку с нормальным характером как мы знаем, популяция шоу более многочислена, чем рабочая. Особенно в России. И тем более я говорила про выставки. На выставках нет собак с нормальным характером, за редким исключением, как я и написала. Не думаю, что это перебор, это наша действительность. Закрываем мы глаза на нее или нет - так оно и есть
Валерий Гаврилин: Irka пишет: То, что происходит сейчас в породе (и в других тоже), Вы называете рядовой проблемой? да уж.. Я отдаю себе отчёт, что потребность в реально рабочих немецких овчарках во многих странах невысока. В Европе такие собаки очень неудобны. Irka пишет: И тем более я говорила про выставки. А мы говорили про кёрунг. Речь шла о необходимости или, напротив, ненужности кёрунга. И какой должен быть кёрунг. Не для РКФ, для породы.
Irka: здесь я с Вами согласна. Не всем нужны рабочие собаки, даже более того, большинству они не нужны. Тогда есть 2 варианта: 1. Завести декоративную породу, необязательно для этого портить нем.овчарку 2. Разделить породу официально на шоу и рабочих, раз уж так вышло, что шоу все равно есть и востребованы. Пусть себе держат и разводят, но тогда честно об этом говорят, что собаки для выставок, они более удобны в содержании тем, кто не хочет упираться в дрессировку, кому не нужны агрессоры и проблемы с соседями и проч. Тогда не нужны будут керунги для этих представителей, не нужны проверки поведения на выставках и дипломы. Боюсь только, что в этом случае отпадет ряд покупателей, что не выгодно шоу-разведенцам. Хотя тут тоже палка о 2х концах. Узнай простые покупатели о разделении в породе (а многие об этом просто не догадываются), начнется ажиотаж на рабочих (как бы уже не начался), сразу же появятся "дельцы" из шоу представителей, которые не особо вникают в дрессировку, не разбарются в рабочих качествах, но быстренько перепрофилируют свой питомник в рабочий, начнут массовый завоз собак рабочего происхождения особо не вдаваясь в нюансы. Главное - наличие в родословной известных собак, победителей и участников соревнований. И тогда ... все вернется на круги своя. Рабочей популяции грозит превращение в то же шоу. Так что, наверное, пусть уж остается как есть. Есть шанс, что рабочих будут разводить и покупать те, кому они нужны для работы или спорта.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Я отдаю себе отчёт, что потребность в реально рабочих немецких овчарках во многих странах невысока. В Европе такие собаки очень неудобны. Тогда почему они там есть? Тогда зачем СФ всесь этот балаган с керунгами, проверками на зигере и т.д.? От того, что они не нужны? Irka пишет: здесь я с Вами согласна. Не всем нужны рабочие собаки, даже более того, большинству они не нужны. Если ты считаешь, что рабочая овчарка - Irka пишет: кто не хочет упираться в дрессировку, кому не нужны агрессоры и проблемы с соседями и проч. это характеристикой рабочей собаки, то ты не понимаешь, что такое рабочая собака. Те старые собаки, ни грамм не уступали (даже превосходили сегодняшних) по рабочим качествам, и это им не мешало быть просто востребованной немецкой овчаркой! Если рабочая популяция будет требовать - упираться в дрессировке, агрессором и проблемной с соседями, а ещё и постоянно требовать какой-то деятельности (по Гаврилину), то я забуду про существование такой породы как НО вообще! Лучше буду метисов разводить. Но пока, вижу, что все это простой треп, и те собаки которым вы приписываете рабочесть и обладающие такими недостатками, в общем-то ничего не добиваются и в спорте.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Так что, наверное, пусть уж остается как есть. Есть шанс, что рабочих будут разводить и покупать те, кому они нужны для работы или спорта. Немецкая овчарка была и должна оставаться универсальной породой. Пользователи должны иметь возможность приобрести для себя такую собаку, которая им нужна. Т.е. внутри породы могут быть собаки разных типов. Кёрунг должен отсеять таких собак, которые не нужны никому, которые не соответствуют породе.
Светлана: Опять разговор плавно перетек в спор шоу-рабочие... Да нет такого разделения и не будет! У меня щенок- сука моего разведения 1г.3 мес. работает с хозяином в милиции и проводит уже задержания гараздо лучше, чем ее друг кобель так называемого "рабочего разведения". Так что само направление разведения- ничего не значит в данном случае. Но не надо всех шоу-овчарок под одну гребенку. КАЖДУЮ собаку можно увидеть на мутпробе и сделать свои выводы, но не надо говорить, что все они дерьмо. Так же не надо таким пренебрежением оскорблять владельцев шоу-собак, которые честно дрессируют своих собак, честно и прилюдно сдают керунг и добиваются неплохих результатов. Валерий Гаврилин пишет: А мы говорили про кёрунг. Речь шла о необходимости или, напротив, ненужности кёрунга. И какой должен быть кёрунг. Не для РКФ, для породы. Именно об этом речь и была! Irka пишет: На выставках нет собак с нормальным характером, за редким исключением, как я и написала Ира, еще раз повторюсь - не надо оскорблять тех людей, что ходят на выставки и не надо считать всех идиотами. Нормальный заводчик не будет использовать в разведении трусов.
Людмила: Сделать как в Германии необязательным, но с допуском собак с ИПО3, изменить саму схему прохождения этого теста конечно, мне кажется керунг все таки должен отличаться по сложности от простой ПРК, это должно быть что-то элитное и не для всех, потому что подготовить к нашему керунгу можно... да кого угодно можно, смысла в сегодняшнем керунге нет никакого, он не выявляет ничего.
Снеговской: Светлана пишет: Да нет такого разделения и не будет! Разделены они уже давно на, фактически, две отдельные породы. Светлана пишет: но не надо говорить, что все они дерьмо. Они не дерьмо, они просто другая порода. Не немецкая овчарка, не внешне, не внутренне, вот и все. Какие они именно, не стоит лично мне пояснять. Я их держал, разводил, дрессировал, пересмотрел кучу разных, получил достаточно щенков, вырастил их и т.д. Я их нутро насквозь вижу, и на что они способны, совершенно точно знаю. Людмила пишет: но с допуском собак с ИПО3 У всех (!) немецких отборников ИПО 3, позорней собак найти сложно. Где сложные схемы отбора, там собаки не ахти, а вот где нет никаких сложностей, там и собаки хороши. Не аляскинские хаски, не малинуа, не норвежские метисы, не собаки КНПВ, не аборигены Азии и Кавказа, не имеют вообще ни каких обязательных систем отбора, но вот собаки превосходные. Как только начинается какая-то обязаловка, так собаки .......
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Разделены они уже давно на, фактически, две отдельные породы. Это неверно. Существует ряд питомников, котрые используют в разведении представителей "шоу" и "рабочих". Например, питомник Пе-Я. Не так уж мало заводчиков, обращающих внимание и на анатомию, и на характер. Снеговской пишет: У всех (!) немецких отборников ИПО 3, позорней собак найти сложно. Не всегда так было. При Германне Мартине были отборники с прекрасной кусачкой.
Светлана: Снеговской пишет: Они не дерьмо, они просто другая порода. Не немецкая овчарка, не внешне, не внутренне, вот и все. Какие они именно, не стоит лично мне пояснять. Я их держал, разводил, дрессировал, пересмотрел кучу разных, получил достаточно щенков, вырастил их и т.д. Я их нутро насквозь вижу, и на что они способны, совершенно точно знаю. Ну естественно, кто же будет с Вами спорить. Вы- великий знаток. Но как только попрошу показать - супер овчарку Вашего разведения и обучения - думаю что не увижу...
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Это неверно. Существует ряд питомников, котрые используют в разведении представителей "шоу" и "рабочих". Например, питомник Пе-Я. Не так уж мало заводчиков, обращающих внимание и на анатомию, и на характер. Ну и что это доказывает? Многие разные породы метизируют, тех же мали с немцами, и ничего, нормальная практика. Валерий Гаврилин пишет: Не всегда так было. При Германне Мартине были отборники с прекрасной кусачкой. Да такие же и были. Историческое видео было и на касатех и в сети. Что-то ещё сохранялось. Но судя по дальнейшему развитию, можно смело сохранить, что инструмент селекции работает только отрицательно. Светлана пишет: Ну естественно, кто же будет с Вами спорить. Вы- великий знаток. Но как только попрошу показать - супер овчарку Вашего разведения и обучения - думаю что не увижу... А что Вы хотите увидеть?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Ну и что это доказывает? Это доказывает, что существует не только тенденция расхождения на два направления, но и тенденция сближения. Снеговской пишет: Но судя по дальнейшему развитию, можно смело сохранить, что инструмент селекции работает только отрицательно. Инструмент - только инструмент. Дело делает мастер, в чьих руках этот инструмент. В конечном итоге проблемы породы не в кёрунге, а в практике судейства. Цель кёрунга только - исключить из разведения совсем никудышных собак.
Светлана: Снеговской пишет: А что Вы хотите увидеть? Светлана пишет: супер овчарку Вашего разведения и обучения
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Снеговской пишет: цитата: А что Вы хотите увидеть? Светлана пишет: цитата: супер овчарку Вашего разведения и обучения Господин Снеговской грозился за два месяца подготовить по ИПО2 немецкую овчарку. Однако оказалось, что и к октябрю он не может гарантировать и ИПО1. Ждать Вам придётся очень долго.
Irka: Снеговской пишет: кто не хочет упираться в дрессировку, кому не нужны агрессоры и проблемы с соседями и проч. это характеристикой рабочей собаки, то ты не понимаешь, что такое рабочая собака. Те старые собаки, ни грамм не уступали (даже превосходили сегодняшних) по рабочим качествам, и это им не мешало быть просто востребованной немецкой овчаркой! Е нет, это характеристики для несведующего человека , решившего приобрести рабочую породу. Тоже самое, что ребенку купить пистолет. Ты понимаешь, что в руках непрофессионала это может быть опасным оружием? Служебная собака - не для каждого. Она для подготовленного, достаточно крепкого, ответственного человека с активным образом жизни. А то что раньше были востребованы - так если ты помнишь, что очереди в клубе стояли по году и больше? Ты помнишь, что на курсах учились перед постановкой на очередь? Ты помнишь, что все щенки курировались клубами и почти в обязательно-добровольном порядке приводились на площадку? Я не помню ни одного случая, чтобы люди, взявшие НО пропали из поля зрения и отказались заниматься. Изначально их настраивали на то, что порода служебная, если хотите заниматься - берите, не хотите, вот вам другие породы на выбор. Им объясняли - и они это понимали. В отличае от сейчас Про вырванные газоны можешь перечитать - я считала и считаю, что это собаки с неуравновешенной психикой. Светлана пишет: Ира, еще раз повторюсь - не надо оскорблять тех людей, что ходят на выставки и не надо считать всех идиотами. я не называю шоу-собак трусами. У них просто напросто занижен уровень инстинктов, необходимых для работы. Но это не значит, что оно плохо для определенной категории людей. Например, персидских кошек специально выводили и отбирали по признаку слабо-выраженных инстинктов. Зато эти кошки не царапаются, не рвут колготки, не прыгают на шторы и не бегают по потолку. Ее куда положил, там она и лежит, как подушка. У меня была такая кошка, я ее любила, я знала что это за порода и не требовала от нее, чтобы она ловила мне мышей. Для этого у меня есть "рабоче-крестьянская" кошка А у персидских даже 6-е чувство, присущее другим кошкам, не выражено. Они практически не ориентируются. Потому их гулять не выпускают (только на поводке), они не могут найти дорогу домой. Ну таких вот вывели и держат. Знают что покупают, и их не рекламируют как мыше-крысоловов. Что касается выставок. Да, я не понимаю как они кому-то нравятся в том виде, в котором они сейчас, но никогда не говорила, что эти люди идиоты Не говорю, что идиоты те, кому нравятся картины (а я их почти не смотрю), какие то фильмы в стиле фэнтези, ребенок мой смотрит ужасные мультики, а я их не понимаю. И по-вашему я всех называю идиотами?
Снеговской: Светлана Я где-то написал, что развожу СУПЕР-овчарок? Валерий Гаврилин пишет: Господин Снеговской грозился за два месяца подготовить по ИПО2 немецкую овчарку. Однако оказалось, что и к октябрю он не может гарантировать и ИПО1. Снеговской был согласен повторить ВАШ (!) результат, полученый Серфи, за пару месяцев с перекурами . И никогда не собирался гарантировать к октябрю ИПО 1 . Валерий Гаврилин пишет: Инструмент - только инструмент. Дело делает мастер, в чьих руках этот инструмент. В конечном итоге проблемы породы не в кёрунге, а в практике судейства. Цель кёрунга только - исключить из разведения совсем никудышных собак. Цель керунга отобрать ядро (лучшее), потому и называют его потом - ОТБОРНОЕ Так куча народу, и все они мастера, И что же это за инструмент селекции, которым куча мастеров отбирает такое .... Я перечислил, где нет ничего подобного, зато собаки там именно такие. какие и нужны! Но Вы все, что Вам не выгодно слушать, пропускает мимо ушей. Irka пишет: нет, это характеристики для несведующего человека , решившего приобрести рабочую породу. Тоже самое, что ребенку купить пистолет. Ты понимаешь, что в руках непрофессионала это может быть опасным оружием? Служебная собака - не для каждого. Она для подготовленного, достаточно крепкого, ответственного человека с активным образом жизни. А то что раньше были востребованы - так если ты помнишь, что очереди в клубе стояли по году и больше? Ты помнишь, что на курсах учились перед постановкой на очередь? Ты помнишь, что все щенки курировались клубами и почти в обязательно-добровольном порядке приводились на площадку? Я не помню ни одного случая, чтобы люди, взявшие НО пропали из поля зрения и отказались заниматься. Изначально их настраивали на то, что порода служебная, если хотите заниматься - берите, не хотите, вот вам другие породы на выбор. Ира, опять ерунду про очереди и прочую обязаловку пишешь . Не было этого всего. Где спрос превышал предложение, там и очередь могла быть. У нас не было. А про обязаловку, это вообще ерунда полная. Я купил, оно теперь мое. Хочу, буду заниматься, не хочу не буду, на цепь посажу, а попробует кто курировать от клуба, так пошлю Надоели эти мифы из "тоталитарного" прошлого!
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Снеговской был согласен повторить ВАШ (!) результат, полученый Серфи, за пару месяцев с перекурами А как Вы собираетесь повторить на соревнованиях результат по ИПО2, не сдав ИПО1? До октября сдать ИПО1 не получится, а набрать квалификацию по ИПО2 с перекурами за два месяца получится. Или 2 месяца - это 1440 часов чистой дрессировки, а перекуры - недельный отдых между занятиями? Тогда ждать придётся 720 недель (считая, что занятие длится 2 часа). Тогда понятно. К 14-15 годам собаку Вы доведёте до испытаний по ИПО2. Снеговской пишет: Цель керунга отобрать ядро (лучшее), потому и называют его потом - ОТБОРНОЕ Если Вы почитаете Положение о кёрунге SV, то убедитесь, что не отбирают лучших, а исключают худших. По второму классу допускаются собаки с отсутствием нескольких зубов, с оценкой "хорошо" и "имеется" на проверке. Немцы очень осторожно подходят к исключению собак из разведения.
Irka: я не говорила, что была обязаловка на дрессировку. Обязаловка была только на техминимум. А на дрессировку никто насильно не гонял. Но люди просто на нее ходили, потому что понимали что берут и хотели этого. Да и брали собаку для того, чтобы заниматься. Кто хотел, тот и брал. Кто не хотел, тот брал другую породу. В клубе могли только порекомендовать, об'яснить, растолковать. Для привлечения к дрессировке использовались различные способы - соревнования внутриклубные, смотры-соревнования с кучей медалей, военка та же была, агитбригада, люди сами рвались в группы. Запись в группу начиналась за полгода вперед, группы были переполнены.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: До октября сдать ИПО1 не получится А это ещё с чего Вы взяли ? Irka пишет: Обязаловка была только на техминимум. Техминимум, проходили записавшиеся и оплатившие ДРЕССИРОВКУ (ОКД), перед тем как приступить непосредственно к занятиям с собакой на площадке. Это, теоретические основы дрессировки .
Снеговской: Irka пишет: Да и брали собаку для того, чтобы заниматься. Кто хотел, тот и брал. Кто не хотел, тот брал другую породу. Брали каждый для своих целей. Кто-то двор на цепи охранять, кто-то детям поиграться и т.д. Да и пород тогда, выбор был не слишком то велик, особенно по части компаньенов . Кого интересно у вас рекомедовали, догов, сенов, доберов, боксеров? Про них растолковывали ? Irka пишет: Запись в группу начиналась за полгода вперед, группы были переполнены. Не было компьютеров, интернета, мобильников с аськами, в контатами и скайпами, ДВДишников, домашних кинотеатров, казино и прочих прелестей современного мира. Аквариумистикой тоже тогда занималось куча народу, рыбок разводили, мастерили, а сейчас все это где? Мир другой, страна другая, жизнь другая, вот и хобби другие.
Irka: Снеговской пишет: Техминимум, проходили записавшиеся и оплатившие ДРЕССИРОВКУ (ОКД), перед тем как приступить непосредственно к занятиям с собакой на площадке. Это, теоретические основы дрессировки это где такое было? Техминимум проходили все, кто хотел приобрести щенка, после его окончания ставили на очередь. Все, других вариантов не было. У нас на ДВ, везде где я бывала в клубах - Магадан, Хабаровск, Петропавловск-Камчатский, Сахалин, везде было так. Правда, я не могу ручаться за отсталые регионы страны Возможно, последнее положение 1905 года, дошедшее до малограмотного альуского племени не было правильно понято или вообще прочитано Снеговской пишет: Брали каждый для своих целей. Кто-то двор на цепи охранять, кто-то детям поиграться и т.д. Да и пород тогда, выбор был не слишком то велик, особенно по части компаньенов . Кого интересно у вас рекомедовали, догов, сенов, доберов, боксеров? Про них растолковывали так и объясняли людям в клубах то, какие породы пригодны для каких целей. Хотя я соглашусь, наверное, все-таки у нас народ в основной своей массе, грамотный, начитанный, интеллигентный. Обычно они понимали сами или с полуслова что им говорят более опытные в этом деле товарищи. Для охраны на цепь предлагались кавказы, для детей поиграться есть пудели, скотчи, цверги, миттели (этих пород у нас было очень много в городе и по всему ДВ). Кто хотел покрупнее собачку - ньюфы были популярны, много было. Доги, боксеры, доберманы спросом не пользовались из-за климатических условий, так что тут не могу ничего сказать Обычно их и не спрашивали. Снеговской пишет: Аквариумистикой тоже тогда занималось куча народу, рыбок разводили, мастерили, а сейчас все это где? Мир другой, страна другая, жизнь другая, вот и хобби другие. дык я об том же и толкую. Все другое и стало. Но если у людей нет времени (или желания) заниматься, зачем брать собаку служебной породы? Да еще и разводить. Рыбок перестали разводить, а собак начали
Снеговской: Irka пишет: это где такое было? У тебя склероз . Везде, где я слышал, было именно так. Сам по себе техминимум подразумевает теоретическую часть дрессировки, а не инструкцию по выращиванию и кормлению, которую давал заводчик. Вообще. у меня складывается впечатление, что ты постоянно путаешь положения советского ДОССАФ, с расбродом перестроешного периода.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: До октября сдать ИПО1 не получится А это ещё с чего Вы взяли ? Так Вы согласны выступить на соревнованиях по ИПО1 в Волжском 28.10.-01.11? Для ИПО1 диплом не нужен. Времени осталось более 7 месяцев. Можно ещё курить и курить. Я планирую Волжский, но по ИПО3. Сравним наши баллы. Ваши - в ИПО1, мои - в ИПО3. Могу сразу дать фору. Я уж не знаю, какие ещё Вам уступки требуются. Или у Вас принято дипломы по дрессировке получать виртуально? И все Ваши разговоры о рабочих качествах имеют только теоретический характер?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Я планирую Волжский, но по ИПО3. Сравним наши баллы. Ваши - в ИПО1, мои - в ИПО3. Могу сразу дать фору. Я уж не знаю, какие ещё Вам уступки требуются. Ну, я ещё не решил ехать мне туда вообще или нет sm38: . Фора мне Ваша не нужна, это точно! Посмотрим как лето пройдет.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Ну, я ещё не решил ехать мне туда вообще или нет А чего ехать с обученной собакой только теоретически? Там соревнования будут не виртуальные. Полученные в Краснодаре дипломы никого не убедят.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: А чего ехать с обученной собакой только теоретически? Там соревнования будут не виртуальные. Полученные в Краснодаре дипломы никого не убедят. Да ИПО у меня вообще не обучены собаки, у меня же дипломы ОКД
Irka: Снеговской пишет: Вообще. у меня складывается впечатление, что ты постоянно путаешь положения советского ДОССАФ, с расбродом перестроешного периода. с какой стати я путаю? Я как раз о том советстском ДОСААФе и пишу Снеговской пишет: Сам по себе техминимум подразумевает теоретическую часть дрессировки, а не инструкцию по выращиванию и кормлению, которую давал заводчик. У кого-то назывался техминимум, у кого-то курсы любителей-собаководов. Именно инструкция по выращиванию, кормлению, воспитанию. Больше ничего в программе не стояло. А по дрессировке были отдельные курсы, в том числе и теоретические. Только не назывались техминимумом Валерий Гаврилин а Вы в Воронеж в сентябре не планируете выступать?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Да ИПО у меня вообще не обучены собаки, у меня же дипломы ОКД Ну и какие проблемы? Надо только покурить и всё получится. Irka пишет: Валерий Гаврилин а Вы в Воронеж в сентябре не планируете выступать? В Воронеже соревнования 11-12 сентября, BSP 17-19 сентября, но выезжать мы будем заранее. Не знаю. Скорее всего - нет. Если только Германия вдруг сорвётся.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Ну и какие проблемы? Надо только покурить и всё получится. Может и покурю . Главное найти, где между перекурами единицу и двойку сдать
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Главное найти, где между перекурами единицу и двойку сдать Сдать можно прямо на соревнованиях. В том же Волжском.
Светлана: Irka пишет: я не называю шоу-собак трусами. У них просто напросто занижен уровень инстинктов, необходимых для работы У всех? Вот так с легкостью на всех собаках поставили крест? Ира, а Вам не кажется, что Вы чересчур категоричны? Могу привести личный пример: мой кобель шоу разведения, с "заниженным уровнем инстинктов", как Вы говорите, 2 раза защищал меня в реальной жизни. Я считаю, что "уровень инстинктов" не определяется "рабочим происхождением" собаки и ее успехами а спорте, равно как и эти самые успехи в спорте - не показатель истинной рабочести собаки. И никто меня не переубедит, что это не так. Все приверженцы "рабочего разведения" Вы по сути держите спортивных собак, а истинно "рабочие" - работают, вне зависимости от Вашего причисления их к шоу или "рабочим", а не спортом занимаются. И это факт.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Могу привести личный пример: мой кобель шоу разведения, с "заниженным уровнем инстинктов", как Вы говорите, 2 раза защищал меня в реальной жизни. Есть мнение (к его сторонникам относится, в частности, Irka), что агрессивные собаки (а Ваша собака - агрессивная, раз укусила или пыталась укусить человека) кусаются от трусости. Так собака испугалась, что спасла хозяйку. Так их учили на семинарах. Идеал - "добычная" собака, которая зациклена на рукаве. Ей рукав отдали, она с ним убежала, а фигурант может неспеша убивать хозяина.
Irka: Валерий Гаврилин Вы ролики моей собаки видели? Моя собака очень агрессивная. Откуда Вы решили то, что агрессия от трусости? Верне, что я так считаю. Значит я бы и про свою так говорила. Про Светину собаку не писала тоже, что она труслива (я ее не видела). Я написала, что мало инстинктов (добычи), скорее всего, предположила. Судя по ее описанию. И вообще, у всех шоу, без исключения, в той или иной степени занижен уровень инстинктов. И никакой категоричности - это истинная правда. Зачем себя то обманывать? Светлана ,При чем тут вообще спорт не спорт? Я о н\с, психике и инстинктах всего лишь говорила. А защитить в реальной жизни может и дворняга, меня защищали мои дворняги, которые были у меня по молодости (родители не разрешали завести породистую). У моего сотрудника спаниель защитил сына от хулиганов. Да много всяких примеров, разные люди, разные ситуации, смотря кто как реагирует и что хочет сделать.
Светлана: Irka пишет: Я написала, что мало инстинктов (добычи), скорее всего, предположила. Судя по ее описанию. Это с какого описания, Ир? В чем конкретно "занижен уровень инстинктов"? Может мы о разных вещах говорим? Мой пес в принципе не агрессивен, он вполне лояльно относится к окружающим - вернее старается не общаться ни с кем, просто все время контролирует как бы меня не обидели Для моих друзей - он хороший друг, и поиграет и игрушкой поделится. Но когда вопрос встает о моей безопасности - он каким-то седьмым чувством это знает и не ждет команды от меня. Но самое интересное - в данном случае он абсолютно мной управляем - не то что на проверке поведения на выставке. Из чего я делаю вывод, что мутпроба для него игра, в отличие от жизненных ситуаций.
Алла Чекушева: Снеговской пишет: то ты не понимаешь, что такое рабочая собака. ВАдим, согласна! Оскомину уже набило постоянное выражение "рабочая, рабочая..." Да большинство и рядом не стояло с настоящей "рабочей". ИРКА, неужели не надоело говорить про обыкновенненьких спортивных собак как о РАБОЧИХ?!
Irka: Алла Чекушева с Вами? Я вроде бы с Вами ни о чем не говорила и не говорю Вы про что?
Светлана: Irka А мне ответите?
Irka: Светлана да, попозже, я ухожу
Светлана: Хорошо, жду.
Алла Чекушева: Irka пишет: здесь я с Вами согласна. Не всем нужны рабочие собаки, даже более того, большинству они не нужны. Тогда есть 2 варианта: 1. Завести декоративную породу, необязательно для этого портить нем.овчарку 2. Разделить породу официально на шоу и рабочих, раз уж так вышло, что шоу все равно есть и востребованы. Пусть себе держат и разводят, но тогда честно об этом говорят, что собаки для выставок, они более удобны в содержании тем, кто не хочет упираться в дрессировку, кому не нужны агрессоры и проблемы с соседями и проч. Тогда не нужны будут керунги для этих представителей, не нужны проверки поведения на выставках и дипломы. Боюсь только, что в этом случае отпадет ряд покупателей, что не выгодно шоу-разведенцам. Хотя тут тоже палка о 2х концах. Узнай простые покупатели о разделении в породе (а многие об этом просто не догадываются), начнется ажиотаж на рабочих (как бы уже не начался), сразу же появятся "дельцы" из шоу представителей, которые не особо вникают в дрессировку, не разбарются в рабочих качествах, но быстренько перепрофилируют свой питомник в рабочий, начнут массовый завоз собак рабочего происхождения особо не вдаваясь в нюансы. Главное - наличие в родословной известных собак, победителей и участников соревнований. И тогда ... все вернется на круги своя. Рабочей популяции грозит превращение в то же шоу. Так что, наверное, пусть уж остается как есть. Есть шанс, что рабочих будут разводить и покупать те, кому они нужны для работы или спорта. Извините, пришлось копировать весь Ваш пост целиком... Вы перенесли СЮДА многомесячную БОЛТОВНЮ с Лоттаса, где Вы точно также и в точно таких же выражениях "со смыслом" говорите о какой-то "рабочей собаке"! Я Вам ответила поздновато, потому что только что пришлось опять читать ЭТО, без руля и без ветрил многословие, и опять не по теме! Еще раз , в "формате встречи" осмелюсь повторить: не надо про рабочих! Говорите про своих весьма-весьма скромных спортивных собачках. Керунг -это инструмент, как здесь правильно отмечалось форумчанами, так же, как и нож столовый...Только хозяйка им может резать лук, а ее муж-воткнуть его ей в спину. И говорить надо о высших достижениях классных собак, по праву попавших в племенное разведение, а спортсменам -вывозить, иметь собак или получать их здесь от экстерьерников, но с хорошим характером -вот тогда может и болтовня прекратится... Получить экстерьерное животное, сохранив при этом сам ДУХ немецкой овчарки -вот задача сохранения породы, и мне до фени, где это делать -в Германии или России. Главное, чтобы говоруны не умерли от энтузиазма. Старалась быть корректной, но, видимо, не очень получилось...Но редактировать не хочу.
Светлана: Алла Чекушева Как обычно пришла и ёмкой речью поставила точки над I. +1000
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Главное, чтобы говоруны не умерли от энтузиазма. А чего их жалеть-то? Ну и умрут. Родятся новые. Поговорить всегда найдётся кому. Даже у пиратов были попугаи.
Светлана: Светлана пишет: и опять не по теме И это тоже верно. Как только речь заходит о керунге, отборе, разведении, как сразу появляется у спортсменов наших желание вставить свои пять копеек о "рабочем разведении". Это в корне не верно. Есть приверженцы шоу-собак, есть представители спортивного направления. Каждому - свое. Лишь бы шоу были способны работать, а рабочие - эстетически радовали глаз... Ну и конечно соответствие стандарту - это самое первое условие для всех.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Есть приверженцы шоу-собак, есть представители спортивного направления. Каждому - свое. А зачем так разделять породу? Есть порода. Есть собаки, у котрых лучше анатомия, хуже характер. Есть собаки, у которых хуже анатомия, но лучше характер. Не надо их разделять по разным лагерям. Должны быть собаки и с характером, и с анатомией, соответствующими стандарту породы. Другое дело, что сейчас проблема с судейством. Мало того, что оно часто предвзятое. Хуже, что предпочтение отдаётся собакам с неправильной анатомией. С такой, с которой собаки принципиально не могут физически хорошо работать.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: А зачем так разделять породу? Заметьте, не я это начала. На мой вопрос о керунге налетели орлы спортсмены и начали клевать - мол "шоу это ек овчарки, у них отсутствуют инстинкты...". А вопрос мой как раз закономерен, тем более в свете последних событий в РСВНО. Валерий Гаврилин пишет: Есть порода. Есть собаки, у котрых лучше анатомия, хуже характер. Есть собаки, у которых хуже анатомия, но лучше характер А если совместить полезное с приятным? разве нельзя? Валерий Гаврилин пишет: Должны быть собаки и с характером, и с анатомией, соответствующими стандарту породы А вот это - абсолютно верно. И хоть много писали, что "потребитель(покупатель) становится умнее и ищет именно "рабочее разведение"... Ну вот мне смешно. Я за последний год общалась с покупателями очень много. Ни разу никто не спрашивал ни про каких рабочих и лишь раза два-три попросили сказать какие у меня собаки - не таки ли серые страшненькие... Это говорит о том, что покупатель совершенно точно знает чего он хочет - умную красивую собаку. И внешний вид - немаловажен. Да, есть красивые рабочие овчарки - но их не так много, увы...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: На мой вопрос о керунге налетели орлы спортсмены и начали клевать - мол "шоу это ек овчарки, у них отсутствуют инстинкты...". А какие это спортсмены? Они на соревнованиях не участвуют. Это - болельщики. Светлана пишет: Да, есть красивые рабочие овчарки - но их не так много, увы... Да. И есть рабочие выставочные. Их тоже не так много.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: И есть рабочие выставочные. Так главное - что они есть!!! Значит есть с чем работать заводчикам. А то говорят только про "заниженные инстинкты...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А то говорят только про "заниженные инстинкты... Говорят те, кто про инстинкты впервые услышал на семинарах.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Говорят те, кто про инстинкты впервые услышал на семинарах. Я не против семинаров, иногда это даже интересно, но если честно, то считаю, что на них заводчик слишком много времени теряет зря. Объясню почему. Во-первых, у заводчика - собаки, требующие внимания, постоянного внимания, т.к. это и беременные суки, и рожающие, и мамы со щенками - как их покинуть хотя бы на пару дней? Во-вторых, семинар - это прежде всего теория. Я предпочитаю практику - один на один с инструктором, дрессировщиком, тренером, когда все внимание - именно мне и моей собаке.
Irka: Алла Чекушева ой, я Ваш пост весь не осилила. Вы иной раз так пишите запутанно, я с большим трудом Вас понимаю Судя по всему, Вы меня тоже Вы часто пишите очень противоречиво и вообще, Вы женщина непостоянная (это комплимент )Давайте не усугублять недопонимание. Я тут с Валерием Гаврилиным беседы веду И скрашиваю свои тяжелые трудовые будни. А Вы все так серьезно Светлана чего то я не поняла на какой вопрос надо ответить? Светлана пишет: Во-первых, у заводчика - собаки, требующие внимания, постоянного внимания, т.к. это и беременные суки, и рожающие, и мамы со щенками - как их покинуть хотя бы на пару дней? Во-вторых, семинар - это прежде всего теория. Я предпочитаю практику - один на один с инструктором, дрессировщиком, тренером, когда все внимание - именно мне и моей собаке. ну не у всех же куча собак, беременных и щенных. Кто занимается массовым разведением, тем и некогда семинары посещать. Их же надо дрессировать еще!!! Те, кто интересуется дрессировкой не держит много собак, с одной-двумя хватает проблем. Это во-первых. Во-вторых, семинары бывают разные - как практические, так и теоретические. С чего это Вы взяли, что там одна сплошная теория? Но и теория тоже нужна, чтобы понимать что делаешь. И никто не заставляет постоянно эту теорию слушать, можно 1 раз съездить на теорию, потом ездить на практику. Как раз то семинары много чего дают для понимания сути процесса, когда ежедневно занимаешься с собакой, глаз уже как бы "замыливается", свои ошибки не видишь, что-то может не получается, а причина непонятна. На семинаре специалист рекомендует какие-то пути решения проблемы, указывает на ошибки глядя со стороны. А так, конечно, каждый занимается со своим тренером. И часто бывает, что вместе с ним же и едет на семинар, где тренеру дается дальнейшее направление в дрессировке. Очень и Вам советую Валерий Гаврилин пишет: Говорят те, кто про инстинкты впервые услышал на семинарах. если Вы намекаете на меня, то я прочитала об инстинктах лет 20 назад. Тогда еще не было семинаров. Но вообще какая разница где и откуда это узнаешь? Главное знать и понимать. Светлана пишет: И это тоже верно. Как только речь заходит о керунге, отборе, разведении, как сразу появляется у спортсменов наших желание вставить свои пять копеек о "рабочем разведении". Вы тоже неправильно поняли. Ни о каком рабочем разведении речь не шла, разговор был о керунге. Кстати, давайте лучше дружно проголосуем в поддержку Австрийских спортсменов. В этой стране грозятся отменить защитные виды спорта. Отмени сейчас в 1й стране, сразу подтянется и другая и третья. И так уже рабочие качества во всех породах загублены , найти хорошую рабочую собаку в любой породе - большая проблема. А тут еще в спорте защиту отменить Тогда уж точно, никакого разделения породы, шоу, шоу, одни шоу или спортивные болванчики типа фрисбиисты какие-нибудь, аджилитисты, в лучшем случае обидиенс тут голосуйте http://91.112.1.230/index.php а здесь петиция в поддержку австрийцев http://www.dog-events.be/keepipoalive/ одна из реплик с форумов Да, похоже в Вене это решение могут принять, а некоторые другие правительства просто ждут возможности "прыгнуть в проходящий поезд", то есть присоединиться к уже принятому кем-то решению. Швейцарцы говорят, что они через это уже в своё время прошли и отстояли спорт.
Валерий Гаврилин: Irka пишет: ой, я Ваш пост весь не осилила. Вы иной раз так пишите запутанно, я с большим трудом Вас понимаю Так Вы чужие посты всё-таки иногда читаете? И сколько слов Вас не утомляет? Ёжжу оказалось слишком много 27 слов. Вот специально для Вас выделяю вопрос Аллы. Алла Чекушева пишет: ИРКА, неужели не надоело говорить про обыкновенненьких спортивных собак как о РАБОЧИХ?! Алла считает некорректным собак для спорта называть рабочими, т.е. предназначенными для работы или способными реально работать по службе. Я тоже не уверен, что столь любимые спортсменами добычные собаки способны к защите хозяина. Так понятнее? Irka пишет: Те, кто интересуется дрессировкой не держит много собак, с одной-двумя хватает проблем. А я к кому отношусь? К тому, кто держит 1-2 собаки, или кто интересуется дрессировкой? Irka пишет: Как раз то семинары много чего дают для понимания сути процесса, когда ежедневно занимаешься с собакой, глаз уже как бы "замыливается", свои ошибки не видишь, что-то может не получается, а причина непонятна. Я не против семинаров, не против освоения новых методик. Я против того, что на семинары начинают ходить, не имея фундамента (теоретического и практического). Я против того, чтобы условные обозначения дрессировщиков воспринимались как настоящие научные термины. Против того, чтобы показанные методики обучения воспринимались как единственные или единственно правильные. Irka пишет: Вы тоже неправильно поняли. Ни о каком рабочем разведении речь не шла, разговор был о керунге. Именно Светлана начала эту тему. Ей, видимо, лучше знать, о чём шла речь. А речь шла о кёрунге как инструменте племенного разведения, на котором оцениваются в том числе рабочие качества собак. Светлана считает, что Светлана пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Должны быть собаки и с характером, и с анатомией, соответствующими стандарту породы А вот это - абсолютно верно. Irka пишет: Кстати, давайте лучше дружно проголосуем в поддержку Австрийских спортсменов. В этой стране грозятся отменить защитные виды спорта. Они в Европе - малахольные. Пройдёт немного времени, им придётся закупать охранных собак в России. Беспорядки во Франции - первый звоночек. В любом случае, в России отмена защитного курса не пройдёт.
Светлана: Irka пишет: чего то я не поняла на какой вопрос надо ответить? Светлана пишет: Irka пишет: цитата: Я написала, что мало инстинктов (добычи), скорее всего, предположила. Судя по ее описанию. Это с какого описания, Ир? В чем конкретно "занижен уровень инстинктов"? Может мы о разных вещах говорим?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Светлана пишет: цитата: Irka пишет: цитата: Я написала, что мало инстинктов (добычи), скорее всего, предположила. Судя по ее описанию. Это с какого описания, Ир? В чем конкретно "занижен уровень инстинктов"? Может мы о разных вещах говорим? Чтобы ответить, нужно время поштудировать конспекты семинаров.
Светлана: Валерий Гаврилин Да мне прежде всего интересно - какое описания я дала? И где?
Irka: Валерий Гаврилин пишет: Алла считает некорректным собак для спорта называть рабочими, т.е. предназначенными для работы или способными реально работать по службе. Я тоже не уверен, что столь любимые спортсменами добычные собаки способны к защите хозяина. Так понятнее? да, спасибо за "перевод" Это ваше с Аллой право, я не настаиваю, называйте их как хотите. Я называю общепринятой терминологией. Но если вы решили разделить породу еще и на 3й лагерь (отдельно спортивный, отдельно рабочий), то ... я не то что не против, а дело ваше. Светлана с того описания, что собака защитила от хулиганов. Свет, не обижайся ради бога, но я всегда называю вещи своими именами. Если мы будем об этом умалчивать, ничего же не измениться. Будем сами себе мозги пудрить. Я вот не обижаюсь, что рабочих собак обзывают страшными, дворнягами, вы тут с Валерием и Алла еще подключилась, несколько постов промусолили про их страшноту Я же не призываю вас к ответу, не стучу кулаком " а ну ка, поясните мне конкретно, в чем их страшнота" Валерий Гаврилин пишет: Против того, чтобы показанные методики обучения воспринимались как единственные или единственно правильные. а кто сказал, что они единственно правильные? Семинаров много сейчас, все разные, специалисты разные, методики тоже. Для того и ездят, чтобы посмотреть кто что делает и как умеет, чтобы потом что-то использовать, а что-то нет, у одного специалиста одно, у другого другое. Какое у вас странное представление о семинарах и их слушателях
Валерий Гаврилин: Irka пишет: Я называю общепринятой терминологией. Но если вы решили разделить породу еще и на 3й лагерь (отдельно спортивный, отдельно рабочий), то ... я не то что не против, а дело ваше. Мы считаем, что разделение породы на 2 лагеря порочно и условно. НО - единая порода. Она должна обладать и хорошей анатомией и хорошими рабочими качествами. ИПО - не идеальный тест на рабочие качества. Есть собаки (и их много) с высокими баллами на С, но которые реально не будут защищать хозяина. Называть таких собак рабочими нельзя. Irka пишет: Я вот не обижаюсь, что рабочих собак обзывают страшными, дворнягами, вы тут с Валерием и Алла еще подключилась, несколько постов промусолили про их страшноту Я где-то писал, что собака с хорошими рабочими качествами должна быть похожа на дворнягу? Я писал, что если собака - страшная, она - не обязательно сильно рабочая. А среди "рабочих" собак я видел животных и с очень хорошим экстерьером, и просто очень красивых по-собачьи. Irka пишет: Семинаров много сейчас, все разные, специалисты разные, методики тоже. Для того и ездят, чтобы посмотреть кто что делает и как умеет, чтобы потом что-то использовать, а что-то нет, у одного специалиста одно, у другого другое. Почему же так называемые "ипошники" (именно в кавычках) не применяют контрасный метод дрессировки, когда именно он необходим, а как попки пользуются только игровым?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Это с какого описания, Ир? В чем конкретно "занижен уровень инстинктов"? Может мы о разных вещах говорим? Светлана пишет: Да мне прежде всего интересно - какое описания я дала? И где? Ну как, получили ответ? Я что-то не увидел.
Светлана: Irka пишет: с того описания, что собака защитила от хулиганов. Свет, не обижайся ради бога, но я всегда называю вещи своими именами. Если мы будем об этом умалчивать, ничего же не измениться. Будем сами себе мозги пудрить. Ир, здесь я таких описаний не давала. Это раз. Во-вторых, какие именно инстинкты, вернее их отсутствие или недостаточность ты заметила в этом описании(явно с лоттаса!). Что моя собака сделала не так? Почему самостоятельное решение принятое моей собакой было засчитано именно отсутствием инстинктов? Я не обижаюсь, а прошу просто привести аргументы - не более того. Давай разберем ситуацию по полочкам - я не обижусь, мне реально интересно. Тем более, что цену своей собаке я знаю, я ее не завышаю, как бы я его не любила. Irka пишет: Я вот не обижаюсь, что рабочих собак обзывают страшными, дворнягами Ир, они не страшные в прямом смысле этого слова, но очень сильно отличаются от тех овчарок, к которым привыкли окружающие. Более того, есть реально красивые собаки среди рабочих. Но их все-таки меньшинство. Да, они очень похожи на прародителя Хоранда - можно сказать так и должно быть.... Но для сравнения: мерседес 50 лет тому назад тоже, мягко выражаясь, был несколько не таким красавцем как сейчас... Это конечно грубое сравнение, но.... Irka пишет: Семинаров много сейчас, все разные, специалисты разные, методики тоже. Для того и ездят, чтобы посмотреть кто что делает и как умеет, чтобы потом что-то использовать, а что-то нет, у одного специалиста одно, у другого другое. Конечно можно много ездить, а можно просто заниматься собаками... Мера нужна во всем. Но как определить, что именно этот семинар - тот самый, нужный?
Снеговской: Светлана пишет: они не страшные в прямом смысле этого слова, но очень сильно отличаются от тех овчарок, к которым привыкли окружающие. Какие окружающие? Вы хоть на том же лотасе почитайте тему - "что говорят нам прохожие" . Кого Вы красивыми называете, тех кого народ считает больными. Видел я Стефи, как раз на фоне рабочих, так ему именно по красоте до тех рабочих, что были с ним рядом, как до луны!!!
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Видел я Стефи, как раз на фоне рабочих, А кто такой Стефи?
Светлана: Снеговской пишет: Кого Вы красивыми называете, тех кого народ считает больными Считает больной народ. Мне такой чуши никто не говорил еще, все только восхищаются. Но конечно у моих собак нет экстремальных углов и все они крепкие и сильные.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Но конечно у моих собак нет экстремальных углов и все они крепкие и сильные. Этого не может быть. Раз крови "шоу", то должны быть горбатые, ковыляющие на задних ногах и всего бояться.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Этого не может быть. Раз крови "шоу", то должны быть горбатые, ковыляющие на задних ногах и всего бояться. Как же я про это забыла-то?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: А кто такой Стефи? Ну, Вы же поняли кто Светлана пишет: Считает больной народ. Мне такой чуши никто не говорил еще, все только восхищаются. Но конечно у моих собак нет экстремальных углов и все они крепкие и сильные. Можно подумать, Вы сознаетесь, если Вам об этом и говорили . Валерий Гаврилин пишет: Этого не может быть. Раз крови "шоу", то должны быть горбатые, ковыляющие на задних ногах и всего бояться. В основном, именно так. Но мой шоушник, вообще ничего не боится. Так, что, бояться, это далеко не обязательно . А вот горбатый, это точно. Правда и рабочие, тоже горбатые , хорошо хоть некоторые из них, в меньшей степени .
Светлана: Снеговской пишет: Можно подумать, Вы сознаетесь, если Вам об этом и говорили Можно подумать, что Вы меня хоть раз на лжи поймали, чтобы вот так обвинять.... Вот посмотрите на фото, чтобы сделать его модным "горбатым" - хендлер специально присаживает и гнет собаку(здесь кобелю примерно 1,8л)
Светлана: Еще вопросы?
Алла Чекушева: Вот таких собак я получила. И не собираюсь получать других. А в горбатости и ластногости надо прямо обвинять экспертов-коммерсантов. Надеюсь, что в рабочем классе моя молодая сука, которой еще нет двух лет, покажет СПОСОБНОСТИ И ТАЛАНТ к дальнейшей работе по защите. И я БУДУ ждать КЕРУНГ, как самое первое свидетельство о пригодности суки к племенному разведению...Ноги и локти сделаны на цифре и явл.а-нормаль. Никто не сможет мне аргументированно объяснить, что лучше иметь других собак, т. наз. спортивных, чем таких, каких я получаю в своем питомнике! Занимается эта сука с ее сестрой у Саши Лунина, замечательного спортсмена и фигуранта. А маму этих сук, мою Диди, Саша научил выполнять сложнейшие элементы в Русском Ринге. Я могу еще раз разделить с Валерой вот какую точку зрения - немецкая овчарка -ЕДИНАЯ ПОРОДА, на том стояли и стоять будем(с) А вот вторая сука -однопометница... Работает в реале -держите меня семеро, и совершенно управляемая...
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Ну, Вы же поняли кто Я-то понял. А у Вас проблема выучить кличку из 5 букв? Светлана пишет: Вот посмотрите на фото Очень неудачная фотография. Эту собаку можно было бы показать гораздо лучше. Надо переснять. Например так.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Эту собаку можно было бы показать гораздо лучше не спорю, но почему-то стойки не получаются. В реале собака лучше. Да что я Вам рассказываю - Вы его сами видели.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: почему-то стойки не получаются. В реале собака лучше. Да что я Вам рассказываю - Вы его сами видели. Конечно, я помню Вашу собаку, поэтому и говорю. Собаку на фото не надо крючить, а снимать в естественной стойке. Лет 15 назад мне подарили перепечатку немецкого автора "Как фотографировать собак" (немецких овчарок). Там это всё описано. Собака должна быть хорошо выгулянной, должна быть выбрана правильная точка съёмки, правильный полуповорот головы и т.д. Сейчас у многих очень качественная аппаратура, но фотографии получаются ужасными. Кстати, это было моё фото А.Б. Юпитера.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: это было моё фото А.Б. Юпитера. Я знаю эту собаку. Валерий Гаврилин пишет: Собаку на фото не надо крючить, а снимать в естественной стойке Абсолютно верно. Но как велика у нас дань моде... И здесь вина целиком на экспертах - Алла права... Я никогда не забуду, как в ринге хендлер буквально растягивал мою суку, которая слегка коротковата по корпусу. Хотя в естественной стойке она гараздо лучше. Но эксперту не нравились короткие овчарки... Если в самом начале для меня фраза "Эксперт из Германии" - звучала песней, то теперь только ирония: ну и что на этот раз будет? Это наша беда и справиться с ней невозможно. Ну если только байкотировать выставки... Или относиться к ним как к неизбежному и просто участвовать в процессе, без оглядки на результат...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Это наша беда и справиться с ней невозможно. Ну если только байкотировать выставки... Или относиться к ним как к неизбежному и просто участвовать в процессе, без оглядки на результат... Мы возвращаемся к моему старому выводу. Сам по себе кёрунг ничего не решает, гораздо важнее правильное судейство на выставках. А оно становится с каждым годом всё менее адекватным. Становится понятным, насколько важно в России адекватное судейство на выставках немецких овчарок. Если на выставках в головку ринга ставят действительно лучших представителей породы, если на крупнейших специализированных выставках проводится проверка на мужество, порода будет развиваться и без института кёрунга. Быстрее или медленнее, но она будет двигаться вперёд.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: гораздо важнее правильное судейство на выставках. А как насчет того, чтобы возобновить кубок РКНО?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А как насчет того, чтобы возобновить кубок РКНО? Пока нет желания. Каждую выставку мы готовили за свой счёт, почти все были убыточные. Было всегда много призов, честное судейство, большой ринг с травяным газоном, но это оказалось никому не нужным. Слишком много сил, слишком мало благодарности. Возобновим, когда судей за левое судейство будут закидывать помидорами, а организаторам за "политическую" расстановку бить морды. А пока народ доволен тем, что есть. Я лучше по соревнованиям поезжу.
Светлана: А жаль...
Котя: Валерий Гаврилин пишет: Сам по себе кёрунг ничего не решает, гораздо важнее правильное судейство на выставках. А оно становится с каждым годом всё менее адекватным.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А жаль... Но отсудить ринг я могу. Никто сейчас не приглашает. Организаторам нужно решать свои вопросы, а я им в этом не помощник. Честную выставку проводить никто не хочет.
Светлана: Еще больше жаль...
марсель: Алла Чекушева пишет: я БУДУ ждать КЕРУНГ, как самое первое свидетельство о пригодности суки к племенному разведению...Ноги и локти сделаны на цифре и явл.а-нормаль. Никто не сможет мне аргументированно объяснить, что лучше иметь других собак, т. наз. спортивных, чем таких, каких я получаю в своем питомнике хотелось бы поинтересоваться прыгать так могут http://www.youtube.com/watch?v=2eqVbTUDfN8&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=qzrypocJg1c&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=ChUfr-BJ4m8&feature=related -хочется такую вот ,даже окрас не важен,сколько ищу не могу найти,а во Францию не могу поехать я не знаю на чем у него локти и ноги сделаны,то точно -все нормально
Алла Чекушева: Дорогой друг, на мой взгляд ничего удивительного здесь нет! ТАК прыгали наши немецкие овчарки, когда их ЭТОМУ УЧИЛИ ( ОКД и соревнования по ОКД, усложненный курс ОКД, у меня немцы прыгали глухую стену 230-240см))....Ведь здесь еще и ТЕХНИКА "сползания по стене", а этому УЧАТ потихоньку....Когда-то я и сама ТАК прыгала вместе с собаками, занимаясь, как Валера, военно-спортинвым многоборьем. Счас мне уже на седьмой десяток....Но получать классных собак до сих пор ЛЮБЛЮ! Теперь про Францию.... Несколько лет тому назад ко мне приезжали из Франции, из Лиона -покупать щенят для Интерпола. Из ныне полученного помета у меня были заказаны два щенка, тоже для Франции -кобель и сука. Но вот что интересно - СЮДА едут покупать французы и канадцы щенков, как бы нелепо это не звучало. Правильных анатомически щенков, с хорошо проглядываемыми пропорциями, от здоровых и крепких родителей КУПЯТ ВСЕГДА, хоть из России -чего нельзя сказать о Германии. Вынут к-нить щенка из кучи, принесут на ручках и спросЮт: -Берете?... -Ах, не нравится?!!! - Гуляйте..... А я с французами столько "на грудь приняла", нет, не спиртного, а всего бытового, что как вспомню, то вздрогну...За племенными они в Россию едут. И притом -российского разведения, вот так-то. С уважением.....
марсель: Алла Чекушева ,то что раньше прыгали я это знаю,до недавнего времени ,годов 70,даже начала 80 были такие и у нас,но вот теперь,вроде привезут от супер пупер,и вид ,действительно,даже кусаются-но что-то не то как говорил генерал из фильма,все вроде есть,но что-то не хватает,а не хватает главного,вот тут много пишут и Вы и Валерий Гаврилин,но не верится на слово,вот Вы говорите едут сюда покупать,может, я спорить не буду,но судя по собакам выступающим и по их происхождению так не скажешь,так что со всем уважением,но ... может просто взгляд на понятие" племенное" и подходы разные
Алла Чекушева: Практически Вы сами ответили на свой же вопрос: ПОЧЕМУ?.... марсель пишет: вот Вы говорите едут сюда покупать,может, я спорить не буду,но судя по собакам выступающим и по их происхождению так не скажешь, Вот и ПОТОМУ....Например, Вы видите "картинку и формат снаружи", а здесь мы говорим, во всяком случае пытаемся говорить о" содержании картинки"....Типа инсталяции...Висит, вроде, поторкать хочецца, а низзя, потому как "произведение искусства"... Надеюсь, Вы меня поняли правильно, с уважением....
Валерий Гаврилин: марсель пишет: Алла Чекушева ,то что раньше прыгали я это знаю,до недавнего времени ,годов 70,даже начала 80 были такие и у нас Для прыжков собаки должны быть очень прочные, сухие. Лучше небольшого роста. Вывести линию НО специально для прыжков - не проблема. Сегодня, например, ощенилась дочка Чиллиты Рогожская Застава Фландрия (от Пантера). Тут, я думаю, будут такие бегуны и прыгуны, что специально можно будет рекламные ролики снимать. марсель пишет: вот тут много пишут и Вы и Валерий Гаврилин,но не верится на слово,вот Вы говорите едут сюда покупать,может, я спорить не буду,но судя по собакам выступающим и по их происхождению так не скажешь В США был куплен Рогожская Застава Троль (2002 г.р.), между прочим, сын Риккора Аллемания и внук газмановского Корби. Он там выигрывал соревнования. Хозяину пришлось специально приезжать в Россию (он наш бывший соотечественник), чтобы оформить импортную родословную РКФ для получения американских титулов.
Валерий Гаврилин: Если вернуться к проблеме судейства, то мне не совсем понятно, как возникает "мода". Внезапно судьи начинают благосклонно воспринимать какое-то одно качество, не обращая внимания на остальные. Или перестают замечать порок. В 2007 г. я приглашал к нам судить выставку итальянского судью, владельца известного питомника немецких овчарок Мауро Ди Феста. Надо сказать, что большинство участников были в восторге от его расстановки - она было подчёркнуто непредвзятой и логичной (а это в последнее время - большая редкость). После выставки мы ему показывали работу собак на площадке "Плющево" (Мауро - один из главных руководителей кинологического отделения полиции Италии, высокий чин), показывали Москву, очень много общались (был очень хороший перевочик с итальянского). И вот в ресторане за ужином у нас произошёл очень серьёзный спор. Окружающим показалось, что ещё немного и мы сцепимся. Речь зашла как раз о политике судейства овчарок-переростков. Я привёл свои обычные доводы о порочности большого роста, о его отрицательном влиянии на рабочие качества. Он нехотя признал это. Но когда я его спросил, почему он при судействе не отмечал никак этот дисквалифицирующий порок, т.е. судил вопреки стандарту, Мауро сначала обиженно пыхтел, а потом сказал. Если б я на выставках в Италии ставил собакам-переросткам неудовлетворительную оценку, меня бы перестали приглашать на выставки. У меня и так были проблемы, когда я не дал первое место кобелю с ростом 68-69 см. Я - не самоубийца. На это я ответил: "А я - самоубийца. Кто-то же должен с этим бороться." Обиделся Мауро или нет, но когда мы встречались на Зигере, он лез обниматься и очень радовался встрече. И всё приглашает нас в гости в Италию. Выставка Семинар Бастер. Про него Мауро сказал: "Вот бы овчарки так работали бы!" Осмотр достопримечательностей Москвы
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: На это я ответил: "А я - самоубийца. Кто-то же должен с этим бороться." А каким образом? Пока не наступит осознания в умах наших разведенцев - это будет борьбой с ветряными мельницами... Ведь Вы сами уже писали - Вас не приглашают судить, а это потому, что знают, чем это закончится.
Светлана: И все-таки, возвращаясь к теме беседы. Керунг - быть или не быть, и каким ему быть?
Алла Чекушева: А я про Мауро... Если бы не блестящий переводчик, я бы не поняла, почему у меня еще молодая Диди встала четвертой, а не первой! Эксперт пояснил мне это так, что он был ВЫНУЖДЕН Диди поставить четвертой, потому что у нее рост при измерении был где-то между 58-59 см, а вот первые три суки имели рост 57, но, правда, с более худшим экстерьером, но приблизительно с одинаковыми недостатками...А моя сука "пролетела" мимо первого места исключительно по причине 59 см.... А ведь это совершенно стандартный рост! Я не огорчена, мне экспертиза очччень понравилась....Но про кредо этого эксперта я сейчас прочитала, как вы понимаете, друзья, впервые...Поэтому и вспомнилось. Точно -" не самоубийца"....Зато нас, русских, так затягивало в эту пропасть, как рост, что не собрацца...Катастрофа -большой рост. Теперь про керунг в свете того, что я написала... Светлана пишет: И все-таки, возвращаясь к теме беседы. Керунг - быть или не быть, и каким ему быть? Именно чудовищная нечестность кермастеров всех народов и времен, не только в России,и привела к появлению этих монстров....И сейчас ВРУТ И ВРУТ.... А ведь рост является основой гармонизации всей собаки в целом. Теперь про красоту собаки: " Красота это -высшее проявление целесообразности" Паскаль. Поэтому порода НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА и должна быть ЕДИНОЙ. А начинать "завлекалочки", которыми пользуются некоторые форумчане на Лоттасе, подстегивая к бессмысленным ТЕРКАМ, а не дискуссиям про шоу-рабочие, мне кажется здесь совершенно некорректным приемом.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Для прыжков собаки должны быть очень прочные, сухие. Лучше небольшого роста. к вопросу о прыгучести,не думаю все так просто http://www.working-dog.eu/dogs-details/358864/Rash-NHSB-263006?-(Le-Bail вот собачка ,правда мали,если посмотреть на ее физические данные,это восточник какой то,в три года ринг-з,мне кажется дело именно в целенапрвленном отборе у мали,весьма их керунг отличается от керунга НО,что кстати(насколько могу судить из инета)было в той же гдр,приучить можно и медведя ездить на авто,а вот отбирать собаку пользовательную,тут все более сложно,и тем керунгом,который сейчас ,только уж совсем г... отфильтровывать,так самообман
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Пока не наступит осознания в умах наших разведенцев - это будет борьбой с ветряными мельницами... Вода камень точит. Вот я и капаю. Некоторые начинают задумываться. Светлана пишет: Ведь Вы сами уже писали - Вас не приглашают судить, а это потому, что знают, чем это закончится. Да дело не в моём отношении к росту (некоторые судьи SV неплохо опустили местных переростков). Когда организовывают монопородку, не хотят, чтобы выиграли не те собаки. Светлана пишет: И все-таки, возвращаясь к теме беседы. Керунг - быть или не быть, и каким ему быть? Пока - не быть. Нет необходимых условий (см. мою статью).
Алла Чекушева: марсель пишет: более сложно,и тем керунгом,который сейчас ,только уж совсем г... Дык -не "отфильтровывает", черт побери!!! Как в том анекдоте: -Ну как ОНО, г---о?! -Да никак, г..оно и есть г... - Не хочуууу..... Мне еще хочется заметить, и я об этом писала, что керунг является инструментом, и в хороших руках он "режет сталь"... О моральных аспектах я просто промолчу. А вот это очень серьезно: Валерий Гаврилин пишет: Когда организовывают монопородку, не хотят, чтобы выиграли не те собаки. Это не ПРОСТО серьезно, это практически первоисточник.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Это не ПРОСТО серьезно, это практически первоисточник. Я прекрасно знаю всю эту кухню. И как судья, и как руководитель клуба-организатора.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Я прекрасно знаю всю эту кухню. И как судья, и как руководитель клуба-организатора. Именно из-за этого я перестала судить выставки и отклонила предложение получить корки РКФовского судьи. Мне ДОСААФовские как-то ближе из-за их честности и воспоминаний . Валер, смотри, как интересно трансформировалась темка, куда не кинь -везде этот зараза-эксперт, от слова "зараза".А Россия до сих пор получает "уроки экспертного экстремизма."
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Валер, смотри, как интересно трансформировалась темка, куда не кинь -везде этот зараза-эксперт, от слова "зараза".А Россия до сих пор получает "уроки экспертного экстремизма." Эксперт - очень значимая фигура в институте кинологической деятельности. Пока среди них не будет наведён порядок, многие породы (и НО) будут деградировать дальше. Мало того, что титулы даются плембраку, очень правильным собакам ставятся неплеменные оценки. И всё это - безнаказано. Даже пойманная за руку Баужес не получила и выговора. Разбирающиеся в овчарках, как свиньи в апельсинах, эксперты с важным видом вещают участниками выставки (в том числе и разведенцам с многолетним стажем) какой должна быть немецкая овчарка в их понимании. Часто не заглядывая в стандарт породы.
Котя: Валерий Гаврилин пишет: Разбирающиеся в овчарках, как свиньи в апельсинах, эксперты с важным видом вещают участниками выставки (в том числе и разведенцам с многолетним стажем) какой должна быть немецкая овчарка в их понимании. Часто не заглядывая в стандарт породы. Увы, обычное явление наших выставок. Круговая порука и быстрая расправа с неугодными экспертами свели реальность выставочной оценки на уровень фарса и лотереи.
Алла Чекушева: Котя пишет: Увы, обычное явление наших выставок. Круговая порука и быстрая расправа с неугодными экспертами свели реальность выставочной оценки на уровень фарса и лотереи. Мое мнение -такое же!
Валерий Гаврилин: Котя пишет: Круговая порука и быстрая расправа с неугодными экспертами свели реальность выставочной оценки на уровень фарса и лотереи. Я вот всё жду, когда собаководы начнут голосовать кошельком. Т.е. не ходить на купленные заранее выставки, не выставляться под некомпетентными экспертами. Но многие выбирают другой путь. Стараются втереться в ряды "мафии", чтобы стать здесь своим (методом полировки чужой задницы своим языком и совместного распивания горячительных напитков). А ходить под незнающих экспертов даже увлекательно. Как в казино. Можно выиграть выставку с очень слабой собакой. Шансы у всех равны, как в лотереи.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Я вот всё жду, когда собаководы начнут голосовать кошельком. Т.е. не ходить на купленные заранее выставки, не выставляться под некомпетентными экспертами. Но многие выбирают другой путь. Стараются втереться в ряды "мафии", чтобы стать здесь своим Не обязательно. Достаточно того, чтобы на выставках аккуратно и ненавязчиво показывать свою работу, за которую тебе, Заводчику, не стыдно. Да, люди часто покупаются на громкие титулы, но и разумных людей у нас все равно больше. Но только к керунгу это не имеет никакого отношения. А вообще, есть хорошая поговорка: хочешь изменить мир - начни с себя. Не противодействием, а нормальной честной работой. Дрессировки - честные, керунг - прилюдно на выставках, получил брак - пиши в общепометке, что это брак, отмечай на ЩК, что это брак.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А вообще, есть хорошая поговорка: хочешь изменить мир - начни с себя. Не противодействием, а нормальной честной работой. Дрессировки - честные, керунг - прилюдно на выставках, получил брак - пиши в общепометке, что это брак, отмечай на ЩК, что это брак. Это не приведёт к изменению мира. Жулики очень заинтересованы, чтобы все остальные жили честно. Не воровать самим - мало. Нужно ловить жуликов, по крайней мере, испортить им жизнь.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Нужно ловить жуликов, по крайней мере, испортить им жизнь. Если ловить жуликов, то заниматься собаками будет некогда...
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Жулики очень заинтересованы, чтобы все остальные жили честно. Жулики-то, как раз, в этом совсем не заинтересованы. Зеленый лист легче всего спрятать в лесу.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Если ловить жуликов, то заниматься собаками будет некогда... Пока жулики будут чувствовать себя безнаказанно, степень коррупции (и в собаководстве - тоже) не уменьшится. Ёжж пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Жулики очень заинтересованы, чтобы все остальные жили честно. Жулики-то, как раз, в этом совсем не заинтересованы. Зеленый лист легче всего спрятать в лесу. Я говорил о купленных выставках. Жулики (те, кто выставки покупают, а также те, кто их сливают) заинтересованы, чтобы все остальные честно приходили на выставки и занимали оставшиеся места. А конкуренция им совсем не нужна (другие покупатели первых мест).
Снеговской: Кто называет рабочих не красивиыми Сука 2 года 5 мес (в "голом" виде) Сука, на фото чуть более полутора лет Кобель 8 мес По мне, так они и красивей на много
Светлана: Снеговской пишет: Кто называет рабочих не красивиыми Обычные собачки. Не возникает желание пойти и приобрести себе... Вообще из всех "рабочих" у меня такое желание вызвал на данный момент только один пес - Лютый(не буду врать - не помню приставку, поищу завтра фото)
Людмила: Снеговской Зонарная ладненькая, две другие Светлана пишет: Не возникает желание пойти и приобрести себе... причем совершенно. Светлана Lutiy Zoterhund http://dogcompet.ru/dog.php?id=325
Светлана: Людмила Спасибо!
Светлана:
O.V.: А мне как раз черная и зачерненная больше понравились в смысле сложения. В целом, все три красивы. Обычной красотой гармоничных собак. А от "необычных" собак лично я подустала. Светлана : Обычные собачки. Не возникает желание пойти и приобрести себе... А кого хочется прикупить ? Из шоу-поголовья? У меня вот не возникает желания приобретать себе всех собак, которые мне нравятся.
Светлана: O.V. Я не говорю, что я сейчас пойду всех покупать - просто есть собаки, которую видишь и говоришь - вот такую я собаку могла бы себе купить, если бы искала себе сейчас собаку. Из шоу - есть собаки, которые настолько нравятся, чтобы купить. А из спортивных - я показала ту собаку, что нравится.
гость: ....Света я думаю что рабочее разведение только выиграло от того, что Вы не купили так собаку. А плач по поводу керунга - ну я скажу честно, это выглядит глупо - активно используя кобеля с проблемным происхождением плакать о недооцененности. Разведение надо начинать с достойных животных, а не подтягивать стандарты под себя. Я не спорю что он может быть прекрасная собака, но есть правила профессионализма в этом деле, не соблюдая которых легко скатиться на базарный уровень.
гость: Алла Викторовна - по поводу "чем лучше рабочие" - никто и не говорит что кто то лучше...но это можно оценить только в равных условиях - проработав на жаре ипошный след тройки, послушание и защиту под жестким фигурантом...
O.V.: Светлана : А из спортивных - Вот тут даже не знаю как. Как мы будем классифицировать Лютого. Он же работает в МЧС. И в спорте выступает. И даже на выставке был. Наверно, шоу? Или откуда взялось это - "спортивный"?
Алла Чекушева: Наверное, по-простому -настоящая немецкая овчарка....
Алла Чекушева: гость пишет: по поводу "чем лучше рабочие" - никто и не говорит что кто то лучше...но это можно оценить только в равных условиях - проработав на жаре ипошный след тройки, послушание и защиту под жестким фигурантом... Господи, неужели я где-то такое написала?! Или я опять по утру "не догоняю"?
Снеговской: Светлана пишет: Обычные собачки. Лучшего комплимента я бы и не смог придумать !!!! Возможно, Вы даже сами не поняли, что Вы сказали . Не обычные, это шарпей, английский бульдог, чихи, и прочая тусовка
O.V.: Наверное, по-простому -настоящая немецкая овчарка.... Снеговской
гость: Алла Чекушева пишет: Господи, неужели я где-то такое написала?! Или я опять по утру "не догоняю"? просто мысли вслух! Но согласитесь, оценивать и рассуждать можно лишь в равных условиях.
гость: Снеговской пишет: Лучшего комплимента я мог бы и не смог придумать !!!! Возможно, Вы даже сами не поняли, что Вы сказали . Не обычные, это шарпей, английский бульдог, чихи, и прочая тусовка
Алла Чекушева: Какое продуктивное утро! Мой деловой ноут был даже отодвинут в сторону, чтобы потусоваться....
Алла Чекушева: гость пишет: Но согласитесь, оценивать и рассуждать можно лишь в равных условиях. Применимо к нашей жизни -наверное, можно....Но разговор за жизнь получается всегда очень острым и наполненным частым непониманием позиций.... Но, ради Бога извините, коллега, но я хорошо знаю, что такое настоящие рабочие немецкие овчарки, имела их, работала с ними, уважаю их...Что же касатеся спорта, то признаюсь, я с ужасом вспоминаю все те многие месяцы, что занималась ИПО, конечно для того, чтобы честно сдать, а не для соревнований... Поэтому -уважая Ваше мнение о "равных условиях" могу только добавить к "жаре на следу , послушке и защите" вот что ( Валера не даст соврать): -когда выстраивается цепь из владельцев немецких овчарок и прорабатывается около 80 гектаров леса и помоек по розыску расчлененки, то уверяю Вас, это нехило.... ВСЕ собаки великолепно работали след, знали трупный запах, работали на задержание со следа, прорабатывали 8-9 часовой запах...И знаете, где это было?! МОСКВА,ПЛЮЩЕВО, МАРОВ Всеволод Федорович -выбирал просто немецких овчарок и мы работали...Про остально рассказывать -время Ваше занимать не хочется. Все собаки успешно выставлялись на ЛЮБЫХ выставках и лично моих два кобеля всегда имели оценку "отлично".... Извините, ради Бога,"плотину затыкаю"....
Светлана: O.V. пишет: Как мы будем классифицировать Лютого. Он же работает в МЧС. И в спорте выступает. И даже на выставке был. Этого я не знала, что он работает. Если работает, то для меня это - самый важный показатель.
Светлана: гость пишет: я думаю что рабочее разведение только выиграло от того, что Вы не купили так собаку А мне-то что до рабочего разведения? гость пишет: А плач по поводу керунга Я плачу? не дождетесь! Кстати, а почему гость-то? Личико открыть - не желаете? Чего-то боитесь? Или на выставках, стоя рядом, мило чирикаете? У меня не одна собака, между прочим.Снеговской пишет: Лучшего комплимента я бы и не смог придумать !!!! Возможно, Вы даже сами не поняли, что Вы сказали Почему же? Я прекрасно отдаю себе отчет в своих словах. Обычные собаки, не красавцы, не уроды. Нормальные собаки. А что здесь не так? В чем Вы подвох увидели?
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Кстати, а почему гость-то? Личико открыть - не желаете? Чего-то боитесь? Или на выставках, стоя рядом, мило чирикаете? Видимо, у человека есть причины не заполнять профиль. Это - его право. Но сообщение из Украины (Киев), поэтому вряд ли он часто чирикает на российских мероприятиях. Если только на соревнованиях.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Видимо, у человека есть причины не заполнять профиль. Это - его право. Но сообщение из Украины (Киев), поэтому вряд ли он часто чирикает на российских мероприятиях. Если только на соревнованиях. Ну почему же, на крупных - видимо бывает. Хотя... Причины не заполнять профиль? тем более с Украины? А чего бояться-то? Вроде никто не кусается...
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Причины не заполнять профиль? тем более с Украины? А чего бояться-то? Вроде никто не кусается... Возможно из скромности. Представим, например, что это - хозяин Лютого. Или Президент Янукович (может быть любит НО, а признаться неудобно). Наш-то В.В. любит лабрадоров, но никогда не подписывается на лабрадорских форумах. А Д.А. - даже на "Евразиях" сеттеров экспонировал. Тоже на собачьих форумах не подписывается. А вдруг электорат не поймёт?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Представим, например, что это - хозяин Лютого Сомневаюсь. У человека, владеющего такой собакой не может быть комплекса неполноценности.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Сомневаюсь. У человека, владеющего такой собакой не может быть комплекса неполноценности. Тогда неужели сам....
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Тогда неужели сам....
O.V.: У человека, владеющего такой собакой не может быть комплекса неполноценности. А у владельцев каких собак обычно этот комплекс?
Irka: O.V. пишет: А у владельцев каких собак обычно этот комплекс? догадайся
O.V.: Да нет...я просто думаю...что если человек зависим от того, чем он владеет (будь то собака или нечто другое)...в уважении к себе и окружающим...то это - Упаси бог.
Светлана: O.V. Оль, да ладно, это все шутки. Просто непонятно, зачем скрываться, быть анонимом, если нечего бояться и тем более живешь далеко.
Валерий Гаврилин: O.V. пишет: А у владельцев каких собак обычно этот комплекс? У владельцев собак, которые раньше показывали результаты (на исторической родине), а сейчас перестали. Или у владельцев перспективного щенка, выросшего в бесперспективную собаку. Т.е. человек всё вроде делает правильно, а не получается.
O.V.: У владельцев собак, которые раньше показывали результаты (на исторической родине), а сейчас перестали. Или у владельцев перспективного щенка, выросшего в бесперспективную собаку. Т.е. человек всё вроде делает правильно, а не получается. Тогда, как говорится, в консерватории нужно что-нибудь исправить...А собаки тут вряд ли "причем". Сперва - комплексы, а потом - страдания. Независимо от того, чем человек занимается.
Валерий Гаврилин: O.V. пишет: Тогда, как говорится, в консерватории нужно что-нибудь исправить...А собаки тут вряд ли "причем". Сперва - комплексы, а потом - страдания. Независимо от того, чем человек занимается. Я просто пытался представить портрет анонима, который имеет причину не заполнять профиль. У меня получается 2 варианта: либо совсем неизвестный, новичок, поэтому считающий необязательным себя прописывать в профиле (Вася Пупкин из Мухосранска), или, наоборот, известный. Первый вариант явно не подходит. А из второго варианта следует, что этот человек или очень скромный, или ему нечем похвастать.
Алла Чекушева: Ой, как интересно....Я знаю, кто этот человек. Замечательный. Гость -можешь не краснеть.... Спортсменка, красавица, наш человек.... И только скажи, что это не то, о ком я подумала?! Цветок ты наш беленький.....
Светлана: Алла Чекушева пишет: Цветок ты наш беленький. Из блондинок?
Алла Чекушева: Светлана пишет: Из блондинок? Они милы обе....
Блондинка в законе: Ох ты, сколько написали то :) Света....ну Вы бы как то поаккуратнее с диагнозами, что ли....при всем уважении. Сразу такая буря эмоций... Алла Чекушева пишет: Они милы обе.... :))) смайлов почему то нету....
Блондинка в законе: Светлана пишет: Этого я не знала, что он работает. Если работает, то для меня это - самый важный показатель. ну да, и на голубой овчарке я этого месяц назад не писала, и остальных примеров тоже
Блондинка в законе: Алла Чекушева пишет: Поэтому -уважая Ваше мнение о "равных условиях" могу только добавить к "жаре на следу , послушке и защите" вот что ( Валера не даст соврать): -когда выстраивается цепь из владельцев немецких овчарок и прорабатывается около 80 гектаров леса и помоек по розыску расчлененки, то уверяю Вас, это нехило.... ВСЕ собаки великолепно работали след, знали трупный запах, работали на задержание со следа, прорабатывали 8-9 часовой запах...И знаете, где это было?! МОСКВА,ПЛЮЩЕВО, МАРОВ Всеволод Федорович -выбирал просто немецких овчарок и мы работали...Про остально рассказывать -время Ваше занимать не хочется. Алла Викторовна, я не имею такого опыта в кинологии как Вы - но имею опыт подготовки собаки для работы в милиции и тюрьмах. И поверьте - нынешние собаки рабочего разведения тестируемые при помощи ИПО - не уступят собакам тех времен. Только вот все просто сейчас - есть тестовый норматив - не надо расчленгенку по лесу раскидывать чтобы проверить способность собаки выполнять работу.
Светлана: Блондинка в законе пишет: ну Вы бы как то поаккуратнее с диагнозами, что ли....при всем уважении. Сразу такая буря эмоций... Юля, ну Вы же знаете, какое у меня отношение к анонимам! Ну достали просто!!! И я никак не ожидала, что и Вы тоже будете писать анонимно. Блондинка в законе пишет: и на голубой овчарке я этого месяц назад не писала Я мало читаю голубую овчарку, возможно где-то пропустила...
Блондинка в законе: Светлана пишет: Юля, ну Вы же знаете, какое у меня отношение к анонимам! Ну достали просто!!! И я никак не ожидала, что и Вы тоже будете писать анонимно. Привыкла, видите ли, что меня форумы автоматом узнают :D Светлана пишет: Я мало читаю голубую овчарку, возможно где-то пропустила... Ну в пылу спора зерна от плевел Вы как раз и не отделили...
Светлана: Блондинка в законе пишет: Привыкла, видите ли, что меня форумы автоматом узнают Хитрая!!! Юлечка, у меня есть только одно твердое убеждение: не все шоу - не работающие, не все "рабочие" - во-первых супер работающие, во-вторых - не так много истинно красивых. Я помню прекрасно что или Вы или Оля указали мне на Лютого, именно тогда я увидела очень красивую собаку и чисто теоретически - я бы не отказалась от такого, но реально понимаю, что качественно заниматься такой собакой я не смогу. Каждый делает то, что может. Зачем же мне лезть в то, на что у меня не хватит ни моральных ни физических сил?
Блондинка в законе: Светлана пишет: Каждый делает то, что может. Зачем же мне лезть в то, на что у меня не хватит ни моральных ни физических сил? Да полно таких собак... ну а то что это не болонка диванная - факт, с ней работать нужно.
Светлана: Работать нужно с любой собакой!
Блондинка в законе: ага. Вопрос только как и зачем
Светлана: Блондинка в законе пишет: Вопрос только как и зачем Каждый работает так, как считает нужным. А зачем? для того, чтобы служебная порода не превратилась в болонку.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Каждый работает так, как считает нужным. А зачем? для того, чтобы служебная порода не превратилась в болонку. А нужен ли тогда кёрунг?
Алла Чекушева: Блондинка в законе пишет: не надо расчленгенку по лесу раскидывать чтобы проверить способность собаки выполнять работу. Ой, да мы ее, расчлененку" " не раскидывали"! Было совершено несколько убийств, ОРУДовцы пришли к нам на площадку за помощью -очень большой сектор надо было отработать! Начальник площадки просто назначил на работенку из групп овчарок, немецких, а я, как старший инструктор, возглавляла такую группу с собственными, а значит, лучшими собаками! Мы и голубые ели охраняли к Кусково, и по подвалам лазали, и в выборочных операциях участвовали...Кто не мог, тогда просто назначали других собак! Но все работали, потому что тогда ТАКИЕ были ОКД И ЗКС....У меня кобель, на спор,вынул камушек из глубокой лужи именно тот, какой я бросила... Или копеечку в огромном сугробе...Такие были инструкторы и владельцы собак...Горели все, дышали дрессировкой.... Столкнувшись с ИПО, которое я просто не принимала, я так до сих пор и не поняла, на какой ляд оно нужно?! Поэтому доделывала свою суку в реале и на Русском Ринге...ДОДЕЛЫВАЛА. А керунг, чтобы не удаляться от темы, считаю первым фильтром для отсева собак.... Но и здесь находятся огромные дыры, которые пытается залатать эксперт в ринге, закрывая глаза на УЖОС....
Снеговской: Алла Чекушева пишет: Столкнувшись с ИПО, которое я просто не принимала, я так до сих пор и не поняла, на какой ляд оно нужно?! Алла Чекушева пишет: потому что тогда ТАКИЕ были ОКД И ЗКС Чем больше с женой мы углубляемся в ИПО, тем больше начинаем ценить старое добротное ОКД и ЗКС
O.V.: Чем больше с женой мы углубляемся в ИПО, тем больше начинаем ценить старое добротное ОКД и ЗКС А поконкретней?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Чем больше с женой мы углубляемся в ИПО, тем больше начинаем ценить старое добротное ОКД и ЗКС Не получается? Надо бросать курить. Перекуры мешают дрессировке.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Не получается? У Вадима-то получается. И, на мой взгляд, не плохо. А Вы, похоже, истерить начинаете. Со своей стороны могу сказать тоже самое. Много лет ОКД казалось мне тупой муштрой, но чем большему учился в IPO, тем больше пересматривал отношение к ОКД. Сдавать его со своими собаками пока не собираюсь, но кое-что использую в обучении IPO.
Алла Чекушева: Снеговской пишет: Чем больше с женой мы углубляемся в ИПО, тем больше начинаем ценить старое добротное ОКД и ЗКС Ёжж пишет: Много лет ОКД казалось мне тупой муштрой, но чем большему учился в IPO, тем больше пересматривал отношение к ОКД. Сдавать его со своими собаками пока не собираюсь, но кое-что использую в обучении IPO. Часто перебирая старые дипломы по ОКД и ЗКС, полученные ВСЕМИ моими собаками на соревнованиях очень разного ранга, я никак не могла словами определить чувство, которое меня одолевало -нет, не грусть, а память о великих мастерах своего дела...Извините, друзья, об отечественных мастерах... Когда Володя Макаров учил нас выборке человека по запаху (этого нет в ИПО), то для него не было глупых вопросов, но как он делал собак, даже самых злобных! Я до сих пор помню всё в мелочах... Охрана вещи, где выдержка лучших собак повергала в изумление многих, кто приходил к нам на те же Дни города (этого нет в ИПО)... ОКД это вообще песня....Но нас учили, чтобы рука, держащая поводок, была чуткой, и на собаке НЕ был надет парфорс под скулы, никогда не обсуждались, да иного и не могло быть, вопросы примененения ЭШО (что есть в ИПО) Лакомство -его нельзя было подбирать с земли, след делался на выборке, на палочках и вещах (этого вообще нет в ИПО)... Атака -на старт владелец подходил просто с собакой, идущей по команде рядом, но! Перед лобовой пес просто сидел рядом с хозяином, что бы не творил фигурант перед ними обоими.. Комплекс -25 метров на простых соревнованиях,45 -на сложном курсе (были и такие). Препятствия вплоть до строгой лестницы, стоящей практически отвесно... ИПО нам предлагает игровые методы, что для меня лично является смешным, потому что развивает у собаки не работу в человека, а игру с ним. СПОРТ, а ОКД и ЗКС делал первые шаги в настоящем использовании собаки. Я уверена, что ИПО целенаправленно снимает природные инстинкты у собаки, которая должна служить...Я никогда не пойму воспитание служебной собаки при помощи мячика.В конечном итоге -Европа уже показала нам окончательный вариант ИПО -запрет на защиту.Я удивляюсь, как могла вообще такая мысль прийти в голову?! Хотя...это лишнее доказательство отношения к спортивным, не рабочим, собакам! Мне не хочется вступать в дискуссию с нашими молодыми спортсменами, любящими ИПО. Занимаясь со своей собакой, я прошла весь этот кошмар, не понимая его и все равно используя многие элементы ОКД и ЗКС в достижении результата... Многовато получилось после рабочего денька, но хоть, прочитав, улыбнетесь "пурге старого инструктора".... Многое не стала писать, честно -не хочется. Бонитировка. Она была настоящая. И не покупалась. Такой же керунг, только обозванный по-русски. ВСЕ знали почти ВСЕХ СОБАК.
O.V.: Вот и ответ на вопрос, собственно...Проблема не в ИПО, как тестовом нормативе. А в том, кто и как им занимается. В том, какими стали собаки - благодаря тем, кто их, таких разводит.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Не получается? И не надейтесь
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: У Вадима-то получается. И, на мой взгляд, не плохо. А разве он уже нашёл фигуранта? Ура, мы увидим его в этом году на соревнованиях?! Алла Чекушева пишет: Часто перебирая старые дипломы по ОКД и ЗКС, полученные ВСЕМИ моими собаками на соревнованиях очень разного ранга, я никак не могла словами определить чувство, которое меня одолевало -нет, не грусть, а память о великих мастерах своего дела...Извините, друзья, об отечественных мастерах... Тут дело не в ОКД-ЗКС и ИПО, а в состоянии собаководства в стране. В конце концов, никто отечественные курсы дрессировки не отменял. Только на площадках сейчас народу во много раз меньше, чем 20-30 лет назад. Нет бесплатной дрессировки (как группы ВСМ). Молодёжь не тусуется на площадке. Жизнь изменилась во всех областях. Свободного времени у людей осталось очень мало. Сменилось поколение инструкторов. Новое поколение не смогло в полной мере овладеть умением старого. Но, повторюсь, всё это не имеет прямого отношения к разнице курсов дрессировки. Требования к ОКД-ЗКС были более мягкие, чем к ИПО. У нас на соревнованиях максимальный балл набирало обычно несколько дрессировщиков. По ИПО набрать 100 баллов в разделе - фантастика. А усложнения вводились уже самими дрессировщиками. У нас на показательных собаки работали комплекс на расстоянии более 60 м. Чтобы набирать высокие баллы на ИПО (более 95 на разделе) тоже нужно очень много точить, борясь за каждый балл. Алла Чекушева пишет: Я уверена, что ИПО целенаправленно снимает природные инстинкты у собаки, которая должна служить... Сам по себе курс ничего плохого с собакой сделать не может. Но игровая методика действительно позволяет проводнику создать порой видимость хорошей работы собаки, а не реально сделать её управляемой. Но опять же здесь не проблема самого курса дрессировки, а практики судейства. Алла Чекушева пишет: Бонитировка. Она была настоящая. И не покупалась. Такой же керунг, только обозванный по-русски. ВСЕ знали почти ВСЕХ СОБАК. Теперь покупается всё. Купят и бонитировку, если будет нужно.
Людмила: Алла Чекушева пишет: Занимаясь со своей собакой, я прошла весь этот кошмар, не понимая его и все равно используя многие элементы ОКД и ЗКС в достижении результата... Вот и ответ, не понимание и не знание... Лично у меня от ОКД тоскливые воспоминания, тухло, невесело, понурые собаки тупо ходящие по кругу хозяева. Хотя я занималась на одной из крупнейших площадках Москвы, все там было и инструктора и собак всегда полно. А щас вроде существует какое то спортивное ОКД я просто спросила у нас на площадке такое есть видимо берут что-то из ИПО. Но я думаю, что ОКД просто норматив для дома для семьи для управления собакой этому можно научить какую угодно породу и каких только пород нет у нас на площадке. ИПО занимаются единицы, оборот собак окдешников просто огромный
марсель: Вот я читаю,читаю,не пойму одного,раньше собаки были лучше,нормативы жестче,опыта мешок и корзинка,ЧТО мешает выйти с собаками которых каждый разводит и уделать всех?ИПО проще,собаки там не фонтан,ребята ,которые выступают,"расчлененку" не искали,голубые ели не охраняли,в чем проблема.Я вот смотрю на собак представленных,на таких же в жизни,ну не возникает желание приобрести такую собаку,после роликов с Зигера,вообще возникает желание заниматься другой породой,парад инвалидов. Вот дедушка Биллер,уважаю,работает до таких лет,да какие результаты.А то я смотрю везде палки в колеса судьи,на олимпиадах судьи,на собачьих выставках судьи,на собачьих соревнования судьи и фигуранты-кругом враги Почитал про голландские нормативы,посмотрел ролики,люди просто делают хороших жестких собак,и плевать им ,что кто то считает их некрасивыми ,кто то методы направильными,а читаю здесь и вспоминаю Жванецкого ..."Что смешно: те лекарства, что подробно делаем, точно выдерживая технологию, сами и глотаем. А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые. Опять говорю — нам же самим это глотать!"Вот и получается что теоретически все знают,техноогию выдерживают,а результат?Не берет
Светлана: Людмила пишет: Но я думаю, что ОКД просто норматив для дома для семьи для управления собакой Отлично, оно и расшифровывается - ОБЩИЙ курс дрессировки. А что такое ИПО? Что в нем веселого? Любая дрессировка - это работа для собаки, а работа веселой не бывает. И личное дело каждого - "понуро ходить по кругу" либо заниматься с собакой общим делом, весело и дружно. марсель пишет: ЧТО мешает выйти с собаками которых каждый разводит и уделать всех? А это любовь философская: есть где, с кем и чем, но зачем? Для чего? Что и кому доказывать? Что собака работает у меня? Интересно - приезжайте и смотрите. Я же никого не учу, не лезу в "рабочее" разведение - мне оно фиолетово и меня не касается, почему же каждый "спортсмен" считает своим долгом НЕОБОСНОВАННО и не имея на это никаких прав обсуждать и осуждать то, что делаю я? Говорить про ВСЕХ собак из "шоу", что они г..но? Кто вам дал такое право? Вот когда сможете обоснованно ответить на этот вопрос, господа не собирающиеся сдавать керунг и выполнять племположение НКП, тогда и можно будет поговорить. А пока, чтобы поставить точку в затянувшемся споре шоу-рабочие, который уже всем опостылел на разных форумах, хочу сказать: товарищи дорогие, занимайтесь СВОИМ делом и делайте его хорошо, не осуждайте других людей, только за то, что они делают что-то другое и по-другому. Каждый волен выбирать свою дорогу в жизни.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Лично у меня от ОКД тоскливые воспоминания, тухло, невесело, понурые собаки тупо ходящие по кругу хозяева. Это - опять же не проблемы курса, а проблемы дрессировки. Изначально на ОКД идут не спортсмены, а новички. Многие отсеиваются. Инструктора пытаются оставшихся дотянуть до испытаний. А ИПО в нашей стране - курс для избранных, у которых есть желание участвовать в соревнованиях, свободное время и деньги. Здесь другое отношение и к дрессировщикам, и к собакам. И требования другие. Должен сказать, что и раньше кроме групп ОКД и ЗКС существовали (бесплатные) группы подготовки к соревнованиям. И здесь занятия были очень интересные, увлекательные (некоторые приёмы я использую и сейчас). Инструктора каждый раз придумывали усложнения, которые и для нас и для собак оказывались неожиданными. Людмила пишет: Но я думаю, что ОКД просто норматив для дома для семьи Не совсем так. ОКД - норматив не столько для собаки, сколько для дрессировщика. После проведения испытаний мы получаем не столько обученную собаку, сколько обученного азам дрессировки проводника. На мой взгляд, это - абсолютно правильный подход полувоенной полуобщественной организации, призванной помогать обороне страны. А уже дальше можно дрессировщиков выводить на новый уровень - специальную дрессировку.
Блондинка в законе: Алла Чекушева пишет: Мне не хочется вступать в дискуссию с нашими молодыми спортсменами, любящими ИПО. Занимаясь со своей собакой, я прошла весь этот кошмар, не понимая его и все равно используя многие элементы ОКД и ЗКС в достижении результата... Алла Викторовна, все описанное Вами на самом деле не имеет ничего общего с правильной философией и методами обучения собаки в ИПО. Именно по этому у Вас такой категоричный взгляд :) да я, собственно, тоже через это прошла - считая что ИПО это игрульки и собака работает за мяч. Слава богу что я не останавливаясь в своем стремлении совершенствоваться, все таки докопалась до истины и того уровня знаний, который позволяет строить работу в ИПО основываясь на природном желании собаки служить человеку а не "за мяч", и где защита - это защита, а не поигрульки с фигурантом. И имею возможность работать с тренерами именно такого уровня. Чего и всем желаю. Уверяю Вас, мои чисто ИПОшные собаки ничем не отличаются от моей ОКД-ЗКСной суки которая работала на 3 человек, в времена моего еще "ОКД-ЗКС". Ибо нет плохой дисциплины - есть плохие учителя и плохие собаки.
Валерий Гаврилин: марсель пишет: раньше собаки были лучше,нормативы жестче,опыта мешок и корзинка,ЧТО мешает выйти с собаками которых каждый разводит и уделать всех? Я писал, что нормативы раньше не были жёсче. И собаки не были лучше. Но опыт, верно, больше у людей, которые занимаются дрессировкой несколько десятилетий. Не все хотят выходить и что-то доказывать. Не у всех есть возможности. Но есть исключения. марсель пишет: Почитал про голландские нормативы,посмотрел ролики,люди просто делают хороших жестких собак,и плевать им ,что кто то считает их некрасивыми Ну не всем нужны такие собаки. Люди берут сильных по характеру собак, а потом возвращают, потому что не способны с ними справиться. У меня таких - с полдесятка.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я же никого не учу, не лезу в "рабочее" разведение - мне оно фиолетово и меня не касается, почему же каждый "спортсмен" считает своим долгом НЕОБОСНОВАННО и не имея на это никаких прав обсуждать и осуждать то, что делаю я? Право спортсмен действительно имеет. Спортсмен - пользователь, как покупатель в магазине. А заводчик - производитель товара. Пользователь имеет право требовать товар с такими характеристиками, которые нужны именно ему. Если товара в магазине нет (или он - другой), покупатель недоволен. И ему нет дела до того, что данный товар не очень востребован, что других покупателей привлекает совсем другая фирма. Каков рынок овчарок для спорта? Он очень мал. Если специализироваться на разведении именно "рабочих" собак, можно вылететь в трубу. Покупатель прав, когда требует, чтобы товар не был бракованным (собаки с проблемами анатомического строения, дефектами психики). Но он не прав, когда считает, что производить нужно только такой товар, какой нужен именно ему.
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: Уверяю Вас, мои чисто ИПОшные собаки ничем не отличаются от моей ОКД-ЗКСной суки которая работала на 3 человек, в времена моего еще "ОКД-ЗКС". Ибо нет плохой дисциплины - есть плохие учителя и плохие собаки.
Алла Чекушева: Милые мои Людмила и Юленька! Мое эссе не имеет ничего общего ни с "философией ИПО"(с), ни тем более ни с" непониманием и незнанием".... Я написала о своих чувствах по утраченному...Кстати, меня очень хорошо поняли другие форумчане... Но если Вы хотите знать мое мнение на сей счет, я скажу коротко - в России нет тренеров и фигурантов, которые бы смогли состояться САМИ и научить этому ДРУГИХ. Мы это умели....надцать лет спустя. За Вами очередь! И никакая философия не заменит результатов.
WWW: Алла Чекушева пишет: никакая философия не заменит результатов Золотые слова
Блондинка в законе: Алла Чекушева пишет: За Вами очередь! И никакая философия не заменит результатов. Я постоянно об этом говорю Только вот что Вы подразумеваете под "результатами"? Керунг?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Право спортсмен действительно имеет. Спортсмен - пользователь, как покупатель в магазине. А заводчик - производитель товара. Пользователь имеет право требовать товар с такими характеристиками, которые нужны именно ему. Если товара в магазине нет (или он - другой), покупатель недоволен Магазин магазину - рознь. Вы же не пойдете в салон, где продают машины марки БМВ и АУДИ, требовать, чтобы Вам продали там ТОЙОТУ. Их там просто нет.
Алла Чекушева: Любой путь должен быть пройден так, как была поставлена задача и конец этого пути -результат. Керунг -допуск в племенное разведение, это путь с четко поставленными задачами, получение керунга -результат. Соревнования -это результат с уже выполненными задачами по подготовке к ним. И Керунг и соревнования в исполнении наших российских спортсменов и "кёрнующихся" (изв.за сленг) -не есть результат, как хорошо выполненных задач! Потому что результаты -плачевные! А вот на классных соренованиях в Европе, например, прослеживается результат по большим задачам и, главное, талантливому их претворению в жизнь. И пока Алла Чекушева пишет: я скажу коротко - в России нет тренеров и фигурантов, которые бы смогли состояться САМИ и научить этому ДРУГИХ. .... Хочется их, родимых, результатов....Да не дано. Юленька, соскакиваю с темы -честно скажу -неинтересно лишь только потому, что все контраргументы сто лет знаю, своего мнения не изменю, но в свою очередь постараюсь так пройти свою дорогу и выполнить поставленные задачи, чтобы обязательно получить хороший результат, и не осрамить немецкую овчарку окончательно. Прям так и хочется взять под козырек и вытянуться во фронт -пионерка (пенсионерка), словом, до сих пор!
Блондинка в законе: Алла Чекушева пишет: Прям так и хочется взять под козырек и вытянуться во фронт -пионерка (пенсионерка), словом, до сих пор! мое восхищение!
марсель: Алла Чекушева пишет: Я написала о своих чувствах по утраченному...Кстати, меня очень хорошо поняли другие форумчане... Но если Вы хотите знать мое мнение на сей счет, я скажу коротко - в России нет тренеров и фигурантов, которые бы смогли состояться САМИ и научить этому ДРУГИХ. Мы это умели....надцать лет спустя. За Вами очередь! И никакая философия не заменит результатов Я конечно дико извиняюсь,но и трава раньше была зеленее,вода водянистее,снег белее "Бегает Рабинович возле бассейна,подсказывает как плыть,как дышать.Его спрашивают,Вы наверное сам прекрасный пловец,что вы я вообще плавать не умею,НО ТОЧНО ЗНАЮ КАК НАДО."Что бы были результаты нужно работать,я,с большим уважением отношусь к спортсменам и тренерам ,которые выступают,готовят собак,прекрасно понимая сколько "друзей" стоят у кромки поля,любой выход-это уже большой шаг,мне если честно непонятно отношение некотрых людей к их работе,получается как в вышеприведенном анекдоте.Светлана пишет: Вот когда сможете обоснованно ответить на этот вопрос, господа не собирающиеся сдавать керунг и выполнять племположение НКП, тогда и можно будет поговорить я понимаю когда керунг служит действительно отбором,но когда просто для того что б был,наверное многие в принципе в праве так считать,хотя например в плане обязательности снимков,это хорошо.Проверка поведения-ну это блеф,мне например понравился керунгом малинуа,смотрел видео,очень иннтересно,критерии оценки,принципы гдр-ского нравятся,тем более как раз у них то и не было никакого деления
Блондинка в законе: марсель пишет: тем более как раз у них то и не было никакого деления Вы ошибаетесь, в малинуа еще более выражено разделение на шоу- и рабочие линии, это не считая разнообразия породных типов.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Магазин магазину - рознь. Вы же не пойдете в салон, где продают машины марки БМВ и АУДИ, требовать, чтобы Вам продали там ТОЙОТУ. Их там просто нет. Марка - одна (немецкая овчарка). Модели разные. марсель пишет: "Бегает Рабинович возле бассейна,подсказывает как плыть,как дышать.Его спрашивают,Вы наверное сам прекрасный пловец,что вы я вообще плавать не умею,НО ТОЧНО ЗНАЮ КАК НАДО." Тренер одного олимпийского чемпиона по плаванию чуть не утонул. Существует такая традиция - бросать в бассейн тренера спортсмена-победителя. Вот его и сбросили. А он, оказывается, не умел плавать. Профессия тренера и профессия спортсмена имеют большие отличия. Выдающийся спортсмен редко становится выдающимся тренером, а выдающийся тренер, как правило, не был выдающимся спортсменом. Есть и исключения. А российский кёрунг в нынешнем его виде - профанация. Это - правда.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: А российский кёрунг в нынешнем его виде - профанация. Это - правда. Но это не повод не выполнять требования НКП. Коль мы ходим, чтобы все было правильно - надо жить по правилам.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Но это не повод не выполнять требования НКП. А что такое НКП? Общественная организация, которой самой запрещено заниматься разведением. Несколько сотен членов, которые платят членские взносы, не получая ничего взамен. Президент РСВНО, который понимает в немецких овчарках не больше рядового владельца и практически самоустранился от работы. Члены Президиума РСВНО, которые не приезжают сами, а отправляют доверенности. А нынешнее положение о кёрунге, во-первых - противоречит здравому смыслу, во-вторых - противоречит стандарту породы.
Ёжж: Блондинка в законе пишет: марсель пишет: цитата: тем более как раз у них то и не было никакого деления Вы ошибаетесь, в малинуа еще более выражено разделение на шоу- и рабочие линии, это не считая разнообразия породных типов. Юля, говоря о неделимости, Марсель имел ввиду керунг ГДР. Там, действительно, керунг был отбором отборных собак, а получить просто допуск в разведение можно было, пройдя ZTP.
Блондинка в законе: Ёжж пишет: Юля, говоря о неделимости, Марсель имел ввиду керунг ГДР. Там, действительно, керунг был отбором отборных собак, а получить просто допуск в разведение можно было, пройдя ZTP. Поняла :) я думала про малинуа...
Irka: Светлана Я согласна тут с Валерием. Я лично из принципа не состою в РСВНО. Не вижу никакого смысла. Как и выполнять их требования, мягко говоря, не совсем грамотные. марсель ППКС
Валерий Гаврилин: В том виде, котором существует сейчас РСВНО, он не приносит любителям породы никакой пользы. Только тому, кто распоряжается его средствами. НКП нуждается в реорганизации. http://www.shepherd.ru/shep/polit008.html Скоро перевыборная конференция. Снова появляется шанс всё изменить. Но будут им перемены?
Irka: Алла Чекушева Вы путаете норматив с методикой. Игровым методом и в ОКД работали, это смотря какая собака. ИПОшники есть разные и предпочитают каждый свои методы, есть и очень жесткие дрессировщики, которые ничуть не мягче работают ипо-норматив, чем раньше работали окд. По поводу следа, Вы тоже ошибаетесь. Есть метод с использованием лакомства, а есть с использованием предметов. Точно так же учат искать предметы, не поощряя лакомством. Потом про держание за ошейник на лобовой. Посмотрите хоть какие нибудь соревнования и Вы увидите, что многие проводники не держат собак за ошейник. По-моему, Вы ИПО тоже путаете с керунгом или мутпробой на выставке. В ИПО собака даже без владельца перед фигурантом лежит на выдержке, без механики отзывается от него, конвоирует и уводится на точку для пуска на лобовую. Все упражнения, которые есть в ИПО, ничем не противоречат окд и зкс и нет ничего такого, чтобы ипошная собака не могла выполнить.
Алла Чекушева: Даже без комментариев....Или Вы опять будете ссылаться на "корявость Вашего изложения"?... А оно знаете откуда? Вы не читатель -Вы писатель ....
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Скоро перевыборная конференция. Снова появляется шанс всё изменить. Но будут им перемены? ВСЁ останется по-прежнему. Только политика станет еще более агрессивной в одном случае, а в другом -подковерной.
Irka: Алла Чекушева Нет, не буду )) На этот раз я ясно выразилась, чего нельзя сказать о Вас ))
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Профессия тренера и профессия спортсмена имеют большие отличия. Выдающийся спортсмен редко становится выдающимся тренером, а выдающийся тренер, как правило, не был выдающимся спортсменом. про это я знаю,но все тренера выступали в том виде спорта какой тренируют,плюс заете ли есть еще детские тренера,их часто не вспоминают когда на олимпийский пьедестал заходят,но согласитесь как то странно ..." Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."..Жванецкий http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/ Ёжж Ну да я про ГДР-керунг имел ввиду
марсель: http://www.youtube.com/watch?v=-emBLEj9Ow8 а вот керунг малинуа,можно примерить,снять и показать я фигурантил на нашем первом городском керунге,мне сказали" не надо так сильно бить собаку стеком" дабы не сорвать тонкую и ранимую нервную систему,и кричать потише ,дак и то потом километр г...на от хозяев получил
Алла Чекушева: марсель пишет: городском керунге,мне сказали" не надо так сильно бить собаку стеком" дабы не сорвать тонкую и ранимую нервную систему,и кричать потише Вот скажите, пожалуйста, как Вы, как фигурант, относитесь к такому мнению- тренера и фигуранта тоже: " Мне надоело вытаскивать собак! Моя мечта -это работать с собакой, чтобы только отшлифовать заложенные в ней задатки".... Если не сочтете нужным, можете не отвечать, но если осторожно, то можно(с)?.... Ради справедливости могу только указать на то, что фигурант, кому принадлежат эти слова -не из России и вообще.... Я, вроде Вас, увлекаюсь литературой, но классикой басни...Но Жванецкий в Вашем исполнении- это как раз к собачкам и относится... Объясню, почему спрашиваю: дальше будет про керунг....Подвоха не ищите -его нет.))))
Блондинка в законе: Алла Чекушева пишет: Мне надоело вытаскивать собак! Моя мечта -это работать с собакой, чтобы только отшлифовать заложенные в ней задатки ...да это не новость :) всем фигурантам кто зарабатывает этим на жизнь приходится работать с такими собаками...коих большинство. Это лишь те, для кого это хобби - могут себе позволить работать с действительно хорошим материалом. И как правило это не шоу.
Ёжж: Алла Чекушева пишет: Вот скажите, пожалуйста, как Вы, как фигурант, относитесь к такому мнению- тренера и фигуранта тоже: " Мне надоело вытаскивать собак! Моя мечта -это работать с собакой, чтобы только отшлифовать заложенные в ней задатки".... Солидарен с ним. Пригласили меня попробовать, типа, "протестировать" с тряпочкой щенка 4-х месяцев и пару подростков. На весь оставшийся день испортили настроение. Зато какие гармоничные собачки! И как бешено кусается на мутпробе отец одной из них.
марсель: Алла Чекушева пишет: Вот скажите, пожалуйста, как Вы, как фигурант, относитесь к такому мнению- тренера и фигуранта тоже: " Мне надоело вытаскивать собак! Моя мечта -это работать с собакой, чтобы только отшлифовать заложенные в ней задатки".... А зачем осторожно,это и моя мечта,поэтому меня например на наши городские мероприятия не зовут ,хотя уровень наших собак не очень,но развивать ,то что в них все же есть мне интересно,и нужно,поэтому к заводчикам особый счет,заводчики разводят ,а мучаются и ругают тренеров,фигурантов не умеют ,работать с нашими шедеврами,мне например так говорят,только в том то и дело,хочется "только отшлифовать заложенные в ней задатки",а не мучится.А что касается керунга,то ссылка есть ,вот это керунг,поэтому мали и выигрывают немцев,а жаль,почитал вот про отбор в ГДР,ведь действительно дельные вещи там были Алла Чекушева пишет: дальше будет про керунг....Подвоха не ищите -его нет.)))) странно Вы пишите,а почему я должен искать подвох?
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Мне надоело вытаскивать собак! Моя мечта -это работать с собакой, чтобы только отшлифовать заложенные в ней задатки Если расшифровать: Мне лениво работать с собакой. Хочется, чтобы она уже была практически готовой, а я бы чуть-чуть довёл её. Это случайно не Емеля сказал, лёжа на печи?
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Это случайно не Емеля сказал, лёжа на печи? Ну так ведь Мухтар и Рекс - они вон какие умные! Все преступления раскрывают сами и преступников задерживают... Значит овчарки рождаются уже вумными-вумными...
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Мне лениво работать с собакой. Хочется, чтобы она уже была практически готовой, а я бы чуть-чуть довёл её. ага,лучше слепить из г...а пулю,потом хотеть чтоб она убивала как то читал как тестируют собак на голландский норматив КНПВ,ложат предмет с запахом хозяина среди других и посылают искать собаку,они считают ,что она ДОЛЖНА принести его,это в ней должно быть заложено,а иначе говорят,на фиг она нужна Или со слабой собакой работать может только очень хороший фигурант,а с сильной-любой поэтому у нас все хотят именно сильных,умелых фигурантов,очень долго учащихся,КАК нужно работать с такими собаками,дабы не испоганить труд заводчика
Валерий Гаврилин: марсель пишет: лучше слепить из г...а пулю Я не видел ни одну совершенную собаку. Если в одном разделе (приёме) с ней идёт очень легко, то в другом будут трудности. Прекрасная хватка, красивейшая лобовая - с управляемостью трудности. И т.д. Мечтать о совершенной собаке можно, только работать приходится с тем, что есть. И доводить до ума реально существующих собак. Собак в России, у которых есть задатки чемпионов соревнований по ИПО, я видел. Фигурантов, раскрывших полностью их потенциал, я не встречал. Кто спорит, что со слабыми собаками работать трудно и занятие это неблагодарное? Но где у нас фигуранты, которые подготовили собак (хотя бы только раздел С), способных конкурировать на уровне ЧМ? Примеры, когда результаты импортных подготовленных собак после работы с отечественными фигурантами начинают падать, существуют.
Блондинка в законе: Валерий Гаврилин пишет: Если расшифровать: Мне лениво работать с собакой. Хочется, чтобы она уже была практически готовой, а я бы чуть-чуть довёл её. нет, если расшифровать то это дословно звучит так - мне надоело вытаскивать инстинкты из собак у которых их нету.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Но где у нас фигуранты, которые подготовили собак (хотя бы только раздел С), А в разделах А и В тоже фигурант должен готовить? А то, что фигурант - это только помощник по защите Вы не забыли? Подготовить собаку к высокому результату можно и на очень средненьком фигуранте, когда проводник сам может управлять процессом или хотя бы есть тренер, который ему (проводнику) подсказывает, как это делать. У нас же проводники не могут правильно подготовить собак даже к мутпробе в Мухосранске или Задрищенске, а фигуранты вынуждены управлять и собакой и столбиком с ручками и ножками к которому она привязана, и, при этом, столбик все равно ухитряется все сделать наоборот. А Вы тут о Высоком! Кстати, фигуранты, подготовившие собак в разделе С на конкурентном для ЧМ уровне у нас есть. И вы это прекрасно знаете. Защита на "очень хорошо" на ЧМ - это вполне конкурентный уровень. И несколько российских собак такую защиту показывают.
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: мне надоело вытаскивать инстинкты из собак у которых их нету. Нельзя вытащить то, чего нет. А если развить можно, то они есть.
Irka: марсель Я опять согласна с Вами на 100%. А Вы кто? Давайте познакомимся что ли
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Нельзя вытащить то, чего нет. А если развить можно, то они есть. Вы сосвоим биолого-физиологическим дипломом не догадываетесь, что инстинкты не развиваются? Они или есть или их нет, но быть они могут и ярко выраженными и на уровне рудимента. Так вот вытаскивать приходится "рудиментные" защитный и добычный инстинкты, попутно "затаптывая" в землю ярко выраженный инстинкт самосохранения, из-за которого этих "рудиментов" без мелкоскопа не видно.
Людмила: Ёжж пишет: Подготовить собаку к высокому результату можно и на очень средненьком фигуранте Нет нет и еще раз нет.
Ёжж: Людмила пишет: Нет нет и еще раз нет. Да, да и еще раз да. Вспомните свой результат. Основная работа с вашим псом проделана была именно средними фигурантами.
Людмила: Ёжж Хотите сказать, что Акинин и Шевченко средние фигуранты?
Людмила: Ёжж Примеры других собак подготовленных средними фигурантами пожалуйста (на уровне ЧМ)
Ёжж: Изя, Карат, Лекс, Инк. Года четыре назад на ЧМ доберманов кобель Натальи Крохи показал в защите, если не ошибаюсь, один результат с победителем и стал вторым.
Людмила: Ёжж А фигурант у них кто?
Людмила: Лекс знаю что с Боднаром работал тоже средненький?
Ёжж: Людмила пишет: Хотите сказать, что Акинин и Шевченко средние фигуранты? Да, хочу сказать что это фигуранты не высшего мирового уровня. Женю я знаю уже 12 лет, с Андреем знаком три года. Андрей очень техничен как соревновательный фигурант, мне нравится, что с ним можно обсуждать, что и как делать с собакой, но решения некоторых задач не всегда правильные.
Людмила: Ёжж У нас есть кто-то высшего мирового уровня? Нету и не будет еще долго. У вышеперечисленных имеется техника, вот те кто ей не обладают и есть средненькие. Ушли от темы далеко. Да для сегодняшнего керунга сойдут любые.
Ёжж: Людмила пишет: Лекс знаю что с Боднаром работал тоже средненький? Леня - фигурант . И Роман Кузютин тоже очень талантлив. И все наши лучшие фигуранты не стесняются посещать семинары других мастеров и учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин. (Значит не считают себя великими?) Но, Люда, вы забыли с чего начался разговор о фигурантах. А начался он с того, что Валерий Гаврилин пишет: где у нас фигуранты, которые подготовили собак (хотя бы только раздел С), способных конкурировать на уровне ЧМ?
Ёжж: Людмила пишет: У вышеперечисленных имеется техника, вот те кто ей не обладают и есть средненькие. Кто техникой не обладает - это ниже средненького. Я, например. Но, вот, к керунгу собак готовил и проходили успешно, когда было чего вытащить и притаптывать приходилось не много.
Алла Чекушева: Блондинка в законе пишет: нет, если расшифровать то это дословно звучит так - мне надоело вытаскивать инстинкты из собак у которых их нету. Юля, ты совершенно правильно поняла...Поэтому я и написала про "подвох" (это уже для марселя..) Когда ко мне приехали из Франции покупать щенков для Интерпола, в Лион, г-н Жаки высказался именно так, будучи главным военным кинологом. Сам -прекрасный фигурант, мастер и дрессировщик. У меня сохранились тесты,по которым он отбирал собак для работы. Но по защите г-н Жаки имеет свое мнение, и его он высказал... Со своей сотрудницей и военным секретарем Анной они объехали очень много питомников,кстати в одном из них, знаменитом, их послали нах и вообще не дали тестировать своих щенят и подростков... Говорили и про мастерство наших фигурантов/, он отметил единственного -Андрея Шевченко, признав его "фактурно и системно" готового к "борьбе и показу" и с собакой и собаки... Но это уже "лирика"...Мне пишет один фигурант издалека, я ему выкладывала эти тесты... Будет интересно, то и здесь могу поделиться...Чтобы они "были растерзаны", но только грамотно.... Про керунг - я возвращаюсь к приведенной цитате и реплике нашей Юной Блондинки ( в "законе" язык не поворачивается назвать) -это ДУХ высказывания Жаки -не надо тащить то, чего нет! Поэтому КЕРУНГ и превратился в фарс.
Людмила: Алла Чекушева пишет: он отметил единственного -Андрея Шевченко, Мне кажется этот фигурант без проблем отбегает ЧМ он просто полностью не выкладывается на наших соревнованиях. а то вдруг собачка не догонит, или испугается, конфуз будет. Но потенциал у него огромный и чем я больше с ним работаю, тем больше убеждаюсь.
Алла Чекушева: Людмила пишет: Мне кажется этот фигурант без проблем отбегает ЧМ он просто полностью не выкладывается на наших соревнованиях. а то вдруг собачка не догонит, или испугается, конфуз будет. Но потенциал у него огромный и чем я больше с ним работаю, тем больше убеждаюсь. Я совершенно согласна!!! Лично знакома с Андреем,работала с ним, он проверял в Одессе мою Диди и его мнение о высокой классности моей собаки мне было не просто приятно услышать, я сомлела от СЧАСТЬЯ! И то, что он не выкладывается здесь до конца -истинная правда, у Андрея огромный резерв и... невосстребованность....
Нэмо: Если расшифровать: Мне лениво работать с собакой. Хочется, чтобы она уже была практически готовой, а я бы чуть-чуть довёл её. Это случайно не Емеля сказал, лёжа на печи? А зачем работать ? По моему разумению , фигурант это все таки работа , как и все остальные профессии . Кто сказал , что фигурант должен получать только удовольствие от свое работы ? Ой , нет , не только .........еще и деньги платЮТЬ .
O.V.: Алла Чекушева : Будет интересно, то и здесь могу поделиться... Очень буду благодарна!
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: А в разделах А и В тоже фигурант должен готовить? Не должны. А Вы это не знаете? Ёжж пишет: А то, что фигурант - это только помощник по защите Вы не забыли? Нет. Я помню. Но фигуранты это не знают. Они путают себя с инструкторами. Ёжж пишет: И вы это прекрасно знаете. Защита на "очень хорошо" на ЧМ - это вполне конкурентный уровень. Конкурентный уровень - оценка "отлично". 96 очков и выше при жёстком судействе. Конкурентный уровень - очки, с которыми можно выиграть. Хотя бы раздел. Ёжж пишет: Вы сосвоим биолого-физиологическим дипломом не догадываетесь, что инстинкты не развиваются? Вы угадали. В МГУ нам как раз преподавали, что многие инстинкты развиваются. Более того, есть определённое время в онтогенезе, когда это возможно. Для простоты приведу пример с импринтингом, который все должны знать. Ёжж пишет: Людмила пишет: цитата: Хотите сказать, что Акинин и Шевченко средние фигуранты? Да, хочу сказать что это фигуранты не высшего мирового уровня. Женю я знаю уже 12 лет, с Андреем знаком три года. Женя - не фигурант. Он - инструктор. А работает сам в рукаве потому что некому это доверить. Шевченко не хочет переселяться в Москву. А жаль, на него был бы огромный спрос. Особенно среди спортсменок.
Блондинка в законе: Валерий Гаврилин пишет: Шевченко не хочет переселяться в Москву. А жаль, на него был бы огромный спрос. Особенно среди спортсменок. как то странно это звучит в контексте профессионального тренинга
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: как то странно это звучит в контексте профессионального тренинга А чем его ещё переманить, как не спорстменками? Жаль что и москалькам с хохлушками конкурировать тяжело. Это - не немки.
Блондинка в законе: Украина страна красивых женщин и хороших собак!
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: Украина страна красивых женщин и хороших собак! Ну наши тоже вполне... Ну а если серьёзно, то Шевченко фигурант вполне европейского уровня.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: фигуранты это не знают. Они путают себя с инструкторами. Очень часто, к сожалению, в нашей стране фигурантам приходится быть еще и инструкторами и тренерами, т.к. больше некому, а сами проводники бывают не способны даже качественно исполнять роль столбика для привязи, а не то что управлять через собаку действиями помощника по защите. Я вот сейчас с ужасом думаю о том, что скоро мне придется выступать в роли фигуранта со щенком, с которым мы сейчас работаем послушание. После того, как он влюбился в меня как в "старшего маму", очень не хочется переворачивать его сознание и становиться ему "врагом". А доверить роль "врага" некому.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Шевченко фигурант вполне европейского уровня С этим никто и не спорит. Он классный фигурант , но не тренер по защите . А при наличии хорошего тренера очень многое можно сделать и средним фигурантом.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: А при наличии хорошего тренера очень многое можно сделать и средним фигурантом. А какой средний фигурант не мнит себя инструктором? А Женя Акинин - очень хороший инструктор.
Людмила: Ёжж пишет: но не тренер по защите Он очень хороший и тренер, не щенков и молодых собак, но со взрослыми собаками знания у него вполне.
Людмила: Ёжж пишет: А при наличии хорошего тренера очень многое можно сделать и средним фигурантом. Нет, отсутствием техники фигурант угробит хорошую собаку и при наличии отличного тренера.
Блондинка в законе: В идеале должен быть отработанный тандем тренер-фигурант вот тогда это действительно хорошая и качественная работа!
Снеговской: Людмила пишет: Нет, отсутствием техники фигурант угробит хорошую собаку и при наличии отличного тренера. Что есть - отсутствие техники, в Вашем понимание?
Людмила: Снеговской Мне кажется на словах это достаточно сложно объяснить.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Что есть - отсутствие техники, в Вашем понимание? Фигурант не чувствует собак. Не правильно определяет момент, когда нужно сделать движение. Не хватает реакции.
Снеговской: Людмила пишет: Мне кажется на словах это достаточно сложно объяснить. Если Вы понимаете суть того, о чем говорите, то объяснить не может быть сложно. Хотя бы в общих чертах попробуйте описать. Валерий Гаврилин пишет: Фигурант не чувствует собак. Не правильно определяет момент, когда нужно сделать движение. Не хватает реакции. Вы о каких фигурантах говорите, о спортивных или тренировочных?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Вы о каких фигурантах говорите, о спортивных или тренировочных? Разумеется о тренировочных. Тех, которые являются помощниками инструктора.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Разумеется о тренировочных. Тех, которые являются помощниками инструктора. В качестве тренировочных, в России достаточно много фигурантов, способных прекрасно работать. Вина за - "Не правильно определяет момент, когда нужно сделать движение", лежит целиком на инструкторе, а не на фигуранте. А вот - "Не хватает реакции", хотелось бы уточнить, какой и для чего конкретно?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Вина за - "Не правильно определяет момент, когда нужно сделать движение", лежит целиком на инструкторе, а не на фигуранте. Да ну! Простой пример. Мне нужно добиться, чтобы собака длительно энергично облаивала. А собака сначала лает хорошо, а затем интенсивность лая снижает. Я даю фигуранту указание дать хватку, когда уже какое-то время с начала облаивания пройдёт, но интенсивность лая будет ещё хорошей. Когда конкретно дать хватку, нужно смотреть по собаке. Если дать слишком поздно, поощряется плохой лай. Если дать слишком рано, приём не отрабатывается, происходит топтание на месте. Если фигурант не чувствует собаку, с ним работать невозможно, как бы правильно и красиво он не работал на соревнованиях. А иногда фигуранту не хватает элементарной реакции, чтобы вовремя поощрить собаку, например, дачей рукава.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Да ну! Простой пример. Мне нужно добиться, чтобы собака длительно энергично облаивала. А собака сначала лает хорошо, а затем интенсивность лая снижает. Я даю фигуранту указание дать хватку, когда уже какое-то время с начала облаивания пройдёт, но интенсивность лая будет ещё хорошей. Когда конкретно дать хватку, нужно смотреть по собаке. Если дать слишком поздно, поощряется плохой лай. Если дать слишком рано, приём не отрабатывается, происходит топтание на месте. Если фигурант не чувствует собаку, с ним работать невозможно, как бы правильно и красиво он не работал на соревнованиях. КОГДА дать хватку, вот Вы (!) и определяйте, и дайте условный сигнал фигуранту, а его дело просто дать её по Вашему сигналу. Так что вина Ваша . Валерий Гаврилин пишет: А иногда фигуранту не хватает элементарной реакции, чтобы вовремя поощрить собаку, например, дачей рукава. И это не проблема фигуранта, коль он ПОМОШНИК инструктора. К какое мнгновение как поступить, это решает/определяет инструктор/проводник, а фигурант должен только выполнить по сигналу оговоренное действие. В том, что Вы сейчас написали, получается, что Вы пытаетесь на фигуранта взвалить функции инструктора. Недопонимание проводника/инструктора, перекладываете на плечи фигуранта.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: КОГДА дать хватку, вот Вы (!) и определяйте, и дайте условный сигнал фигуранту, а его дело просто дать её по Вашему сигналу. Это не всегда возможно. Например, когда нежелательно находиться около собаки. Когда собака не должна видеть сигнал (она будет отвлекаться). Когда имеет значение доля секунды. Снеговской пишет: К какое мнгновение как поступить, это решает/определяет инструктор/проводник, а фигурант должен только выполнить по сигналу оговоренное действие. Речь идёт о долях секунды. Снеговской пишет: В том, что Вы сейчас написали, получается, что Вы пытаетесь на фигуранта взвалить функции инструктора. Инструктор определяет стратегию дрессировки, схему отработки приёма. Фигуранту (помощнику инструктора) нужно только всё вовремя сделать. Если помощник и на это не способен (определить время своего движения), какой же он помощник? Пусть гуляет, мне такой не нужен. Кстати, Андрей Шевченко всё делает очень чётко.
Людмила: Снеговской пишет: Хотя бы в общих чертах попробуйте описать. Зачем? От того, что я напишу техничнее никто не станет. То о чем говорит Валера одно из, но в моем понимании это больше касается не реакций а умению работать с собакой в рукаве.
марсель: Irka пишет: А Вы кто? Давайте познакомимся что ли да мы знакомы,по другому сайту
марсель: Блин,почитаешь,вот все плохо,фигурантов нет,собак нет,достойного уровня,опять же на ЧМ среди БО поубивались собаки,опять фигуранты виноваты(вроде не с от сохи) на ЧМ среди немцев -опять бедному Магнатти до сих пор икается,а на лобовой не сказал бы ,что прям суперовый бегал,ну вот все не слава богу куда бедному крестьянину податься?
Светлана: марсель пишет: Блин,почитаешь,вот все плохо,фигурантов нет,собак нет,достойного уровня,опять же на ЧМ среди БО поубивались собаки,опять фигуранты виноваты(вроде не с от сохи) на ЧМ среди немцев -опять бедному Магнатти до сих пор икается,а на лобовой не сказал бы ,что прям суперовый бегал,ну вот все не слава богу куда бедному крестьянину податься? Да вааще кошмар! И главное - все это в теме про керунг... Наверное надо обязать и фигурантов кер сдавать... Может чего получится...
Светлана: А если по теме, то после всего прочитанного скажу одно: нас спасет только гласность. Только открытые экзамены по дрессировкам, только публичные керунги. Только так и никак иначе. Видимо менталитет у нас такой: надо обязательно, чтобы у нас над головой топор навис... Иначе - дело труба.
Людмила: Светлана пишет: Иначе - дело труба. Дело и так труба уже утеряны востари, черные терьеры, ротвейлеры на грани, у овчарок хотя бы какое то ограничение существование только рабочего взрослого класса а соответственно хоть какое то желанье и необходимость посещать площадку. Можно понять владельцев которые взяли собаку для выставок им может не интересно совсем месить грязь на площадках, а если и собачка без особого азарта то и подавно. Тока дипломы ИПО 1 купить многие считают нормальным.
Светлана: Людмила пишет: Можно понять владельцев которые взяли собаку для выставок им может не интересно совсем месить грязь на площадках, а если и собачка без особого азарта то и подавно. Тока дипломы ИПО 1 купить многие считают нормальным. Нет, нельзя понять! Приобретая служебную собаку, надо отдавать себе отчет в том, что это не болонка. И интересно или нет - это никого не волнует. Иначе потом получается, что те, кто разводит немецкую овчарку, сами даем в руки "любителям" холодное оружие. Надо вести работу с покупателями, объяснять им, что они покупают не игрушку. Я бы еще и справку от психиатра и нарколога требовала бы. Не столь важно - выставочная собака или нет. Собака такой породы должна быть отдрессирована. А ее владелец должен быть адекватным человеком. А что касается покупки диплома по ИПО... Поверьте, у меня например денег на это хватит. Но с какими глазами я буду потом демонстрировать работу собаки, которой приобрела сертификат, но не занималась с ней? Большего унижения для меня и собаки не придумаешь... Значит опять же все зависит от человека. Да, я и сама вижу - есть собачки с дипломами по ИПО в 1,5 года. Но о чем можно говорить, когда один владелец питомника в присутствии эксперта заявил: зачем мне выставки? пойду и куплю собаке "чемпиона России"... Естественно, что и у собак этого владельца есть дипломы по дрессировке. А почему бы нет? Если никого это не возмущает?
Людмила: Светлана пишет: Надо вести работу с покупателями, объяснять им, что они покупают не игрушку. Ага, они все дружно кивают да, да, будем заниматься. Я еще когда сук ротвейлеров держала и щенков продавала было несколько случаев, когда люди клялись и божились, что отдают себе отчет в породе а потом вдруг отдавали или даже усыпляли, ну не справились мол мороки много. Светлана пишет: А ее владелец должен быть адекватным человеком. Тоже не сразу можно определить. Светлана пишет: Собака такой породы должна быть отдрессирована. Да, но многие ведь ограничиваются ОКД Светлана пишет: А что касается покупки диплома по ИПО... Поверьте, у меня например денег на это хватит. Так это гораздо дешевле, чем отдрессировать собаку даже на еденичку.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Это не всегда возможно. Например, когда нежелательно находиться около собаки. Когда собака не должна видеть сигнал (она будет отвлекаться). Когда имеет значение доля секунды. 1 Это задача инструктора обеспечить, чтобы было возможно. 2 Это задача инструктора подобрать сигналы, которые собака не в состояние улавливать 3 Это задача инструктора заботится о долях секунд, и организовать процесс надлежащим образом, Валерий Гаврилин пишет: Инструктор определяет стратегию дрессировки, схему отработки приёма. Фигуранту (помощнику инструктора) нужно только всё вовремя сделать. Если помощник и на это не способен (определить время своего движения), какой же он помощник? Пусть гуляет, мне такой не нужен. Из описанного Вами, возможно сделать только один вывод - Вам нужен не помощник (!), а ИНСТРУКТОР (судя по всему, Вам хочется работать с опытным тренером по защите). Людмила пишет: Зачем? От того, что я напишу техничнее никто не станет. То о чем говорит Валера одно из, но в моем понимании это больше касается не реакций а умению работать с собакой в рукаве. Про то, что говорит Гаврилин, я написал выше. А вот техническая часть (физическое умение работать в данном нормативе) это проблема популярности данного норматива в нашей стране. Например, у меня поблизости нет таких фигурантов только потому, что данным нормативом никто не занимается. Но в той же Москве, я видел работу многих фигурантов, и технически они в состояние готовить собак хоть на 100 баллов. Беда не в них, беда в инструкторах (проводниках). Вот например Валерий Гаврилин, говорит о долях секунд в контексте фигурантской работы/поощрения собаки в защите. Для меня это звучит так, что он пытается тащить собак, которые по определению не пригодны для оценки отлично в данном разделе.
полная версия страницы