Форум » Стандарт. Особенности породы » Керунг немецкой овчарки в России - порассуждаем? (продолжение) » Ответить
Керунг немецкой овчарки в России - порассуждаем? (продолжение)
Светлана: Что такое есть керунг? Обязательное условие допуска к разведению? Тогда почему он не становится обязательным? Почему условием выдачи родословной со штампом "отборное племенное разведение" является именно керкласс 1? Ведь в племенном положении РКФ это не обговаривается. Почему дети у нас отвечают за родителей и керкласс 2 получают собаки при отсутствии у их родителей керунга наравне с собаками с проблемами в анатомии, психике и т.д.? Причем ТОЛЬКО в России. Даже на родине породы - в Германии - такого нет. Много почему и ни одного ответа... Резонного ответа. Однажды меня спросили буду ли я сдавать со своей собакой керунг и получать керкласс 2. Я ответила и сдала. Честно, прилюдно. А так же мы сдали керунг в Беларуси, под германским кермастером, получили ККЛ1... И он у нас тоже не засчитывается. А люди, кто спрашивал, теперь говорят: да кому он нужен ваш кер2... Кому нужен? Мне нужен прежде всего. Но от несправедливости подобной становится очень обидно.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: То о чем говорит Валера одно из, но в моем понимании это больше касается не реакций а умению работать с собакой в рукаве. Если фигурант ещё и рукав не может держать, это - вообще не фигурант. Надеваем рукав на какого-нибудь Равшана, и он не будет ничем хуже. Снеговской пишет: Из описанного Вами, возможно сделать только один вывод - Вам нужен не помощник (!), а ИНСТРУКТОР (судя по всему, Вам хочется работать с опытным тренером по защите). Мне нужен фигурант, способный правильно делать то, что я ему скажу. И совсем не нужен фигурант, считающий, что он лучше меня знает, как работать с моей собакой. Мало того, я рассказываю, как всё делать фигуранту (т.е. обучаю его), я ещё плачу ему. Не умеет работать - пусть идёт учиться на чужих собаках. Мне такой фигурант не нужен. Снеговской пишет: Но в той же Москве, я видел работу многих фигурантов, и технически они в состояние готовить собак хоть на 100 баллов. Это только теоретически. А практически всё по-другому. - Папа, чем теоретически отличается от практически? - Ну это очень легко объяснить. Зови свою жену. Зовут невестку. - Скажи, ты бы негру за миллион отдалась бы? - За миллион... Ну за миллион бы, да... - Теперь зови свою мать. Зовут. - А ты бы негру за миллион отдалась бы? - За миллион...Конечно! Ну вот, сынок. Теоретически мы с тобой миллионеры. А практичечки - с бл... живём. Снеговской пишет: Вот например Валерий Гаврилин, говорит о долях секунд в контексте фигурантской работы/поощрения собаки в защите. Для меня это звучит так, что он пытается тащить собак, которые по определению не пригодны для оценки отлично в данном разделе. Я не только тащу "бесперспективных" собак, они ещё и выигрывают у "рабочих".
Irka: марсель пишет: да мы знакомы,по другому сайту а по какому? какой у Вас там ник?
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Это только теоретически. А практически всё по-другому. Валерий Гаврилин пишет: Я не только тащу "бесперспективных" собак, они ещё и выигрывают у "рабочих". Пока, только теоретически выигрываете .
Onyx: Валерий Гаврилин пишет: Я не только тащу "бесперспективных" собак, они ещё и выигрывают у "рабочих". Например, где и когда выигралИ?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не только тащу "бесперспективных" собак, они ещё и выигрывают у "рабочих". Пока, только теоретически выигрываете Подготовленные мной Ланселот Гержен Прайл и Дипси Аллемания сдали соответственно ИПО1 и ИПО2, а большинство "рабочих" под мудрым руководством теоретически подготовленных фигурантов оказались неспособными сдать и единичку. Вы же не будете (как и Ёжж) выступать на соревнованиях со своими "рабочими"? Тяжёлые раздумья мучат. Onyx пишет: Например, где и когда выигралИ? Например, под Пейше Серфи от Тавалга набрал на С одинаковый результат с Даго, которому дали первое место. Соревновательный сезон пока ещё не начался. Май - Останкино, июнь - Екатеринбург, Питер.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Подготовленные мной Ланселот Гержен Прайл и Дипси Аллемания сдали соответственно ИПО1 и ИПО2 Сдали, это не ВЫИГРАЛИ , это всего лишь сдали. Валерий Гаврилин пишет: Вы же не будете (как и Ёжж) выступать на соревнованиях со своими "рабочими"? Тяжёлые раздумья мучат. Я? С чего это вдруг не буду? Я то буду . Валерий Гаврилин пишет: Например, под Пейше Серфи от Тавалга набрал на С одинаковый результат с Даго, которому дали первое место. Одинаковые баллы в разделе С, это не - Валерий Гаврилин пишет: они ещё и выигрывают у "рабочих". Валерий Гаврилин пишет: Соревновательный сезон пока ещё не начался. Май - Останкино, июнь - Екатеринбург, Питер. Так если он ПОКА не начался, то зачем пишете - выигрыВАЮТ ? Кстати, Серфи какой возраст?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Одинаковые баллы в разделе С, это не - Одинаковые баллы с первым местом. "Бесперспективный" "шоу" Серфи от Тавалга выиграл у "рабочей" овчарки Олафа Зотерхунд. Конечно, более показательно выиграть раздел С на ИПО-3. Но тут придётся 2 месяца подождать.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Одинаковые баллы с первым местом. Одинаковые в разделе С в двойке, где было представлено всего 3 (!) собаки (сильнейшие выступали в тройке), но не одинаковые по результату трех разделов! По трем разделам Вы уступили 15 баллов. Валерий Гаврилин пишет: они ещё и выигрываЮТ у "рабочИХ". Здесь написано во множественном числе! А вот здесь, уже - Валерий Гаврилин пишет: Серфи от Тавалга выигрАЛ у "рабочЕЙ" овчарки Олафа Зотерхунд. Правда, Олаф уже выступил в тройке в том же сезоне Квалификационные соревнования по IPO-3 "Кинодром-2009" (CACT) - Е. Луговая 23.10.2009 - 25.10.2009 Россия, г. Яхрома Московской области. A - 90 B - 72 C - 79 241 А Серфи ещё это предстоит . Валерий Гаврилин пишет: "Бесперспективный" "шоу" Серфи от Тавалга Вне всякого сомнения совершенно бесперспективный, коль Вы сами говорите о - Валерий Гаврилин пишет: Собак в России, у которых есть задатки чемпионов соревнований по ИПО, я видел. Фигурантов, раскрывших полностью их потенциал, я не встречал. Кто спорит, что со слабыми собаками работать трудно и занятие это неблагодарное? Но где у нас фигуранты, которые подготовили собак (хотя бы только раздел С), способных конкурировать на уровне ЧМ? Конкурентный уровень - оценка "отлично". 96 очков и выше при жёстком судействе. Конкурентный уровень - очки, с которыми можно выиграть. Хотя бы раздел.
Снеговской: Валерий Гаврилин Вы не ответили на вопрос - какой возраст у Серфи?
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Одинаковые в разделе С в двойке, где было представлено всего 3 (!) собаки (сильнейшие выступали в тройке), но не одинаковые по результату трех разделов! По трем разделам Вы уступили 15 баллов. Вы уже забыли, о чём шла речь? Курить надо меньше. Валерий Гаврилин пишет: Снеговской пишет: цитата: Вот например Валерий Гаврилин, говорит о долях секунд в контексте фигурантской работы/поощрения собаки в защите. Для меня это звучит так, что он пытается тащить собак, которые по определению не пригодны для оценки отлично в данном разделе. Я не только тащу "бесперспективных" собак, они ещё и выигрывают у "рабочих". Выиграл мой голимый шоушник раздел С у "рабочей" немецкой овчарки или нет? Снеговской пишет: Вне всякого сомнения совершенно бесперспективный, коль Вы сами говорите Мне будет интересно послушать Дигеля. Снеговской пишет: Валерий Гаврилин Вы не ответили на вопрос - какой возраст у Серфи? Это так важно? Ему 5 лет.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Вы уже забыли, о чём шла речь? Курить надо меньше. С удовольствием бы бросил вообще курить, но к сожалению . Вот только речь шла ИЗНАЧАЛЬНО о 96 баллах на ЧМ. Так что забыли Вы Далее, только развитие темы. Валерий Гаврилин пишет: Выиграл мой голимый шоушник раздел С у "рабочей" немецкой овчарки или нет? У ОДНОЙ (!) рабочей на двойке, которая в добавок в данном разделе получила дисквалификацию, да, конечно выиграл . Но Вы написали - ВИИГРЫВАЮТ!!! во множественном числе. А это была двойка. Повторю - СИЛЬНЕЙШИЕ собаки выступали в ТРОЙКЕ! Валерий Гаврилин пишет: Это так важно? Ему 5 лет. Конечно важно. Значит получается В. Гаврилин Россия Серфи от Тавалга Немецкая овчарка 73 70 86 229 Этот результат он показал в возрасте около 4,5 лет
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Вы же не будете (как и Ёжж) выступать на соревнованиях со своими "рабочими"? А Ёжж со своим шоу свою "единичку" честно выполнил. Когда была возможность хоть иногда поработать с фигурантом. И 85 баллов в С "единичке" на "Кубке Рояля" набрал, правда, В запорол.Потом и на "двушку" в Останкино собрался, но не сложилось - за неделю до поездки привезли покалеченного щенка, которому дважды в день нужно было менять бинты, обрабатывать раны и колоть уколы. Везти его с собой за 1000 км было не реально. Ну, а теперь мы занимаемся защитой 3-4 раза в год. С таким багажом нет смысла кататься на соревнования.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: овторю - СИЛЬНЕЙШИЕ собаки выступали в ТРОЙКЕ! Вот мы и будем выступать в тройке. Но я говорил не о сильнейших рабочих собаках, а о "рабочиХ", чья "рабочесть" определяется по родословной. Снеговской пишет: Этот результат он показал в возрасте около 4,5 лет Это - вообще не результат. Результат - больше 270 очков. Хороший - 280. Конкурентный - более 290. На хороший результат Серфи выйдет к концу этого сезона. Ёжж пишет: Ну, а теперь мы занимаемся защитой 3-4 раза в год. С таким багажом нет смысла кататься на соревнования. А если защитой заниматься почаще? Сначала собаку подготовить на себя, а потом уже на чужих фигурантов?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Сначала собаку подготовить на себя, а потом уже на чужих фигурантов? Шутник Вы, право! У меня не получается одной рукой поводок держать, а другой рукав. И посылать собаку на обыск укрытий, в одном из которых должен стоять я, мне как-то не ловко - добежать с рукавом не успеваю до второго укрытия, пока собака первое обыскивает.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Шутник Вы, право! У меня не получается одной рукой поводок держать, а другой рукав. Ну, а у меня получается.
Блондинка в законе: Валерий Гаврилин пишет: А если защитой заниматься почаще? Сначала собаку подготовить на себя, а потом уже на чужих фигурантов? Это в принципе противоречит философии ЗАЩИТЫ, это уже формальность а не защита. Отработка технических приемов, не более, тогда как в правильной защите фигурант враг и с ним надо сражаться, а интересно как собака может фрустрировать и проявлять агрессию на собственного хозяина? вобщем - нонсенс. Многие это конечно используют, но меня обучали совершенно иному понятию того, что такое ЗАЩИТА.
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: Это в принципе противоречит философии ЗАЩИТЫ, это уже формальность а не защита. А Вы считаете, что в ИПО настоящая защита? Это - игра. Спорт. Собаки это прекрасно понимают. А те, кто не понимает, кусают фигуранта не за рукав, а куда придётся. Блондинка в законе пишет: Отработка технических приемов Совершенно верно. Отработать приём можно сначала на себя, а уже потом - на фигурантов. Блондинка в законе пишет: интересно как собака может фрустрировать и проявлять агрессию на собственного хозяина? А зачем ей нужна агрессия? Собака кусает рукав, а рукав не живой. Блондинка в законе пишет: Многие это конечно используют, но меня обучали совершенно иному понятию того, что такое ЗАЩИТА. Для ИПО достаточно создать видимость защиты. А для реальной защиты нет такой уж необходимости в глубокой и спокойной хватке. Достаточно и остервенело-рвущей, чтобы вывести человека из строя. Была бы злоба и твёрдость.
Блондинка в законе: Валерий Гаврилин пишет: А Вы считаете, что в ИПО настоящая защита? Это - игра. Спорт. Собаки это прекрасно понимают. А те, кто не понимает, кусают фигуранта не за рукав, а куда придётся. Оооо.....как все запущенно. Да - знаете, защита бывает разной, к счастью мои учителя, а также все мастера семинары которых я посещала, работают ИПО где защита - это ЗАЩИТА.
Алла Чекушева: Мне кажется, что здесь можно найти определенный баланс, но это моё личное мнение -КОМАНДА , которая должна быть выполнена. В настоящем ИПО такое может и должно быть, отсюда и в реале что-нить может получиться....Но собака, действительно, должна быть очень твердой и не "игровой!.... Теперь о пуске на самое себя.... Этим в свое время баловался Колесников Валера...Результатов -ноль, как и всё, что выходило из-под этого "пера"....Ни результатов, ни собак.... Я искренне считаю, что пуски на себя любимого -извращение самого понятия защиты, откровенное делание из собаки болванчика, тупицы и безмозглой твари. Дальше я даже комментировать не буду.....Для БИОЛОГА это странное заявление....
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: работают ИПО где защита - это ЗАЩИТА. Это им так кажется. Но собаки - не идиоты. Рассмотрим ситуацию, когда фигурант воспринимается реальным врагом. При схватке с реальным врагом (и опасным) необходимо ему нанести максимальные повреждения. Укус в руст рукава для человека безболезнен. Вы считаете, что собака это не подозревает? Вспомните любые фильмы с участием мастеров боевых искусств. Обязательно герою попадается противник, который неуязвим для его обычных приёмов. Непробиваемый пресс, чугунная голова. И тогда главный герой применяет что-то новое (например, бьёт ногой в пах) и побеждает. Собака, чувствуя, что укус в одно место (рукав) не наносит противнику вреда, тут же пытается отыскать более уязвимое место (нога, лицо). Наполеон, напав на Россию, ожидал, что война будет вестись по-европейски, благородно. Выстроятся войска в красивых мундирах, он выиграет битву, а захваченные города преподнесут ему ключи на подносе. А оказалось, что в России война - не спорт. Проиграли битву на поле, стали мочить французов по-одиночке. Грязными вилами бородатые русские неграмотные мужики протыкали гвардейские офицерские мундиры вместе с благородными французскими офицерами. Я работал с собакой в реальных условиях (охрана ипподрома, охрана клубники) и очень хорошо представляю, как отличается защита реальная, от защиты спортивной. Некоторых клиентов приходилось отвозить в институт Склифосовского. А Ваши европейские учителя-теоретики когда-нибудь пускали собаку на человека без фигурантской защиты? Ну-ну.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Я искренне считаю, что пуски на себя любимого -извращение самого понятия защиты, откровенное делание из собаки болванчика, тупицы и безмозглой твари. Серфи и не надо было готовить на реальную защиту. Я наоборот из него убирал это. Поэтому он прекрасно сейчас знает, что фигурант и работа с ним - игра. Алла Чекушева пишет: Теперь о пуске на самое себя.... Этим в свое время баловался Колесников Валера...Результатов -ноль, как и всё, что выходило из-под этого "пера"....Ни результатов, ни собак.... Есть методика. Которая не всем далеко подходит (собакам). А кто-то не умеет по такой методике работать. Я и Энцо хватку сам делаю. И Эмми. И начали немного заниматься с Даско и Ворри. А кто лучше меня это сделает?
Lynxie: Валерий Гаврилин, а тоже со своей шоу рабочих обходила и на соревнованиях, а не на сдаче. Но это же все не то. Валерий Гаврилин пишет: А Вы считаете, что в ИПО настоящая защита? Это - игра. Спорт. Собаки это прекрасно понимают. Валерий Гаврилин пишет: А зачем ей нужна агрессия? Собака кусает рукав, а рукав не живой. И Вы с такой ФИЛОСОФИЕЙ защиты собрались получать оценку "отлично" на мире??? click here
Lynxie: Валерий Гаврилин пишет: А Ваши европейские учителя-теоретики когда-нибудь пускали собаку на человека без фигурантской защиты? Валерий, такие споры ведутся испокон веков, и как только на каком-то сабантуйчике опять всплывают, тут же находятся желающие "на спор" пустить и "на спор" принять таких собак. Результаты обычно плачевные. для человека
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: И Вы с такой ФИЛОСОФИЕЙ защиты собрались получать оценку "отлично" на мире? Я не философ. Я - дрессировщик. Поставлена задача (сделать защиту на максимальный балл). Я её решаю. Помотрим результат на соревнованиях. А философия нужна, чтобы объяснить, почему не получилось. Lynxie пишет: Валерий, такие споры ведутся испокон веков, и как только на каком-то сабантуйчике опять всплывают, тут же находятся желающие "на спор" пустить и "на спор" принять таких собак. Так европейские учителя тоже участвуют в таких вечеринках и спьяна травят собак на "живца"? Откуда Ваши философы-семинаристы видели работу собаки в реальных условиях? Они охраняли Освенцим? Lynxie пишет: Результаты обычно плачевные. для человека А я не утверждаю, что собаки, подготовленные по ИПО, становятся неспособными работать в реальных условиях. Как чемпион-биатлонист не способен стать киллером. Это - не так. Просто спорт - это спорт, это имитация реальных условий. Фигурант - не настоящий противник. Мишень - не живой человек.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Просто спорт - это спорт, это имитация реальных условий. Фигурант - не настоящий противник. Мишень - не живой человек. Валер, это и есть основной камень преткновения между названиями -спортивные-рабочие... Я как была против т.н."рабочего разведения", используемого в названии спортивных собак, так и останусь при своем... Мне понравилось такое неожиданное резюме. Кстати, насчет клубники ( не читать "клубнички"!), я вспомнила...Белые Дачи?...
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Валер, это и есть основной камень преткновения между названиями -спортивные-рабочие... Хорошая рабочая собака может прекрасно работать в спортивных условиях. Настоящий охотник-добытчик, убивающий белку в глаз сможет и в мишень попасть. А вот хорошая спортивная собака может не сработать в реальных условиях. Алла Чекушева пишет: Кстати, насчет клубники ( не читать "клубнички"!), я вспомнила...Белые Дачи?... Нет. Пирогово, Щербинка. Давно это было. Ещё Женька Акинин только с Афгана вернулся, ходил с милицейской дубинкой.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Нет. Пирогово, Щербинка. Давно это было. Ещё Женька Акинин только с Афгана вернулся, ходил с милицейской дубинкой. Мои были в Пирогово, целых 4 собаки с отморозками-владельцами (эт я по-хорошему)... И Женю я очень хорошо помню,эх, молодые былииии!.... По -первому написанному тобой -ну, блин, не согласна опять.... На мой взгляд, хорошая рабочая собака никогда не сможет работать на соревнованиях! Потому что, как здесь уже неоднократно писалось, и тобой, естесссно, что спорт -это имитация... Коломна. Какой-то год, блин, ну лет двенадцать назад, что ли...Судит Пудеев...Туда привезли моих работяжек из Рязанского УБЭПа, потому что красивые были, черти, в типе, типа.... Так покоцали они Женьку-то! Сам полез зубы смотреть... К этому можно по-разному относиться, но учёба и дрессура там была ИНАЯ. А потом, уже на соревнованиях по ЗКС, вместо руки, этот же кобл пошел жевать "по всей кривизне тела"... Еле оторвали, потому что фигурант, естесссно, в защите был, и собака упорно искала "вкусненькое"... По-разному можно к этому относится, и моя позиция может оцениваться по-разному людьми, но не соглашусь я с тобой по первому твоему высказыванию..НИ-КА-ДА.
Блондинка в законе: Ох....как все запущенно.
Алла Чекушева: Блондинка в законе пишет: Ох....как все запущенно. Юленька, солнце моё! Да не "запущено" совсем.... Знаешь, в чем тут дело? Мы говорим о результатах, которые уже были получены... У меня много было таких собак, из последних - http://trepano.org/index.php?showtopic=139 Из самых последних - ВИГГО*С ХАУС ВИП, о нем много чего известно... Вл.Давид Цацанашвили. Но это -ФАНАТЫ. Честно сказать, вследствие работы и возраста УЖЕ не люблю спорт, не люблю разговоры о нем, но всегда надеюсь увидеть результаты, которых как не было, так и нет... Поэтому и пишется о наших собаках, которые были! Читаю спортсменов, и о спортсменах, испытываю ко многим теплые чувства, но меня не покидает всемерное удивление, когда встречаюсь с некорректностью, невежливостью, плохо прикрытой грубостью.... Слава Богу, что наша Прекрасная Блондинка Юля всегда "держит" планку....
Блондинка в законе: Алла Чекушева пишет: Слава Богу, что наша Прекрасная Блондинка Юля всегда "держит" планку.... я не ориентир...у меня это хобби. Но в корне не согласна с определением спорта, И! в частности раздела защиты!!! Просто что у нас в СНГ, к сожалению, в большинстве случаев отсутствует понятие правильной работы в этом разделе... отсюда и выводы Читаю и думаю - господи, как же мне повезло со всеми моим наставниками а ведь когда то и я считала защиту в ИПО "игрушечной"
Алла Чекушева: Конечно, !" не ориентир", но всё хорошо! А когда осознаешь, что и с наставниками повезло, то это"наше всё"!... Удачи, радости.... Ведь для меня разведение и немецкая овчарка -моя кожа.
Снеговской: Те кто не принимает подготовку защитного раздела на владельца/проводника, ответьте на вопрос - можно ли готовить спортсмена (боксера, борца и прочих единоборств) на тренера, друзей занимающихся в одном зале и т.п.?
Lynxie: Снеговской пишет: можно ли готовить спортсмена (боксера, борца и прочих единоборств) на тренера, друзей Можно, но это будет ЛИШЬ [b]спортсмен[/b], а не уличный боец.
Снеговской: Lynxie пишет: Можно, но это будет ЛИШЬ [b]спортсмен[/b], а не уличный боец. А что такое уличный боец? Где и как он тренируется, нарабатывает технику, приемы и т.д.? Сразу на улице в драках? А как тренируется спецназ? Где и как они наробатывают технику, учит приемы и т.д.? Сразу на поле боя?
марсель: Снеговской пишет: А что такое уличный боец? Где и как он тренируется, нарабатывает технику, приемы и т.д.? Сразу на улице в драках? А как тренируется спецназ? Где и как они наробатывают технику, учит приемы и т.д.? Сразу на поле боя? Уличный боец ТОЛЬКО на улицах,иначе он не уличный боец,и правил там нет,тренируется спецназовец и на полигоне НО и в условиях максимально приближенных к реальным,а спортсмен тренируется естественно там где он будет выступать на площадке,в зале.Касаетельно собак,мне кажется зависит многое от собаки,каких то можно на себя работать ,каких то нельзя,мой кобель без разницы работает,на чужого, на меня,на сына,на чужого ему проще,сука ,плохо работает,она на чужого лучше,потому что она кусает человека в рукаве,не может она в игру играть(с одной стороны плохо )наверное собаку с хорошим балансом агрессии и добычи можно работать на себя,но только на начальном этапе.ИМХО
Lynxie: Снеговской, а ты все знаешь сам. Просто есть две методики подготовки собак - через игру и кусать только рукав, и через использование баланса агрессии и добычи. Каждый поклонник своего метода, который зависит еще и от собаки, которая есть в наличии. Мировые тенденции сами изучите, какие собаки и тренера выигрывают.
Irka: марсель Вы как всегда читаете мои мысли. :) Я тоже не отрицаю подготовку на себя в принципе. Но есть собаки, которые не работают на хозяина. Но на определенном этапе можно и с такими работать в игре, когда еще щенок-подросток. У меня старшая собака, не смотря на то, что она агрессивная, прекрасно кусает рукав на мне. 2 другие никогда. Правда из меня еще тот "фигурант" )) Может быть не хватает умения. Но даже если б и хватило, то думаю, они работали бы хуже на меня. Для них работа в защите - слишком серьезно )) Они обе не воспринимают это как игру. Не знаю, понимают ли они, как говорит Валерий Гаврилин, что укус в рукав игра или нет, но сама защитная работа для них как долг Родине )) А хозяйку укусить - преступление. Не могу сказать что хорошо, а что плохо. Но плохо в том плане, что у нас в городе фигурантов нет. И даже простейшие вещи, которые я может быть, могла бы отработать сама дома, мне приходится не делать, а ждать очередной поездки на треннинг, возможно, платить даже лишние деньги, чтобы другие все сделали, а можно было бы ехать уже с какой-то подготовкой и все бы получилось быстрее. Ну а по большому счету разницы нет - начинать ли на себя, а потом доводить с другим фигурантом или сразу работать с другим. В итоге результат и отношение собаки к защите все равно зависит от самой собаки по бОльшей части, а по меньшей от тренера.
Шишка: Валерий Гаврилин Не надо "бить себя кулаком в грудь " по поводу реальной работы на клубнике и ипподроме. Это очень, очень неприятное зрелище!!!
Снеговской: марсель пишет: Уличный боец ТОЛЬКО на улицах,иначе он не уличный боец Я не знаю ни одного уличного бойца, который бы набирал опыт только в драках. Набор идет в борьбе, полусерьезных потасовках с друзьями. Проверяется все после в драке, так же как и у спецназевцев. На нормальной собаке всю технику можно наработать на себе, а потом довести все на чужих фигурантах.
Валерий Гаврилин: марсель пишет: Касаетельно собак,мне кажется зависит многое от собаки,каких то можно на себя работать ,каких то нельзя Согласен. марсель пишет: наверное собаку с хорошим балансом агрессии и добычи можно работать на себя,но только на начальном этапе. Не обязательно. Подводить к соревнованиям нужно, конечно, работая на чужого фигуранта (и не одного). Но иногда можно пускать на себя и на поздних этапах (если это требует какая-то цель). Lynxie пишет: Просто есть две методики подготовки собак - через игру и кусать только рукав, Я не вижу причины работать с собакой, используя только одну методику. Irka пишет: В итоге результат и отношение собаки к защите все равно зависит от самой собаки по бОльшей части, а по меньшей от тренера. Согласен. Шишка пишет: Не надо "бить себя кулаком в грудь " по поводу реальной работы на клубнике и ипподроме. Это очень, очень неприятное зрелище! В Спитаке были ещё более неприятные зрелища. И что? Не делать работу? Снеговской пишет: На нормальной собаке всю технику можно наработать на себе, а потом довести все на чужих фигурантах. Верно.
Шишка: Валерий Гаврилин пишет: В Спитаке были ещё более неприятные зрелища. И что? Не делать работу? Да никто не говорит, что не надо делать ЭТУ работу. Не надо с ТАКОЙ гордостью об этом писать.
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Да никто не говорит, что не надо делать ЭТУ работу. Не надо с ТАКОЙ гордостью об этом писать. А с КАКОЙ гордостью я должен об этом писать? Валерий Гаврилин пишет: Я работал с собакой в реальных условиях (охрана ипподрома, охрана клубники) и очень хорошо представляю, как отличается защита реальная, от защиты спортивной. Некоторых клиентов приходилось отвозить в институт Склифосовского. Мне стыдиться нечего. Кому-то морду приходилось бить, кого-то собаками жрали. А что было делать с ворами, часто пьяными, наглыми и непонимающими по-хорошему? И мне не было их жалко. А я и сейчас в случае необходимости не испугаюсь применить собаку, благо есть кого. А патрулировать с собаками я начал ещё в 16 лет, с подачи Киры Романовны Скрябиной, старшего инструктора СДП "Люблинец", моей первого учителя. Мы помогали милиции, осматривали подвалы и чердаки. Из Спитакского отряда уже двух человек из пяти нет в живых. В прошлом году погиб Сергей Безруков, в этом умер Борис Свеженцев. Пичугин и Архипов, я слышал, живы и здоровы.
марсель: Снеговской пишет: На нормальной собаке всю технику можно наработать на себе, а потом довести все на чужих фигурантах. я с этим и не спорю,но согласитесь это как в поговорке" на безрыбье и рак рыба"
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Ёжж пишет: цитата: Шутник Вы, право! У меня не получается одной рукой поводок держать, а другой рукав. Ну, а у меня получается. Очень хотелось бы посмотреть на это. Валерий Гаврилин пишет: А Вы считаете, что в ИПО настоящая защита? Это - игра. Спорт. Собаки это прекрасно понимают. А те, кто не понимает, кусают фигуранта не за рукав, а куда придётся. Хорошая собака понимает, что "здесь" (на площадке) она должна кусать "сюда" (в рукав), потому что ей это объяснили. Но при этом она не играет, а просто подчиняется правилам, которые мы установили. Как только противная сторона нарушит эти правила, хорошая собака тут же и сама перестанет их выполнять и укусит туда, куда сочтет удобным. А та которая играла, в лучшем случае замешкается, но потом тоже отбросит правила, в худшем - уйдет от борьбы. Валерий Гаврилин пишет: Отработать приём можно сначала на себя, а уже потом - на фигурантов. Пока для отработки приема достаточно привязи, я могу справиться сам, но когда нужно получить от собаки агрессию и управляемость в защите, извините, работа на себя уже станет игрой, где об агрессии не может быть речи. Но, даже и в этом случае, все равно, понадобится помощник, который будет держать поводок, пускать собаку на меня, и которому собака будет подчиняться. У Вадима такой помощник есть, у меня нет.
Блондинка в законе: Ёжж пишет: Но, даже и в этом случае, все равно, понадобится помощник, который будет держать поводок, пускать собаку на меня, и которому собака будет подчиняться. ...при этом все равно собака не может испытывать агрессию и фрустрировать на собственного проводника
Ёжж: Блондинка в законе пишет: Ёжж пишет: цитата: Но, даже и в этом случае, все равно, понадобится помощник, который будет держать поводок, пускать собаку на меня, и которому собака будет подчиняться. ...при этом все равно собака не может испытывать агрессию и фрустрировать на собственного проводника Да, здесь будет задействоваться только игровое поведение и выпрашивание добычи в виде рукава.
Блондинка в законе: Ёжж пишет: Да, здесь будет задействоваться только игровое поведение и выпрашивание добычи в виде рукава. О чем и идет речь это - не защита.
WWW: Блондинка в законе пишет: фрустрировать А как вы себе это представляете? Что вкладываете в это понятие? Фрустрация Фрустрация [лат. frustratio - обман, тщетное ожидание, расстройство, разрушение (планов, замыслов), от frustror - обманываю, делаю тщетным, расстраиваю], психологическое состояние гнетущего напряжения, тревожности, чувства безысходности и отчаяния.Как это может относиться к защитному разделу? Да ещё как необходимый компонент Lynxie пишет: Мировые тенденции сами изучите, какие собаки и тренера выигрывают. Выигрывают те, кто занимается с фигурантом в виде собственого мужа (Скогстер, например)
Lynxie: WWW пишет: Выигрывают те, кто занимается с фигурантом в виде собственого мужа (Скогстер, например) Если он не является хозяином собаки, то почему нет? На WUSV выигрывают имея команду из 4-5 отличных фигурантов.
WWW: То есть на членов семьи собака, следуя вашей логике, проявляет истинно защитные свойства? Тогда такие собаки вообще не нужны, потому как глупы и опасны
Блондинка в законе: WWW пишет: Как это может относиться к защитному разделу? Да ещё как необходимый компонент Фрустрация в защите - это определённая нагрузка на нервную систему запретом удовлетворения высокого инстинкта до той стадии, когда запрет начинает вызывать "внутреннее кипение", вовремя сделанная разрядка на желаемом инстинкте может вызвать очень активное состояние и при соответствующем воздействии агрессию.
Ёжж: WWW пишет: Выигрывают те, кто занимается с фигурантом в виде собственого мужа (Скогстер, например) Фигурант в виде собственного мужа закладывает хорошую техническую базу (то, что здесь предлагают делать самому на себя), а ЗАЩИТА происходит в работе с чужим фигурантом, который тоже не редкий гость у собак Мии. Кроме того, являсь мужем, он не является проводником собаки. Требуя от собаки подчинения и управляемости, я не могу одновременно требовать, чтобы она подчиняла и подавляла меня, а именно это я хочу видеть в работе собаки против фигуранта.
WWW: Ёжж пишет: то, что здесь предлагают делать самому на себя Ну, конкретно тут говорилось, что реальная собака должна реально защищать, так великие учителя преподают А на себя - просто тряпичники-нарукавники играют То есть подавлять мужа - норма... Отлично
Валерий Гаврилин: марсель пишет: согласитесь это как в поговорке" на безрыбье и рак рыба" Соглашусь. Были бы очень хорошие фигуранты, не надо было бы работать на себя. Ёжж пишет: Очень хотелось бы посмотреть на это. Всё очень просто. Собаку держит Ирина. Пускать может, в принципе, любой, кого знает собака. Ёжж пишет: Хорошая собака понимает, что "здесь" (на площадке) она должна кусать "сюда" (в рукав), потому что ей это объяснили. Но при этом она не играет, а просто подчиняется правилам, которые мы установили. Это и есть игра по правилам. В реальности правил не существует. Ёжж пишет: А та которая играла, в лучшем случае замешкается, но потом тоже отбросит правила, в худшем - уйдет от борьбы. Это - плохая собака. Ёжж пишет: Пока для отработки приема достаточно привязи, я могу справиться сам, но когда нужно получить от собаки агрессию и управляемость в защите Управляемость в защите можно отрабатывать позднее. Есть много чего можно делать на себя: хватка, удар, реакция на стек, облаивание, отпускание, обыск палаток, побег, конвоирование. Повысить эмоциональность в работе можно тоже позднее. Ёжж пишет: У Вадима такой помощник есть, у меня нет. Я Вам сочувствую, но объяснить отсутствие человека, способного держать собаку за поводок, ничем не могу. Lynxie пишет: WWW пишет: цитата: Выигрывают те, кто занимается с фигурантом в виде собственого мужа (Скогстер, например) Если он не является хозяином собаки, то почему нет? А собака его не знает? И испытывает к нему агрессию? А потом этот муж не может превратиться в проводника и, поработав на других фигурантов, успешно выступить? Блондинка в законе пишет: Фрустрация в защите - это определённая нагрузка на нервную систему запретом удовлетворения высокого инстинкта до той стадии, когда запрет начинает вызывать "внутреннее кипение", вовремя сделанная разрядка на желаемом инстинкте может вызвать очень активное состояние и при соответствующем воздействии агрессию. Перевожу. Собака испытывает сильные эмоции. Т.е., работает эмоционально. Ёжж пишет: Фигурант в виде собственного мужа закладывает хорошую техническую базу (то, что здесь предлагают делать самому на себя), а ЗАЩИТА происходит в работе с чужим фигурантом, который тоже не редкий гость у собак Мии. Ну наконец-то. А я о чём писал? Валерий Гаврилин пишет: А если защитой заниматься почаще? Сначала собаку подготовить на себя, а потом уже на чужих фигурантов? Если фигурант - проблема (точнее, его отсутствие), 70-80 % работы можно делать без него.
Нэмо: Шишка Не надо с ТАКОЙ гордостью об этом писать. Шишка , Вы пожалуй шишка на ровном месте .
Блондинка в законе: Валерий Гаврилин пишет: Перевожу. Собака испытывает сильные эмоции. Т.е., работает эмоционально. НЕТ.
Валерий Гаврилин: Блондинка в законе пишет: НЕТ. А если почитать Анохина?
Снеговской: WWW пишет: То есть на членов семьи собака, следуя вашей логике, проявляет истинно защитные свойства? Тогда такие собаки вообще не нужны, потому как глупы и опасны Начиная с самой первой моей ДОССААФовской собаки, у меня не было ни одной хорошей (!), которая по моей команде не укусила бы любого (!) члена моей семьи, которых они безумно любят, позволяют делать с собой что угодно, полностью слушаются в мое отсутствие. Сегодняшние собаки в этом аспекте такие же. У меня только зажила рука. Это я слишком сильную коррекцию в послушание применил к своему 8ми месячному, радостному, игривому, совершенно адекватному и послушному щенку. Агрессией (именно ей!) собаки на себя/проводника можно играть как на флейте музыкант , если позволяет качество собаки.
Lynxie: WWW пишет: То есть на членов семьи собака, следуя вашей логике, проявляет истинно защитные свойства? Собака живет в вольере и кормит и гуляет ее только хозяин. Мужа то она практически и не видит (если видит вообще) в своей жизни. Я даже не уверена, как поведет себя собака, если она работает на него как на фигуранта через агрессию и он возьмет и войдет к ней в вольер. Валерий Гаврилин пишет: Есть много чего можно делать на себя: хватка, удар, реакция на стек, облаивание, отпускание, обыск палаток, побег, конвоирование. Ну ладно все остальное, а как конвоирование Вы делаете?? Сами себя конвоируете? Валерий Гаврилин пишет: Фигурант в виде собственного мужа закладывает хорошую техническую базу Эту базу может (и должен!) закладывать и проводник у щенка, играя с ним, уча его бороться, отпускать, хватку, приучение к замаху и т.д. Если это все проводник делает со щенком, то к полуторагодовалому возрасту такая собака имеет полностью базу для начала защитной работы и подключают фигуранта, и начинают работу через агрессию. Если этого не сделать, то у многих собак, приучив их к поигрушкам с рукавом, зациклив на рукав, к более старшему возрасту очень сложно уже включить агрессию.
WWW: Lynxie пишет: Собака живет в вольере и кормит и гуляет ее только хозяин. Мужа то она практически и не видит (если видит вообще) в своей жизни. Смехота Lynxie пишет: Я даже не уверена, как поведет себя собака, если она работает на него как на фигуранта через агрессию и он возьмет и войдет к ней в вольер. Только вопрос-то остался открытым. Мия - чемпион. Фигурант - муж.
Lynxie: WWW пишет: Смехота Овчарик ты штоль? WWW пишет: Мия - чемпион. Фигурант - муж. Ага, а с другими то фигурантами и не работает. А Чемпион - Шерк.
Валерий Гаврилин: Lynxie пишет: Ну ладно все остальное, а как конвоирование Вы делаете? Я в рукаве, Ирина в качестве проводника. Здесь мы работаем только над бдительностью, скоростью реакции. Управляемость я отрабатываю уже в качестве проводника. Lynxie пишет: Если этого не сделать, то у многих собак, приучив их к поигрушкам с рукавом, зациклив на рукав, к более старшему возрасту очень сложно уже включить агрессию. К моим собакам это не относится. Все твари. Серфи лишнюю агрессию нужно было убирать. Lynxie пишет: Ага, а с другими то фигурантами и не работает. Для подготовки к соревнованиям нужно поработать на нескольких разных фигурантов (не важно, кто был первый - муж или любовник). Но базу должен заложить именно специалист. Даже если придётся выйти за него замуж.
Шишка: Валерий Гаврилин пишет: А с КАКОЙ гордостью я должен об этом писать? Да ни с какой ! Я думаю, что у многих здесь собаки попробовали " живца ". Но только Вы об этом пишете, как будто это сделать могут только уникальные собаки. Об уникальности спорить не буду. Ваши собаки самые лучшие. Валерий Гаврилин пишет: А я и сейчас в случае необходимости не испугаюсь применить собаку А вот я испугаюсь последствий, отпущу собаку только в исключительном случае. Нэмо пишет: Шишка , Вы пожалуй шишка на ровном месте . К Вам лично никто не обращался. Нэмо должнО быть глухо и нЕмо, т.к. вообще обезличено. Валерий Гаврилин пишет: К моим собакам это не относится. Все твари. Серфи лишнюю агрессию нужно было убирать. Простите, а все твари, это кто ?
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Я думаю, что у многих здесь собаки попробовали " живца ". Но только Вы об этом пишете, как будто это сделать могут только уникальные собаки. Делать это могут нормальные рабочие собаки с реальной агрессивностью. А разве много сейчас собак, способных кусаться не только за рукав? А много собак, способных укусить не за задницу едва стоявшего на ногах пьянчужку, а разогнать четырёх здоровых очень агрессивных мужиков, чуть навеселе? Шишка пишет: Ваши собаки самые лучшие. Кобеля, с которым я работал на клубнике, в Спитаке, участвовал во многих показательных выступлениях, звали Дукс-Трот-Додж. Он был сыном Дукса ф. Гамзеталь (чистый ГДР). Это был очень хороший и надёжный пёс. Его работу показывали и по телевидению. Боюсь, у Вас тогда и собачки не было. Шишка пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А я и сейчас в случае необходимости не испугаюсь применить собаку А вот я испугаюсь последствий, отпущу собаку только в исключительном случае. "Исключительный" случай - когда угрожает что-то только Вам лично? Самозащита? А я готов применить собаку в случае необходимости. А с последствиями будем разбираться уже потом. Шишка пишет: Нэмо должнО быть глухо и нЕмо, т.к. вообще обезличено. Жаль, что один из моих любимых литературных героев капитан Немо этого не знал. Жюля Верна никогда не читали? Шишка пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: К моим собакам это не относится. Все твари. Серфи лишнюю агрессию нужно было убирать. Простите, а все твари, это кто ? Это те наши собаки, с кем я занимался сам - Фора, Марк, Клифф, Адам ф. Хаус Дексель, Юзи, Риккор, Рела, Марат, Чиллита, Серфи, Чевар. Серфи и Чевара сейчас переключали на Акинина и Шевченко.
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: "Исключительный" случай - когда угрожает что-то только Вам лично? Самозащита? А я готов применить собаку в случае необходимости. А с последствиями будем разбираться уже потом. Я Вас умоляю - не надо...... Очень тяжело выигрываются такие дела.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Я Вас умоляю - не надо...... Очень тяжело выигрываются такие дела. Да как-то Бог миловал. Из клиентов никто не жаловался.
WWW: Шишка пишет: А вот я испугаюсь последствий, отпущу собаку только в исключительном случае. Валерий Гаврилин пишет: Но базу должен заложить именно специалист. Даже если придётся выйти за него замуж Мудро
Алла Чекушева: Валерий Гаврилин пишет: Да как-то Бог миловал. Из клиентов никто не жаловался. Каким боком, ты выступаешь, как доверенное лицо?! И ,главное, как? В уголовном деле по нанесению телесных повреждений?! Но здесь надо иметь адвокатский ордер и быть адвокатом. Или ты по гражданским тусуешься, по доверенности?
Снеговской: Облай на себя . http://www.youtube.com/watch?v=npPq91EnrT8 Но вот после тренинга с чужим фигурантом, у меня появилась проблемка. Собаченка уже давно ни на кого не нападала на площадке (люди даже думали, что она и не злая вовсе ), а сегодня стала переодически "простреливать" присутсвующих .
Людмила: Мда, тут без помощника все равно не обойтись, как корректировать собаку при тычках и тиснении. Можно конечно самому, но для собаки наверное будет слишком еще люлей от хозяина получить.
Снеговской: Людмила пишет: Мда, тут без помощника все равно не обойтись, как корректировать собаку при тычках и тиснении. Можно конечно самому, но для собаки наверное будет слишком еще люлей от хозяина получить. Без помощника, конечно же не обойтись (пощник, жена,как раз с камерой был ), но вот как раз тычки и теснение можно без него убрать. А вот на счет люлей, тут то как раз может уж лучше они будут со стороны хозяина, чем со стороны чужего фигуранта?
Людмила: Снеговской пишет: может уж лучше они будут со стороны хозяина, чем со стороны чужего фигуранта? Может быть, каждый подбирает своей собаке тот тренинг, который больше подходит этой собаке.
Валерий Гаврилин: Алла Чекушева пишет: Каким боком, ты выступаешь, как доверенное лицо? Клиенты - зто те, кто познакомились с работой собаки на себе. Поскольку клиенты самы были нарушителями закона, им не пришло в голову ставить вопрос о том, что их покусали неправильно. Поэтому по судам я не тусуюсь. А клиенты у меня были очень давно (последний - лет 15-18 назад). Дело было на школьном стадиончике. Поздно вечером мы как обычно с собаками ходили по кругу. Несколько женщин с суками немецкими овчарками и московскими сторожевыми и я с Троттом. Ля-ля-ля, ля-ля-ля. Мы болтаем, собаки гуляют. Появился какой-то неизвестный мужик лет пятидесяти с кавказской овчаркой и направился прямо к нам. Мы от него, он за нами. Каквазец оказался очень неуравновешенным кобелём и стал нападать на сук (Тротта я взял на поводок). Владельца кавказа наши дамы вежливо попросили взять собаку на поводок и не лезть прямо к нам, благо места для прогулок было много. Человек оказался неадекватным, стал без всякой причины оскорблять наших женщин, истерично кричать, что его собака порвёт тут всех шавок. Тогда уже я доступными ему словами объяснил, какой он ориентации и куда ему следует удалиться. Он не пошёл, а ударил меня по лицу. Тут, естественно Тротт сработал. Откуда не возьмись, появился мужчина помоложе (оказалось - сынок этого дебила), полез в драку. Ну и ему досталось. А кавказец стоял и смотрел, как жрут его хозяев. Так этот придурок написал заявление в милицию. В милиции потом свидетели подтвердили, что собаку я не натравливал, а ударил первым мой клиент. Так всё и закончилось. Потом, когда мы гуляли на этом месте, мужик с кавказом уже обходил нас стороной. А сейчас я живу за городом, в нашем лесу неадекватные личности пока не встречались.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: А вот на счет люлей, тут то как раз может уж лучше они будут со стороны хозяина, чем со стороны чужего фигуранта? Мы обсуждали уже этот вопрос в другой теме. Я солидарен с тем, что не должен фигурант корректировать собаку.
Шишка: Валерий Гаврилин пишет: Делать это могут нормальные рабочие собаки с реальной агрессивностью. Помню в какой то теме Вы говорили, что это неправильно, делить собак на шоу и рабочих. ( конечно это не дословно, но смысл этот. ) Валерий Гаврилин пишет: А разве много сейчас собак, способных кусаться не только за рукав? Может Вы не поверите, но хватает. Валерий Гаврилин пишет: А много собак, способных укусить не за задницу едва стоявшего на ногах пьянчужку, а разогнать четырёх здоровых очень агрессивных мужиков, чуть навеселе? А зачем их разгонять ? Тем более 4-х ?Есть телефон 02, Вы не в курсе ? а есть еще дорога в обход этих мужиков. Вы очень " любите и цените " своих собак называя их ТВАРЯМИ, а так же применяя собаку при НЕОБХОДИМОСТИ, кому нужна эта необходимость, ценой здоровья животного ? Собака пойдет защищать своего хозяина, а вот выживет она против 4-х здоровых мужиков навеселе ? А если и выживет, то какая она будет ? Здоровые мужики могут оказаться и с ножами или еще с чем. Знаете, прошли уже времена " Вашей молодости " когда можно было это сделать, и не нажить себе потом проблем. На хрена нужны проблемы ? Вам больше заняться нечем, как решать потом эти проблемы? У Вас вон ИПО - 3 на носу. Вот и занимайтесь спокойно дрессировкой, а мужиков оставьте милиции. Валерий Гаврилин пишет: Он был сыном Дукса ф. Гамзеталь (чистый ГДР). Это был очень хороший и надёжный пёс. Его работу показывали и по телевидению. Очень рада за Вас , что была такая замечательная собака. Валерий Гаврилин пишет: Боюсь, у Вас тогда и собачки не было. Вы не бойтесь, я от этого не пострадала. А первая нем.овчарка у меня появилась в 1989 году. На площадке я с 1990 года. Валерий Гаврилин пишет: А с последствиями будем разбираться уже потом. Вот когда Вы столкнетесь с последствиями, тогда можно будет дальше на эту тему разговаривать. Валерий Гаврилин пишет: Жаль, что один из моих любимых литературных героев капитан Немо этого не знал. Жюля Верна никогда не читали? Немо в переводе с латыни НИЧТО. Поэтому Ж. Верн так и назвал свой персонаж. Моя фраза для Нэмо с форума остается в силе.
Снеговской: Людмила пишет: Может быть, каждый подбирает своей собаке тот тренинг, который больше подходит этой собаке. Вашу собаку как учили? Её корректировал фигурант за тычки?
Блондинка в законе: ...это все неправильно...лучше изначально НЕ допускать неправильного действия - чтобы потом не приходилось корректировать и создавать ненужные конфликты!
Людмила: Снеговской пишет: Её корректировал фигурант за тычки? Моя собака не боится фигуранта, он для нее никто в плане как то задавить. А вот моя коррекция будет вызывать у него проблемы, поэтому мы предпочитаем коррекцию длинным поводком вторым помощником. Блондинка в законе пишет: .лучше изначально НЕ допускать неправильного действия Это самое правильное, но поскольку первые тренеры моего кобеля от спорта были я полагаю далеки, ему наоборот сделали облайку с сильным тиснением, которую очень долго потом исправляли, а вот с прихватыванием рукава и тычками у нас как то проблем не было.
Снеговской: Людмила пишет: Моя собака не боится фигуранта, он для нее никто в плане как то задавить. А вот моя коррекция будет вызывать у него проблемы, поэтому мы предпочитаем коррекцию длинным поводком вторым помощником. Ну, для любой адекватной собаки (а Ваша, коль управляема в защите, именно таковая) можно сделать, что фигурант будет "кто" . Вопрос стоит в целесообразности для конкретной собаки данных действий. Коррекция длинным поводком, хозяином в укрытии это все равно коррекция. Она ведь не делится на ЕСТЬ или ОТСУТСВУЕТ. Силу воздействия ведь можно регулировать. Коль можно регулировать, то всегда можно подобрать ДОСТАТОЧНУЮ для получения от собака ЖЕЛАТЕЛЬНОГО поведения. На чужом фигуранте пуск в укрытие делала жена, а я корректировал длинным поводком. Блондинка в законе пишет: это все неправильно...лучше изначально НЕ допускать неправильного действия - чтобы потом не приходилось корректировать и создавать ненужные конфликты! Это спорный вопрос, что лучше, а что хуже . Формирование необходимого поведения строится концептуально на том, что собака ИМЕЕТ возможность выбора правильного и неправильного действия. Наша задача объяснить по какой, единственно возможной, схеме действий, она может удовлетворить свои потребности. Отрабатывая все время команду рядом у забора, мы все равно не получим желательного движения в его отсутствие. Когда у собаки появится ВОЗМОЖНОСТЬ техническая сделать иначе, она может попробовать добиться своего, этим иным путем. У меня вопрос к присутствующим: Когда вы работаете на площадке с фигурантом не родственником, вне непосредственного занятия защитой, собака "охотится" у вас на этого человека? При возможности его достать, кусает его когда он без экипировки?
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Делать это могут нормальные рабочие собаки с реальной агрессивностью. Помню в какой то теме Вы говорили, что это неправильно, делить собак на шоу и рабочих. Правильно. Я не воспринимаю овчарок, не способных кусаться. Ни "шоу", ни "рабочих". Любые немецкие овчарки должны работать. Шишка пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: А много собак, способных укусить не за задницу едва стоявшего на ногах пьянчужку, а разогнать четырёх здоровых очень агрессивных мужиков, чуть навеселе? А зачем их разгонять ? Тем более 4-х ? Это было уже на клубнике. Прямо во время сбора подъехал автобус с трассы. Из него вышло 4 или 5 человек. Перелезли через забор и стали нагло собирать клубнику с поля. На виду у сотни сборщиков, у бригадира. Нужно было вызывать милицию? Пожаловаться местному бригадиру, что мы, сторожа, не можем защитить урожай? Или "не заметить" и "пройти стороной"? Пришлось подойти и прогнать. И пока одного-двух кобель не отоварил, не понимали. Потом перелезли через забор и стали вызывать на "честный поединок" один на один, без собаки уже с наружней стороны. Потом сели в автобус и уехали. Шишка пишет: Вы очень " любите и цените " своих собак называя их ТВАРЯМИ, а так же применяя собаку при НЕОБХОДИМОСТИ, кому нужна эта необходимость, ценой здоровья животного ? А жить вообще вредно. Шишка пишет: Знаете, прошли уже времена " Вашей молодости " когда можно было это сделать, и не нажить себе потом проблем. Времена всегда тяжёлые. Я во все времена наживал себе проблемы. Что делать? Шишка пишет: На хрена нужны проблемы ? Вам больше заняться нечем, как решать потом эти проблемы? У Вас вон ИПО - 3 на носу. Вот и занимайтесь спокойно дрессировкой, а мужиков оставьте милиции. Я живу в своей стране. И не собираюсь быть быдлом. И учить жить меня не надо. Вы считаете себя мудрее? Какие факты свидетельствуют об этом? Из-за таких как Вы, "отходящих в сторону", голосующих всегда "за", у нас в стране и творится такой бардак. Шишка пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Боюсь, у Вас тогда и собачки не было. Вы не бойтесь, я от этого не пострадала. А первая нем.овчарка у меня появилась в 1989 году. На площадке я с 1990 года. Значит, я прав. Клубнику мы охраняли в 88 и 89 гг. В Спитаке были в 88 г. Шишка пишет: Немо в переводе с латыни НИЧТО. Поэтому Ж. Верн так и назвал свой персонаж. А я думал, что "немо" - никто. А Жюль Верн назвал своего персонажа не Немо. Очень богатый индийский принц сам взял такой псевдоним. Между прочим, Никто себя называл и Одиссей. Прежде чем лезть с советами, почитайте классику. Начните с Библии.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Когда вы работаете на площадке с фигурантом не родственником, вне непосредственного занятия защитой, собака "охотится" у вас на этого человека? При возможности его достать, кусает его когда он без экипировки? У меня - нет. Собака прекрасно понимает, когда кусачка, а когда нет.
Людмила: Снеговской пишет: Когда вы работаете на площадке с фигурантом не родственником, вне непосредственного занятия защитой, собака "охотится" у вас на этого человека? Очень интересно. У меня вот собака в принципе к людям спокойная НО фамильярности не терпит. Специально охотиться не будет, но при случае атакует. Иногда он будет ходить за человеком хвостом, я не знаю как это расценивать, ходит вроде без агрессии, но мне кажется он вынуждает человека к каким нибудь действиям. Я так наблюдала за ним, когда мы сидели в домике с Шевченко, кобель был в свободном полете. Сидел около Андрея, пялился на него. Тот правда был уже в костюме. Ну не удержался он, протянул руку погладить и тут же был атакован в эту руку. Спасла хорошая реакция. Поэтому с даже теми, кого кобель хорошо знает, я наедине особо не оставляю, уже были случаи, когда он атаковал девушку, когда я после следа дала ей поводок подержать, а сама за флажком пошла. Это при том, что у кобеля не явная агрессия, а уж агрессивные наверняка, только и ждут случая.
Валерий Гаврилин: Снеговской пишет: Без помощника, конечно же не обойтись (пощник, жена,как раз с камерой был ), но вот как раз тычки и теснение можно без него убрать. А вот на счет люлей, тут то как раз может уж лучше они будут со стороны хозяина, чем со стороны чужего фигуранта? Ситуация при работе на себя не совсем простая. Когда я в рукаве сам, я не корректирую собаку. Я не заставляю сделать отпускание, не заставляю собаку занять более правильную позицию при облаивании. Всё это делает Ирина, при помощи поводка и электрошокового ошейника. Это очень принципиально. Собака не должна подчиняться фигуранту ни при каких условиях, даже если в роли его выступает хозяин. Конечно, потом приходится налаживать управляемость в роли проводника (Ирину в роли проводника собака воспринимает с большим трудом, слушаться не спешит). Такая работа, конечно, по большому счёту - извращение. Но позволяет подготовить собаку, когда нет достаточно сильного фигуранта.
Шишка: Валерий Гаврилин Валерий Гаврилин пишет: И учить жить меня не надо. Да никто не учит Вас жить, с чего Вы это взяли ? Валерий Гаврилин пишет: Из-за таких как Вы, "отходящих в сторону", голосующих всегда "за", у нас в стране и творится такой бардак. Нет, Вы не правы, это из-за таких как Вы, с совершенно не нужной инициативой, в стране бардак. Которые сначала делают, а потом думают. Валерий Гаврилин пишет: Прежде чем лезть с советами, почитайте классику. Начните с Библии. огласите весь список, пожалуйста, что мне еще надо почитать. Валерий Гаврилин пишет: Времена всегда тяжёлые. Я во все времена наживал себе проблемы. Что делать? ничего не делать, наживайте проблемы дальше. значит у Вас их было мало. Валерий Гаврилин пишет: А жить вообще вредно. а эту фразу все говорят кому не лень.
Светлана: А каким местом весь этот флуд к керунгу?
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: Да никто не учит Вас жить, с чего Вы это взяли ? Шишка пишет: У Вас вон ИПО - 3 на носу. Вот и занимайтесь спокойно дрессировкой, а мужиков оставьте милиции. Я способен самостоятельно принять решение, когда нужно вмешаться, а когда звать милицию. Шишка пишет: Нет, Вы не правы, это из-за таких как Вы, с совершенно не нужной инициативой, в стране бардак. Это для воров и хамов моя инициатива показалась ненужной. А бригадир совхоза, на глазах которой мы отогнали воров с поля, очень нас благодарила. Светлана пишет: А каким местом весь этот флуд к керунгу? Немецкая овчарка должна быть способна защитить хозяина. Это - служебная (рабочая) порода собак. Кёрунг должен способствовать улучшению рабочих качеств. В нынешних российских условиях нынешние правила российского кёрунга этому требованию (по моему мнению) не удовлетворяют. Что касается Шишка, то она не способна обсуждать проблему кёрунга, она считает, что собака в жизни работать не должна. Это может помешать ворам грабить, насильникам насиловать, террористам взрывать. Лучше всего отойти в сторону, в крайнем случае (только в самом крайнем!) позвонить в милицию. Как гласит народная мудрость: Наше дело телячье - обосрался, стой и жди, пока тебя дождичком обмоет. Народ должен жрать, развлекаться и ни о чём не думать.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Немецкая овчарка должна быть способна защитить хозяина. Это - служебная (рабочая) порода собак. Кёрунг должен способствовать улучшению рабочих качеств. Абсолютно согласна! Валерий Гаврилин пишет: В нынешних российских условиях нынешние правила российского кёрунга этому требованию (по моему мнению) не удовлетворяют. Не правила керунга не удовлетворяют, а подход наших людей к дрессировкам и наплевательскому отношению ко всему, что с этим связано.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Не правила керунга не удовлетворяют, а подход наших людей к дрессировкам и наплевательскому отношению ко всему, что с этим связано. Ну если всё продаётся (и кёрунг тоже), какой смысл серьёзно относиться к чужой покупке? Ну купил он себе кёрунг, собака от этого лучше не стала. А другой не купил кёрунг (жмот!). И его собака от этого хуже не стала. Для меня, например, имеет значение только моё личное впечатление от работы собаки и от её анатомии. Её титулы и звания (и кёрунг) не имеют значения.
Шишка: Светлана говорить про керунг не вижу смысла, т.к. это такой элементарный тест, что любая нем. овчарка его сдать просто обязана. все уже высказались про это очень много раз. чего мусолить эту тему ? смысл от этого не меняется. на всех форумах говорится одно и тоже. Валерий Гаврилин С вами разговаривать просто бесполезно, Вы " ставите все с ног на голову ". Вы не понимаете, что Вам пытаются сказать или просто делаете вид что не понимаете ? Валерий Гаврилин пишет: Лучше всего отойти в сторону, в крайнем случае (только в самом крайнем!) позвонить в милицию. я писала не так, читайте внимательно. писала так : А вот я испугаюсь последствий, отпущу собаку только в исключительном случае. прежде чем писать хоть перечитали бы. Валерий Гаврилин пишет: Что касается Шишка, то она не способна обсуждать проблему кёрунга, она считает, что собака в жизни работать не должна. и выводы Вы делаете просто глупые. я не писала, что работать в реальной жизни собака не должна. Где Вы это увидели ? Где прочитали ? выделите мне цитату, где написано, что работать собака не должна ? Я пыталась донести до Вас , что нельзя отпускать собаку на человека по пустяковым правонарушениям. Кто Вам дал право вершить самосуд ? хочу пускаю, хочу нет. а если собака покусала и человек умер от потери крови ? ну так получилось.... что Вы будете делать?
Валерий Гаврилин: Шишка пишет: я писала не так, читайте внимательно. писала так : А вот я испугаюсь последствий, отпущу собаку только в исключительном случае А я писал так. Валерий Гаврилин пишет: А что было делать с ворами, часто пьяными, наглыми и непонимающими по-хорошему? И мне не было их жалко. А я и сейчас в случае необходимости не испугаюсь применить собаку, благо есть кого. Шишка пишет: я не писала, что работать в реальной жизни собака не должна. Где Вы это увидели ? Где прочитали ? выделите мне цитату, где написано, что работать собака не должна ? Если Вы считаете применение собак против воров неправомерным, когда их тогда применять? Против воружённых автоматами налётчиков? Шишка пишет: Кто Вам дал право вершить самосуд ? Это когда? Когда с поля прогнал воров? Или когда собака бросилась меня защищать? Во всех случаях применение собаки было необходимо. Шишка пишет: хочу пускаю, хочу нет. а если собака покусала и человек умер от потери крови ? ну так получилось.... что Вы будете делать? Так не получилось. И получиться не может. Всё-таки я лейтенант медслужбы (у нас была военная кафедра). А один раз одного придурка с ипподрома повезли прямо из отделения милиции (куда мы его доставили) штопать в Склифосовского. Потом он просил прощения (пьяный был) и умолял предоставить документ, что собака привита от бешенства.
Валерий Гаврилин: Проблемы рабочих качеств породы начинаются тогда, когда любители не только не используют эти самые качества, но и считают невозможным, ненужным, даже вредным такое использование. Уже лет 12-15 назад у меня вышла статья "Собака как оружие" в газете "Петровка 38", затем я перепечатывал её в "Вестнике РКНО". Наверно есть смысл разместить её и на нашем сайте. Там я достаточно подробно описал, в каких случаях и как следует применять собак. Описал и применение их против группы людей. Мне вообще непонятно "политкорректное" отношение к преступникам. Ах, вдруг им будет больно, если собака укусит какого-нибудь грабителя или насильника, ах это так негуманно! Если милиция не справляется с охраной правопорядка на улицах, граждане имеют право на самооборону. С применением служебных собак. В недальновидной Европе борются с "агрессивностью" собак. А я считаю, что немецкая овчарка должна быть способна защитить хозяина. И каких бы "рабочих" кровей она не была, сколько бы её ближайшие предки не выиграли соревнований, рабочие качества - это способность работать реально.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: граждане имеют право на самооборону Я думаю, что проблема в том, что доказать что ты не превысил пределы этой самой необходимой самообороны будет сложно. Уже известны случаи, когда женщина случайно убившая насильника, получала срок на том основании, что "он ее убивать не собирался и еще ничего не успел сделать"! Короче, когда убьют, тогда и защищайся... А с собаками - все гараздо сложнее. Я лично не побоюсь защищаться при помощи собаки, но не с каждой из своих собак. А только с теми, в чьей управляемости я уверена на 100%. Хотя и это я тоже узнала "опытным путем"... в режиме реального времени. Валерий Гаврилин пишет: рабочие качества - это способность работать реально ППКС
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Я думаю, что проблема в том, что доказать что ты не превысил пределы этой самой необходимой самообороны будет сложно. А кому сейчас легко? Нужно иметь деньги на опытного адвоката или дружить с таким. Но мы обсуждаем здесь не проблемы российского суда, а проблемы развития породы. А служебная порода без применения пользователями её рабочих качеств на практике постепенно их потеряет. Запрещать применять овчарок - типичный подход не очень умного, далёкого от породы содержателя собак. Кроме того, может и насильников станет поменьше. После знакомства с собачьими зубами многие маньяки плавно перейдут в общество анонимных импотентов (если таковое существует).
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: служебная порода без применения пользователями её рабочих качеств на практике постепенно их потеряет Но это же не значит использовать их направо и налево без надобности... У меня за 4 года только 2 случая было необходимых. Валерий Гаврилин пишет: Запрещать применять овчарок - типичный подход не очень умного, далёкого от породы содержателя собак. Для начала овчарка должна быть абсолютно управляема и идеально отдрессирована. Валерий Гаврилин пишет: может и насильников станет поменьше. После знакомства с собачьими зубами многие маньяки плавно перейдут в общество анонимных импотентов (если таковое существует).
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: Но это же не значит использовать их направо и налево без надобности... А разве я не так же писал? В случае необходимости. Могу привести цитату из моей статьи. В федеральных службах служебных собак относят к спецсредствам. Применение их строго регламентировано. Гражданский человек тоже может использовать свою собаку только в исключительных случаях, например, для защиты своей жизни или жизни других людей, защите имущества. Натравливание собаки при бытовом конфликте является уголовным преступлением. Применять собаку нужно только в крайних случаях и делать это нужно грамотно. У меня таких случаев уже не было очень давно (более 10 лет). Но я готов собаку применить. И у меня есть такие собаки.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: И у меня есть такие собаки.
Валерий Гаврилин: Если вернуться к теме необходимости кёрунга (российского), то должен заметить, что прохождение его не делает собаку способной работать реально, как и его непрохождение не означает, что собака имеет какие-то деффекты. Гораздо эффективнее инструмента кёрунга закупки собак с их тестированием по определённым (и известным заранее) критериям. Заводчика тогда не нужно будет заставлять следить за рабочими качествами собак, он сам будет стремиться производить наиболее востребованных.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: Заводчика тогда не нужно будет заставлять следить за рабочими качествами собак, он сам будет стремиться производить наиболее востребованных. А мне казалось всегда, что настоящий заводчик не востребованных должен стремиться производить, а лучших, соответствующих стандарту. На мой взгляд керунг - необходим, но не в том виде "отмазки", как сейчас. И тест ДНА необходим. И тесты на выносливость - тоже. А еще нашему русскому Ване необходим жесткий и суровый контроль. Иначе можно загубить самые лучшие начинания.
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: А мне казалось всегда, что настоящий заводчик не востребованных должен стремиться производить, а лучших, соответствующих стандарту. "Настоящий" заводчик - дело хорошее. Но ориентироваться надо при составлении правил игры не на "настоящих", а на реальных заводчиков. А в реальности очень мало кто будет производить щенков, которые не пользуются спросом. Светлана пишет: На мой взгляд керунг - необходим, но не в том виде "отмазки", как сейчас. И тест ДНА необходим. И тесты на выносливость - тоже. Тест ДНК - пожалуй. А тест на выносливость - профанация. Я был на одном таком тесте в Германии. Так вот, не пройти его может только собака-инвалид, или очень ожиревшая. Любая дворняга, с которой гуляют 2-3 часа в день АД-тест спокойно выдержит. Светлана пишет: А еще нашему русскому Ване необходим жесткий и суровый контроль. Иначе можно загубить самые лучшие начинания. Контроль только обогатит карман контролёра. Вероятнее всего, контролёр будет не Ваней и не совсем русским. И не имеющим никакого отношения к разведению НО.
Светлана: Валерий Гаврилин пишет: ориентироваться надо при составлении правил игры типа русской рулетки... Валерий Гаврилин пишет: Контроль только обогатит карман контролёра С таким настроением не надо и начинать...
Conscience: Светлана А еще нашему русскому Ване необходим жесткий и суровый контроль. Ну таким как вы уж точно не помешает!
Валерий Гаврилин: Светлана пишет: С таким настроением не надо и начинать... Начинать чего? Если нет порядка в организации (РКФ), то любые ограничения в племенной работе рядовых членов (заводчиков) скорее ухудшат ситуацию. Можно ввести какие-то добровольные ограничения, т.е. сделать требования к своим племенным животным более жёсткими, чем требования РКФ. Но это уже дело каждого заводчика.
Светлана: Conscience А вы сюда просто поболтать зашли? Так проходите мимо, вас это точно не касается. Валерий Гаврилин пишет: Начинать чего? Если нет порядка в организации (РКФ), то любые ограничения в племенной работе рядовых членов (заводчиков) скорее ухудшат ситуацию. Нет, я не про это. Мне кажется, что в разведение не может быть случайных людей. Заводчиком гордо именуется тот, кто имеет в своем распоряжении просто суку с родословной. А что такое дальнейший подбор? Это как правило или "повяжу с чемпионом", или "как мой заводчик скажет, так и сделаю", или еще хуже - "зачем подбирать, вон у соседа красивый кобель..." . Самый безобидный вариант - это как заводчик скажет....
Conscience: Мне кажется, что в разведение не может быть случайных людей Так что вы там делаете? Это как правило или "повяжу с чемпионом", или "как мой заводчик скажет, так и сделаю", или еще хуже - "зачем подбирать, вон у соседа красивый кобель..." . С себя писали? Только у вас свой звездун есть. Не имели чести видеть вживую но по фото впечатлил.
WWW: Чем больше тестов и проверок надо пройти перед вязкой, тем лучше. Это дисциплинирует людей и заставляет задуматься о качестве собак. Люди втягиваются в дрессировку, больше занимаются собаками, начинают лучше понимать проблемы и достоинства. Чем же плохо? Валерий Гаврилин пишет: И не имеющим никакого отношения к разведению НО. Контролёр должен быть честным администратором, а не разведенцем.
Светлана: Conscience Я так подозреваю, что вы слышали звон, а не знаете о чем он. И я чем-то вам лично досадила? Если вы не видели, то какого лешего языком-то треплете? Ваше имя мне не о чем не говорит. Представьтесь, давайте обсудим ваши достижения, ваших звездунов.
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Контролёр должен быть честным администратором, а не разведенцем. И кто будет слушать дилетанта, который будет решать, кто вязки достоин, а кто нет? Пусть разводит сам, а не контролирует специалистов. Кстати. Должность этого контролёра должна быть платной? А кто будет оплачивать? Заводчики? А им это нужно? А если бесплатная, зачем на неё пойдёт не специалист по породе? Чтобы доказать свою неподкупность? Типа честного гаишника из "Нашей Раши". WWW пишет: Чем больше тестов и проверок надо пройти перед вязкой, тем лучше. Это не совсем так. При разведении немецких овчарок и так приходится держать в голове слишком много признаков, которые необходимо учитывать. Чем больше параметров, тем сложнее их улучшать при селекции. WWW пишет: Люди втягиваются в дрессировку, больше занимаются собаками, начинают лучше понимать проблемы и достоинства. Если интерес к дрессировке есть, то люди будут ей заниматься, а если нет, нужен только диплом - найдут асимметричный выход. Наймут дрессировщика, в конце концов, купят диплом.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: И кто будет слушать дилетанта, который будет решать, кто вязки достоин, а кто нет? Речь не о советнике по разведению, а надсмотрщику за честным получением необходимых документов Валерий Гаврилин пишет: При разведении немецких овчарок и так приходится держать в голове слишком много признаков, которые необходимо учитывать. Чем больше параметров, тем сложнее их улучшать при селекции. Мы не о селекции же здесь, а о документах, допускающих разведение. Чем разностороннее проверка собак, тем лучше. Валерий Гаврилин пишет: Если интерес к дрессировке есть, то люди будут ей заниматься, а если нет, нужен только диплом - найдут асимметричный выход Какая-то часть - да. Свинья всегда грязь найдёт. Но кто-то из вредности и жадности начнёт заниматься сам, поскольку овчарке нужны дипломы и дрессировки. Вспомните, как раньше - ВСЕ занимались, потому что БЫЛО НАДО. Покупали некоторые, но всё-равно занимались, просто, к примеру, не могли получить более высокую степень. И подтверждали дрессировку каждый год. Жаль. что этого нет. Это - отличный стимул работать
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Речь не о советнике по разведению, а надсмотрщику за честным получением необходимых документов Так в РКФ уже есть Белкина, которая проверяет все документы для регистрации помёта. WWW пишет: Мы не о селекции же здесь, а о документах, допускающих разведение. Чем разностороннее проверка собак, тем лучше. А чем не разносторонняя проверка сейчас - дисплазия, экстерьер, дрессировка? Чем её недостаточно, если бы она была по-настоящему честной? WWW пишет: Вспомните, как раньше - ВСЕ занимались, потому что БЫЛО НАДО. Раньше действительно занималось дрессировкой больше народу. Но не потому что было НАДО. Я вот, например, выступал с невыставочным кобелём (неправильный прикус), которому дипломы были не нужны. И подавляющее большинство спортсменов выступали с неплеменными собаками. А тем, кому надо, собак готовили специалисты. Помню, как Женька Умблия ухитрился сделать ЗКС такому колю, который вначале не мог и за тряпочку схватить. WWW пишет: И подтверждали дрессировку каждый год. Жаль. что этого нет. Это - отличный стимул работать Стимул заниматься дрессировкой - возможность применять эту дрессировку. Хотя бы в спорте. Летнее многоборье получило в своё время столь мощное развитие потому, что были соревнования, спортивные разряды, а не потому, что диплом ВСМ был нужен для разведения.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Раньше действительно занималось дрессировкой больше народу. Но не потому что было НАДО. Я вот, например, выступал с невыставочным кобелём (неправильный прикус), которому дипломы были не нужны Вы взяли ОВЧАРКУ, значит, с ней НАДО заниматься. Валерий Гаврилин пишет: Стимул заниматься дрессировкой - возможность применять эту дрессировку. Хотя бы в спорте Это да. Но когда люди, беря собаку (овчарку) сразу знают, что нужна серьёзная дрессировка - они и будут заниматься. А когда их станет много, спорт будет развиваться. ОКД-ЗКС сейчас далеко не в упадке, а вот многоборье - да, очень жаль Валерий Гаврилин пишет: которая проверяет все документы для регистрации помёта. Получение проверить невозможно... Проверяются сами бумаги (наверное). Валерий Гаврилин пишет: Чем её недостаточно, если бы она была по-настоящему честной? Не проверить социализацию, выносливость. А это очень важно. Ну, про нечестное никто не говорит. Я о собаках, с которыми занимаются. Валерий Гаврилин пишет: такому колю, который вначале не мог и за тряпочку схватить. Ну, были коляхи и вполне кусабельные
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Вы взяли ОВЧАРКУ, значит, с ней НАДО заниматься. Я заплатил за собаку деньги. Хочу занимаюсь, хочу - нет. Такая позиция неуязвима. Заставить владельца заниматься реально нельзя. Можно только заставить получить бумажку, что собака отдрессирована. WWW пишет: Но когда люди, беря собаку (овчарку) сразу знают, что нужна серьёзная дрессировка - они и будут заниматься. Или, скорее, возьмут представителей другой породы. Про которых известно, что заниматься с ними не надо, они и так умные. WWW пишет: ОКД-ЗКС сейчас далеко не в упадке, а вот многоборье - да, очень жаль Смерть многоборья наступила, когда к троеборью (100 м, Полоса, Задержание) стали добавляться новые дисциплины, не имеющие к собакам никакого отношения. Спасибо дебилам из ДОСААФ! WWW пишет: Получение проверить невозможно... Так Вы хотите, чтобы на все кинологические мероприятия отсылались дополнительные эмиссары из РКФ, которые проверяли бы честность испытаний, выставок? Кто на такое согласится? Придётся отстёгивать за левые дипломы и контролёрам. WWW пишет: Не проверить социализацию, выносливость. А это очень важно. Я не очень представляю несоциализированную или невыносливую овчарку, сдавшую ИПО. WWW пишет: Ну, были коляхи и вполне кусабельные Данная пастушья породы и выводилась таким образом, чтобы не могла сильно укусить овцу. Колли не должна кусать человека. Это в СССР требования к служебным породам были одинаковые. А некоторые породы незаслуженно считались неслужебными (доберманы). Сколько мучились с признанием ризенов!
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Я не очень представляю несоциализированную или невыносливую овчарку, сдавшую ИПО. Ну, для единицы подойдут любые... Валерий Гаврилин пишет: Или, скорее, возьмут представителей другой породы Вот как раз я про это. Берёшь овчарку - точно придётся заниматься. Это - хорошая позиция. Но толчок - от обязаловки. Не хочешь заниматься - сиди дома, собаку не выпускай Валерий Гаврилин пишет: Заставить владельца заниматься реально нельзя. Можно только заставить получить бумажку, что собака отдрессирована. Валерий Гаврилин пишет: Придётся отстёгивать за левые дипломы и контролёрам. Почему такой пессимизм-то? В стране совсем честных людей не осталось?
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Ну, для единицы подойдут любые... Тогда назовите хотя бы одну невыносливую или несоциализированную с честным дипломом ИПО1. Хотелось бы посмотреть. WWW пишет: Вот как раз я про это. Берёшь овчарку - точно придётся заниматься. Это - хорошая позиция. Но толчок - от обязаловки. Не хочешь заниматься - сиди дома, собаку не выпускай Вот поэтому и увеличился спрос на овчарок-компаньонов, которые безопасны для окружающих и без дрессировки. WWW пишет: Почему такой пессимизм-то? В стране совсем честных людей не осталось? Они есть. Просто ситуация такая, что честным быть невыгодно. Зачем тратить на дрессировку 20-50 тыс. рублей, если диплом обойдётся раз в десять дешевле? Если у собаки хороший характер (а это видно после нескольких занятий), купить диплом дешевле, чем продолжать занятия. И совесть молчит - собака ведь на самом деле хорошая.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Просто ситуация такая, что честным быть невыгодно. Зачем тратить на дрессировку 20-50 тыс. рублей, если диплом обойдётся раз в десять дешевле? Не знаю, что ответить... Образ жизни другой. Валерий Гаврилин пишет: Если у собаки хороший характер (а это видно после нескольких занятий), купить диплом дешевле, чем продолжать занятия Дрессировка - не за диплом, да и одного хорошего характера мало... Валерий Гаврилин пишет: хотя бы одну невыносливую или несоциализированную Вы не видели вытащенных из клетки собак, выходящих заниматься только на поле? Ни за что не поверю. К тому же, в разведение идут не только с ИПО... Я не вижу, где нужна физическая выносливость для единицы. Лучше бы ещё тест...
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Вы не видели вытащенных из клетки собак, выходящих заниматься только на поле? Занимаются обычно на площадке. А там есть люди и собаки. Кроме того, на В есть прохождение через группу людей. Как это выполнит несоциализированная собака. WWW пишет: Я не вижу, где нужна физическая выносливость для единицы. ИПО - объёмный курс. Хочешь-не хочешь, а моционом собаку при дрессировке обеспечишь. WWW пишет: Лучше бы ещё тест... Этот тест пройдёт любая собака, с которой гуляют 2-3 часа в день. Тест проверяет физическую форму собаки. К нему можно подготовиться. А причём тут наследуемые признаки?
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Этот тест пройдёт любая собака, с которой гуляют 2-3 часа в день. Тест проверяет физическую форму собаки. К нему можно подготовиться. А причём тут наследуемые признаки? Ну, вот давайте медленно. Любая, с которой гуляют 2-3 часа. Со многими выходят просто пописать Физическая форма, можно подготовить - пока будешь готовить, привыкнешь гулять с собакой. Наследуемые признаки? Возможность подготовки собаки к этим тестам. Если у собаки больное сердце, её будет трудно подготовить. Если у собаки больные почки, её будет трудно подготовить. Валерий Гаврилин пишет: Хочешь-не хочешь, а моционом собаку при дрессировке обеспечишь. Послушание - 15 минут, защита - столько же. Прохождение следа - тоже. Справится каждый... Валерий Гаврилин пишет: Занимаются обычно на площадке. А там есть люди и собаки. Кроме того, на В есть прохождение через группу людей. Как это выполнит несоциализированная собака. Занимаются и индивидуально, собаки сидят по клеткам, никто ни с кем не контактирует. Людей может и не быть или они курят в стороне. Прохождение ЧЕРЕЗ группу - это восьмёрка, два обхода и усадка. И всё. При этом собака не видит особо людей, смотрит на проводника. Группа в лучшем случае топчется, а может и вообще стоять. Руками не машут, к собаке не тянутся. На выдержке тоже собаку никто не трогает и близко не подходит
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Физическая форма, можно подготовить - пока будешь готовить, привыкнешь гулять с собакой. Если человек не получает удовольствие от общения с собакой, его не заставишь с ней гулять и заниматься. Нужно будет - пошлёт охранника. Наймёт дрессировщика. Купит диплом. WWW пишет: Возможность подготовки собаки к этим тестам. Если у собаки больное сердце, её будет трудно подготовить. Если у собаки больные почки, её будет трудно подготовить. Я и говорил, что тест пройдёт любая собака, если она не инвалид. Но даже с некоторыми болезнями сердца и почек при соответсвующем лечении и фармакологической помощи тоже можно сдать тест на выносливость. WWW пишет: Послушание - 15 минут, защита - столько же. Прохождение следа - тоже. Это время выступления на испытаниях. На тренировке тратится времени побольше. Раз в десять. WWW пишет: Прохождение ЧЕРЕЗ группу - это восьмёрка, два обхода и усадка. И всё. При этом собака не видит особо людей, смотрит на проводника. Группа в лучшем случае топчется, а может и вообще стоять. Если собака способна даже не смотреть на людей рядом, какая ещё нужна социализация? Чтобы позволяла себя всем гладить? Собака со сданным ИПО1 обучается этому за 10-15 минут. WWW пишет: На выдержке тоже собаку никто не трогает и близко не подходит Это зависит от инструктора. У меня часто собаки в группе гуляют, а одна лежит на выдержке. Или делается подзыв собаки (на пути от собаки к проводнику - группа лежащих без хозяев собак). Я люблю экстрим. На тренировке сложность должна быть на порядок выше, чем на соревнованиях. Вообще занятия в ИПО я начинаю с социализации. Без этого заниматься невозможно. Управляемость должна быть настоящей, а не видимостью.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: тоже можно сдать Ну а кто-то побережёт собаку. Валерий Гаврилин пишет: Если человек не получает удовольствие от общения с собакой, его не заставишь с ней гулять и заниматься. Нужно будет - пошлёт охранника. Наймёт дрессировщика. Купит диплом. Надо дать возможность попробовать, научить. И многие потом втягиваются. Посмотрите, как на площадки - сначала из-под палки приходят, а потом ого-го! Валерий Гаврилин пишет: На тренировке тратится времени побольше. Раз в десять. 150 минут в день на послушание? И на защиту? И след? Валерий Гаврилин пишет: Собака со сданным ИПО1 обучается этому за 10-15 минут. Вообще-то тест должен быть до ИПО... Наверное... Валерий Гаврилин пишет: Я люблю экстрим Но вы же ещё не всё поголовье. Есть и по-другому работающие, так, как описано выше. Валерий Гаврилин пишет: Управляемость должна быть настоящей, а не видимостью Вот это - правильно
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Надо дать возможность попробовать, научить. И многие потом втягиваются. Да кто ж не даёт? Наоборот, мы, инструктора, заинтересованы. Я говорю, что заставить нельзя. WWW пишет: 150 минут в день на послушание? И на защиту? И след? Если говорить о работе в группе, то на одно занятие (послушание + защита) уходило примерно 4-5 часов. Только на выдержке собаки лежали по 15-25 минут. Половину времени занятия собаки отдыхают. Но сами занятия (и моцион) получаются длительными. Собак в перерывах у меня дресировщики в клетки не засовывают. Отдыхают на привязи. Отходят погулять. На занятия по следу уходит часа 2. Подавляющая часть времени - ожидание, прогулка с собакой. Вытащить из машины, пройти один след и опять засунуть назад, это - не работа. WWW пишет: Вообще-то тест должен быть до ИПО... Наверное... А зачем он нужен до ИПО, если без диплома по дрессировке собака не может быть допущена в разведение? WWW пишет: Но вы же ещё не всё поголовье. Есть и по-другому работающие, так, как описано выше. Это не работа, а халтура. С таким же успехом можно купить диплом.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Если собака способна даже не смотреть на людей рядом, какая ещё нужна социализация? Чтобы позволяла себя всем гладить? Собака со сданным ИПО1 обучается этому за 10-15 минут. Ну, тогда сходите, погладьте Пантера. У него даже IPO3 сдано. WWW пишет: На выдержке тоже собаку никто не трогает и близко не подходит Когда у меня на площадке собаки укладываются на выдержку, я могу со своей собакой покрутиться между ними или пройти, перешагивая через лежащую собаку, потыкать ее ногой. Сейчас уже нет таких групп, как были раньше, когда мы и змейки крутили меж собак, и проходили строем сквозь строй. Самое интересное, что второе дыхание уже начавшим у меня забываться специальным упражнениям на выдержку и социализацию дали мне занятия с бывшим немецким полицейским, никогда не занимавшимся ОКД и даже не слышавшем о таком виде дрессировки.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Ну, тогда сходите, погладьте Пантера. У него даже IPO3 сдано. Вы считаете, что эту собаку нельзя социализировать? Т.е., у собаки больная психика? Ёжж пишет: Самое интересное, что второе дыхание уже начавшим у меня забываться специальным упражнениям на выдержку и социализацию дали мне занятия с бывшим немецким полицейским, никогда не занимавшимся ОКД и даже не слышавшем о таком виде дрессировки. Возможно, о советской школе дрессировки слышали его учителя.
Irka: Ёжж Андрей, есть и сейчас такое. В обидиенсе. Собак укладывают по 5 в ряд, а проверяющий ходит между ними, перепрыгивает и провоцирует на срыв, может лакомством, может мячик кинуть перед мордой. Змейка, строй, прыжки через собаку - рядовое упражнение в группах для начинающих. Ипошники частично или полностью тоже заимствуют из обидиенса какие то элементы на тренировках.
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Вы считаете, что эту собаку нельзя социализировать? Т.е., у собаки больная психика? Вы его на прогулке когда-нибудь видели? Как он гуляет, в курсе?
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Вы его на прогулке когда-нибудь видели? Как он гуляет, в курсе? Я в курсе. Мы даже вязали с ним суку и получили щенков, которым сейчас около месяца. Но мне бы хотелось услышать о Пантере мнение Ёжжа. С чем связано его не совсем характерное для овчарки поведение?
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Мы даже вязали с ним суку Это не одно и то же
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Это не одно и то же Видете ли, когда профессионалы вяжут кобелём свою суку, они до вязки его изучают очень внимательно. Происхождение, анатомию, поведенческие особенности. А вы себе представляете это по-другому?
WWW: А вы чего-то вопросом на вопрос... Просто в поведенческие особенности не только реакции на площадке входят. А вокруг дома прогуляться не все ходят
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Просто в поведенческие особенности не только реакции на площадке входят. А вокруг дома прогуляться не все ходят У меня есть мысли по Пантеру. Но сначала бы хотелось послушать Ёжжа.
WWW:
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Возможно, о советской школе дрессировки слышали его учителя. У его учителей могли учиться зачинатели советской школы. В 97-м ему было уже около 70. Irka пишет: Змейка, строй, прыжки через собаку - рядовое упражнение в группах для начинающих. Ипошники частично или полностью тоже заимствуют из обидиенса какие то элементы на тренировках. Ира, я давненько не видел ипошников, начинающих заниматься в группах. Большинство начингают работу один на один с собакой и, лишь заложив базу послушания, подключаются к другим, хотя в старом и добром Schutzhund и в ФРГ, и в ГДР, действительно, много работали в группах. Даже оборудование дрессировочных площадок в ГДР очень напоминало наши площадки для ОКД-ЗКС.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: В 97-м ему было уже около 70. Воспитаник гитлерюгенд? Как он может признаваться о своих учителях из СС (или гестапо) и их коллегах из НКВД? Ёжж пишет: Ира, я давненько не видел ипошников, начинающих заниматься в группах. Большинство начингают работу один на один с собакой и, лишь заложив базу послушания, подключаются к другим, хотя в старом и добром Schutzhund и в ФРГ, и в ГДР, действительно, много работали в группах. Пришло молодое поколение, которое не владеет методиками старшего поколения. А групповые занятия в ИПО так же эффективны, как в ОКД. С поправкой, что группа не должна быть большой. 6-7 собак - максимум. Так как насчёт Пантера?
WWW: Валерий Гаврилин пишет: А групповые занятия в ИПО так же эффективны, как в ОКД Поясните, пожалуйста, мне этот момент непонятен... В ИПО так же ходят по кругу и одновременно бросают апорт? И снаряды по очереди прыгают?
Валерий Гаврилин: WWW пишет: В ИПО так же ходят по кругу и одновременно бросают апорт? Хождение по квадрату для занятий ИПО - очень полезно. Собаки учатся не реагировать друг на друга. Команды сидеть и лежать на ходу - одна собака выполняет, остальные продолжают движение. Высыл вперёд, барьер - по очереди. Апорт бросать вместе я не вижу смысла, потому что нет выборки вещи. Поэтому - по очереди. И только потом, на завершающих этапах - работа двойками.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Хождение по квадрату для занятий ИПО - очень полезно. Собаки учатся не реагировать друг на друга. Команды сидеть и лежать на ходу - одна собака выполняет, остальные продолжают движение. Когда у меня группа готовилась к ВН, мы работали по 3-5 собак (такая уж была маленькая группа). Естественно, что по квадрату ходить в таком составе - просто смешно. Я сделал проще и эффективней. Все работали одновременно, каждый свое задание. Кто-то лежал на выдержке, кто-то отрабатывал движение, кто-то работал "сидеть"-"лежать". Я при этом создавал усложнения - подходил вплотную к работающим собакам, перешагивал через лежащих, похлопывал и поглаживал сидящих, стрелял из пистолета, кидался мячиками и колбасками. Но все это нужно лишь на очень коротком этапе работы над "площадочной социализацией", а собственно IPO начинается с собакой, которая уже чувствует себя на площадке, как дома, и реагирует только на проводника.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Воспитаник гитлерюгенд? Как он может признаваться о своих учителях из СС (или гестапо) и их коллегах из НКВД? Вы считаете, что в Германии первой половины прошлого века дрессировкой занимались только СС и Гестапо? Или Хорст виноват, что родился в то время и в той стране? Насчет гитлерюгенд я у него не интересовался, хотя с одним из его учителей, не служившим в СС или Гестапо, но, тем не менее, побывавшем в советском плену, мне было бы очень интересно побеседовать не только о собаках.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Или Хорст виноват, что родился в то время и в той стране? Насчет гитлерюгенд я у него не интересовался, хотя с одним из его учителей, не служившим в СС или Гестапо, но, тем не менее, побывавшем в советском плену, мне было бы очень интересно побеседовать не только о собаках. Если данный господин воспитаник гитлерюгенд, то его "незнание" советской дрессировки становится понятным. Что касается немецких коллег, которых мы приглашаем на мероприятия в Москву (судей), то в культурную программу обязательно входит посещение Поклонной горы. Ну и к памятнику Жукову обязательно их подводим. Очень они Георгия Константиновича уважают.
WWW: Ну, зря вы так. Любовью к Гитлеру никто и по сей час не пылает
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Если данный господин воспитаник гитлерюгенд, то его "незнание" советской дрессировки становится понятным. Могу еще раз повторить - о гитлерюгенд, СС и НКВД мы с ним не говорили. У нас и без того было о чем побеседовать. Кстати, тема о керунге (племенном отборе) или о превосходстве советской школы "немцеводства" над немецкой?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Кстати, тема о керунге (племенном отборе) или о превосходстве советской школы "немцеводства" над немецкой? Какая разница о чём тема, если Вы всё равно не отвечаете на неудобные вопросы? Пантер - собака, соответствующая требованиям породы? Т.е., если б кроме кёрунга нужно было бы показать социализированность собаки, Пантер прошёл бы этот тест?
Карась: WWW пишет: Вы его на прогулке когда-нибудь видели? Как он гуляет, в курсе? А что там с Пантером? Что он такое делает в обычной жизненной прогулке? У меня не хватает воображения.расскажите.
Людмила: Да действительно, что там такого страшного? Мы в том году в Чехии в кемпе с ним жили, он из комнаты вышел, дверь как то открыл, ну и ничего, никаких покусительств с его стороны не было. Да и след я несколько раз с ним в непосредственной близости шла, тоже вроде обошлось. Так что слухи о его невменяемости сильно преувеличены. Ну злая собака, но вполне под контролем и прогнозируемая.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Так что слухи о его невменяемости сильно преувеличены. Ну злая собака, но вполне под контролем и прогнозируемая. Мне бы хотелось услышать мнение Ёжжа. Потом я поделюсь своими соображениями. Расскажу о щенках Пантера. Но Ёжж тщательно скрывает своё мнение. А почему?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Мне бы хотелось услышать мнение Ёжжа. Потом я поделюсь своими соображениями. Расскажу о щенках Пантера. Но Ёжж тщательно скрывает своё мнение. А почему? Моего мненния Вы не услышите. Если Вы еще не заметили, я стараюсь не обсуждать чужих собак даже при хозяевах, а не то, что у них за спиной. И даже хвалю тех собак, от которых в восторге, достаточно сдержанно. А конкретно по поводу Пантера - для Вас должно быть достаточно того, что я повязал с ним свою собаку.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Если Вы еще не заметили, я стараюсь не обсуждать чужих собак даже при хозяевах, а не то, что у них за спиной. Тогда говорить не о чем. Любая собака имеет хозяина. Вести дискуссию о породе и не обсуждать конкретные примеры - занятие неблагодарное. Ваша позиция (стараться не обидеть хозяев собак, а вдруг будут неприятности!) понятна, но не вызывает у меня уважения. Мы вязали суку с Пантером, и я не боюсь высказать своё мнение об этой незаурядной собаке. Пантер - очень доминантный кобель. Жене не удалось его полностью подчинить. Женя считает, что Пантер - собака-альфа, поэтому его можно только убить, но не сломать. Я в этом не уверен. Возможно, в детстве были допущены какие-то ошибки. Но установить истину сейчас уже невозможно. Итак, Пантер - очень твёрдый кобель с выраженным инстинктом самоутверждения. Его нельзя считать идеалом по характеру. Зато он может здорово улучшить характер большинства представителей породы, для которой мягкость и излишняя подчинённость стали распространённым недостатком. Кроме того, у Пантера уникальные поисковые способности. За одно только это его нужно обязательно использовать. Немецкая овчарка не должна иметь характер Пантера. Такая собака - не для среднего любителя породы. Но пока есть в популяции подобные особи, порода не выродится окончательно в милых дружелюбных собак-компаньонов.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Ваша позиция (стараться не обидеть хозяев собак, а вдруг будут неприятности!) понятна, но не вызывает у меня уважения. Если Вам угодно понимать это так - ваше право. У меня же другие причины не ввязываться в перемывание костей даже собак абсолютно незнакомых мне людей. Я просто использую собаку в своем разведении или не использую. Если у меня спросят совета по подбору пары, я могу рекомендовать иле не рекомендовать конкретного кобеля для конкретной суки, а пускания слюней в адрес одних или фекалий в адрес других мне не интересны.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Если Вам угодно понимать это так - ваше право. А как можно понимать это иначе? Вы считаете нормальным обсуждать немецких собак, но боитесь высказать своё мнение о российских. В чём принципиальная разница между Явиром и Пантером? Ёжж пишет: Я просто использую собаку в своем разведении или не использую. А до принятия решения Вы не думаете, не анализируете возможные последствия вязки? Ёжж пишет: Если у меня спросят совета по подбору пары, я могу рекомендовать иле не рекомендовать конкретного кобеля для конкретной суки, И что, спрашивают? Мнение без всяких аргументов? А какую ценность оно представляет? Ёжж пишет: а пускания слюней в адрес одних или фекалий в адрес других мне не интересны. Могу только посоветовать при составлении мнения о собаке не принимать во внимание личность владельца собаки. Собак без недостатков не бывает. Если при обсуждении собаки указываются не только её достоинства, но и недостатки, это - нормально.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Ёжж пишет: цитата: Я просто использую собаку в своем разведении или не использую. А до принятия решения Вы не думаете, не анализируете возможные последствия вязки? Вы русский язык понимаете? Я не использую собаку в разведении, если не вижу пользы от использования, и использую, если эту полдьзу вижу. Пантера я в своем разведении использовал, Явира - не собираюсь. Вам этого достаточно? Валерий Гаврилин пишет: Ёжж пишет: цитата: Если у меня спросят совета по подбору пары, я могу рекомендовать иле не рекомендовать конкретного кобеля для конкретной суки, И что, спрашивают? Мнение без всяких аргументов? А какую ценность оно представляет? Когда у меня просят совета по подбору известного мне кобеля к известной мне суке, я аргументирую свсвой ответ. Если одну из собак я не знаю, я не стану ничего советовать, аргументируя это своим незнанием данного животного. Валерий Гаврилин пишет: Могу только посоветовать при составлении мнения о собаке не принимать во внимание личность владельца собаки. Составляя свое мнение о собаке, я не вижу ее хозяина вообще. И никогда не использую собаку в своем разведении только потому, что она принадлежит моему другу. Валерий Гаврилин пишет: Собак без недостатков не бывает. А свои? Валерий Гаврилин пишет: Если при обсуждении собаки указываются не только её достоинства, но и недостатки, это - нормально. Особенно, когда недостатки возводятся в ранг достоинств.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Я не использую собаку в разведении, если не вижу пользы от использования, и использую, если эту полдьзу вижу. Пантера я в своем разведении использовал, Явира - не собираюсь. Вам этого достаточно? Нет. Хотелось бы услышать аргументы. Ёжж пишет: Когда у меня просят совета по подбору известного мне кобеля к известной мне суке, я аргументирую свсвой ответ. Если одну из собак я не знаю, я не стану ничего советовать, аргументируя это своим незнанием данного животного. Так Вы не знаете Пантера, поэтому не можете высказать своё мнение об этой собаке? Ёжж пишет: Составляя свое мнение о собаке, я не вижу ее хозяина вообще. Понятно. Вы вспоминаете о хозяине собаки, когда просят высказать о ней своё мнение публично. Ёжж пишет: А свои? И свои тоже. Ёжж пишет: Особенно, когда недостатки возводятся в ранг достоинств. Нельзя ли об этом поподробнее?
Валерий Гаврилин: Здесь мы видим, почему институт кёрунга далёк от совершенства. Если судья м владелец тестируемой собаки совершенно незнакомы и находятся в нейтральных отношениях, а происхождение собаки кёрмастеру незнакомо, тогда можно рассчитывать на объективное описание. В реальности всё не так. Ёжж даже на форуме боится поделиться своим мнением о Пантере. Представим, что ему придётся в роли кёрмастера давать описание этой собаки, да ещё это описание будет публиковаться в ежегодной книге кёрунгов. Как же придётся изворачиваться, чтобы не обидеть хозяина! Описание будет состоять из одной фразы - "Пантера я в своем разведении использовал".
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: В реальности всё не так. Ёжж даже на форуме боится поделиться своим мнением о Пантере. Представим, что ему придётся в роли кёрмастера давать описание этой собаки, да ещё это описание будет публиковаться в ежегодной книге кёрунгов. Как же придётся изворачиваться, чтобы не обидеть хозяина! Описание будет состоять из одной фразы - "Пантера я в своем разведении использовал". Часть сообщения, содержащая оскорбление, удалена. Я никогда не буду кермастером хотя бы потому, что сдавать керунг мне мало кто не побоится. Здесь же не керунг, а свое нежелание обсуждать Пантера, Каспера, Даго или вашего Серфи я уже объяснил.
Светлана: Ёжж пишет: сдавать керунг мне мало кто не побоится Что такой грозно-справедливый? А почему бы нет? Был бы хороший шаг вперед - к светлому будущему?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Я никогда не буду кермастером хотя бы потому, что сдавать керунг мне мало кто не побоится. Один из возможных трусов - Акинин? Ёжж пишет: Здесь же не керунг, а свое нежелание обсуждать Пантера, Каспера, Даго или вашего Серфи я уже объяснил. Ёжж пишет: Моего мненния Вы не услышите. Если Вы еще не заметили, я стараюсь не обсуждать чужих собак даже при хозяевах, а не то, что у них за спиной. Объяснение неубедительное. Я бы сказал, не соответствующее действительности. Вы не очень стеснялись в выражениях, обсуждая немецких собак. Igel пишет: Для меня шоу-тип - это такое, как Боско, перегруженное на перед и одновременно гееноподобно, то ли вздернутое на цырлах, то ли прибитозадое. Я согласен, что холка должна быть выражена, но зачем же так утрированно? Тем более, что в свободном движении легкий зад начнет подпрыгивать, а тяжелый перед проваливаться. К шоу-типу отношу и коньков-горбунков, типа Явира. Igel пишет: Вы хотите сказать, что Явир стандартного роста, с короткой поясницей и совсем не плоской грудью? Не смешите меня. Обсуждать собаку Кнохе, которая не владеет русским и потому не заглядывает на русский форум, которая не может вступить в дискуссию, обсуждать её собаку - этично. А обсуждать собаку Акинина, которому всё передают, о чём идёт речь на нашем форуме, неэтично. Есть опасение, что Жене может что-то не понравиться. А там глядишь - власть переменится.
Людмила: Валерий Гаврилин Гееноподобное, прибитозадое, конек-горбунок, это же не обсуждение. Это констатация факта Кстати о керунге, если не ошибаюсь, год назад наш НКП ротвейлер решил провести керунг где в роли кермастера выступал немецкий специалист судья ADRK, кермастер ADRK Антон Шпиндлер. Фигурантом был Боднар. Обещали выдать немецкую керкарту. Записалось собак 8 или больше. Нескольких сняли еще на промерах. Вы бы видели возмущение немца, когда наш фигурант стал работать с первой собакой. Он взял рукав и начал показывать фигуранту, как надо делать с собакой дорожку. Что дорожка должна быть не метр, а пока он, кермастер не скажет "Стоп" Сдала одна собака.
Валерий Гаврилин: Людмила пишет: Вы бы видели возмущение немца, когда наш фигурант стал работать с первой собакой. Если я не ошибаюсь, Боднар считается лучшим российским фигурантом? Но он работал так, как было надо для сдачи кёрунга (для максимальных показателей). Но наши собаки сдадут кёрунг при любом судействе и при любом фигуранте. Или есть сомнения? Я не говорю про случаи с разного рода подлостями, когда под накладку засовывают стальной лист или в стек заливают свинец.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Один из возможных трусов - Акинин? Валерий Гаврилин пишет: Я не говорю про случаи с разного рода подлостями, когда под накладку засовывают стальной лист или в стек заливают свинец. Валерий Гаврилин, не устали еще говорить глупости? Детский сад, да и только!
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Валерий Гаврилин, не устали еще говорить глупости? Детский сад, да и только! Я несколько больше Вашего знаю.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Я несколько больше Вашего знаю. Это Вы об этом? Валерий Гаврилин пишет: Один из возможных трусов - Акинин? Или об этом? Валерий Гаврилин пишет: Я не говорю про случаи с разного рода подлостями, когда под накладку засовывают стальной лист или в стек заливают свинец. Вам что-ли засовывали и заливали? Вы когда-нибудь стек в руках держали? Мало кто из нынешних шоу устоит под нормальным фрабовским стеком и без свинца, если им не гладить собаку, а правильно пользоваться. А новое покрытие на рукав натягивали? На мутпробах и соревнованиях на рукавах должны быть новые покрытия, а в обязанности судьи входит проверка и осмотр снаряжения для защитной части испытаний. Валерий Гаврилин пишет: Часть сообщения, содержащая оскорбление, удалена. Это было не оскорбление, а констатация факта. Или диагноз, если хотите.
Снеговской: Людмила пишет: Сдала одна собака. А на его родине, сколько собак сдает под ним?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Вам что-ли засовывали и заливали? Я знаю такие случаи. Знаю, кто этим увлекался. Ёжж пишет: Мало кто из нынешних шоу устоит под нормальным фрабовским стеком и без свинца, если им не гладить собаку, а правильно пользоваться. Вам, конечно, виднее (про кёрунги в Петрозаводске мы все хорошо знаем благодаря Сауткину). Но у моих собак таких проблем нет. Ёжж пишет: А новое покрытие на рукав натягивали? На мутпробах и соревнованиях на рукавах должны быть новые покрытия, а в обязанности судьи входит проверка и осмотр снаряжения для защитной части испытаний. Во время мутпробы фигуранты меняются. Меняются рукава. Есть рукав со вставленной жестяной пластинкой под накладку. Одевается он под нужную собаку. Потом снова меняется на нормальный. Ёжж пишет: Это было не оскорбление, а констатация факта. Или диагноз, если хотите. У Вас нет образования делать диагнозы. Я уже говорил, что не стоит переходить на личности, это будет сравнение не В Вашу пользу. По любым параметрам. Впрочем, речь шла о кёрунге, как методе, позоляющим произвести отбор собак для разведения. Я говорил, что некоторые "специалисты" в роли кёрмастера боятся обидеть собак непростых владельцев. Объективной оценки собаки от них ждать не приходится. Ваш пример - очень характерен. Вы боитесь даже написать своё мнение о кобеле, от которого Вами были получены щенки. При этом совсем не стесняетесь в выражениях при оценке известных немецких собак. Эта выборочная этика - очень странная. Она мне непонятна. И вызывает чувство брезгливости. Если вернуться к Пантеру, то мне настолько понравились щенки от него, что мы оставим не только суку, как планировали, но и кобеля.
Людмила: Снеговской К сожалению не знаю, но он не требовал ничего сверхъестественного, думаю любая собака с ИПО3 сдаст. Вот видео с того керунга, защита в конце. http://video.google.com/videoplay?docid=-1227268346702530024# правда собаки там не все
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: про кёрунги в Петрозаводске мы все хорошо знаем благодаря Сауткину А Вы не знаете, что одним из немногих, подписавших это письмо, был я? Валерий Гаврилин пишет: Есть рукав со вставленной жестяной пластинкой под накладку. Одевается он под нужную собаку. Потом снова меняется на нормальный. Опять херню несете. Валерий Гаврилин пишет: Я говорил, что некоторые "специалисты" в роли кёрмастера боятся обидеть собак непростых владельцев. Объективной оценки собаки от них ждать не приходится. Ваш пример - очень характерен. Чем владельцы Пантера, Даго, Каспера и Серфи так не просты? Валерий Гаврилин пишет: Вы боитесь даже написать своё мнение о кобеле, от которого Вами были получены щенки. Вам еще раз нужно повторить, что если я использовал Пантера в своем разведении, значит считаю его подходящим? Вам не ясно мое мнение? Вы считаете, что я боюсь обосрать кобеля, с которым повязал свою суку, потому что у него Очень Важный Владелец? А Вам не приходит в голову, что у меня просто нет причины его обсирать? Что меня вполне устраивает его анатомия и вполне устраивают полученные мной от него дети? Вы долго пытались уговорить нас обосрать Каспера, теперь уговариваете сделать то же с Пантером. Не Вы ли все время пытаетесь все свести к личностям, сначала собак, а потом и их владельцев? Что вас так тянет на провокации, а потом на борьбу за справедливость? Хотите выглядеть героем? Увы, пока поллучается лишь Гапоном. Валерий Гаврилин пишет: совсем не стесняетесь в выражениях при оценке известных немецких собак. Эта выборочная этика - очень странная. Она мне непонятна. И вызывает чувство брезгливости. Ну-ка, покажите мои нестеснительные выражения! Я не постеснялся назвать Явира большим и шоу-подобным? А Вы считаете его маленьким и похожим на Хоранда? Не Вы ли тут бъетесь на смерть за рост немецкой овчарки? И заметьте, я ни разу ни где не сказал, что Явир - дерьмовая собака! И я не считаю его дерьмовым. Просто мне не нравятся большие и гнутые кобели (между прочим, у меня свой такой). У меня вызывают чувство брезгливости ваши россказни о стальных рукавах и свинцовых стеках, о задвинутых в жопу за стандартный рост собаках и проворовавшихся чиновниках РКФ и РСВНО. Один Вы у нас ангел непорочный и незаслуженно обиженный. Когда читаю ваши статейки, ВСЕГДА возникает это самое чувство брезгливости.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Чем владельцы Пантера, Даго, Каспера и Серфи так не просты? Владелец Пантера - Евгений Акинин. Совсем ещё недавно был ответственным по спорту в РСВНО. Есть вероятность, что и в новом составе президиума РСВНО он займёт высокую должность. Ёжж пишет: Вам еще раз нужно повторить, что если я использовал Пантера в своем разведении, значит считаю его подходящим? Вам не ясно мое мнение? Интересно было услышать развёрнутое мнение о собаке, что хорошо, а что плохо. Абсолютно без недостатков собак не бывает. Но для производителя должны обязательно быть такие достоинства, которые с лихвой компенсируют его недостатки. Ёжж пишет: Вы считаете, что я боюсь обосрать кобеля, с которым повязал свою суку, потому что у него Очень Важный Владелец? А Вам не приходит в голову, что у меня просто нет причины его обсирать? Мне не приходит в голову, что Вы не увидели у какой-то собаки недостатков. Логичнее предположить, что эти недостатки не хочется Вам разбирать. Но я же предложил высказать мнение о собаке, а не рассказать, что у собаки плохо. Валерий Гаврилин пишет: Но мне бы хотелось услышать о Пантере мнение Ёжжа. С чем связано его не совсем характерное для овчарки поведение? Вместо этого началась какая-то детская истерика. Ёжж пишет: Моего мненния Вы не услышите. Ёжж пишет: Вы долго пытались уговорить нас обосрать Каспера, теперь уговариваете сделать то же с Пантером. Не Вы ли все время пытаетесь все свести к личностям, сначала собак, а потом и их владельцев? Что вас так тянет на провокации, а потом на борьбу за справедливость? Хотите выглядеть героем? Я не считаю, что высказать мнение о собаке (разобрать достоинства и недостатки) - это обязательно оскорбить хозяев. Валерий Гаврилин пишет: Ёжж пишет: цитата: Я не использую собаку в разведении, если не вижу пользы от использования, и использую, если эту полдьзу вижу. Пантера я в своем разведении использовал, Явира - не собираюсь. Вам этого достаточно? Нет. Хотелось бы услышать аргументы. Вы не смогли ничего конкретного сказать о Пантере. Ничего. Ёжж пишет: У меня вызывают чувство брезгливости ваши россказни о стальных рукавах и свинцовых стеках, о задвинутых в жопу за стандартный рост собаках и проворовавшихся чиновниках РКФ и РСВНО. Ваша наивность и вера во всеобщую порядочность достойны восхищения. Если б Вы были не из Петрозаводска, я бы Вам, наверно, поверил. Да вот незадача: Ёжж пишет: А Вы не знаете, что одним из немногих, подписавших это письмо, был я? Так всё же и в РКФ "кто-то кое-где у нас порой"? Ёжж пишет: Один Вы у нас ангел непорочный и незаслуженно обиженный. Это не так. Меня нельзя назвать ангелом или по-христиански смиренным. Я обиды не забываю и при случае возвращаю всё с лихвой. Это, наверное, плохо. Но, каюсь, грешен. Ёжж пишет: Когда читаю ваши статейки, ВСЕГДА возникает это самое чувство брезгливости. Вас никто не заставляет читать мои статьи. Они требуют некоторых умственных усилий. Впрочем, речь шла совсем о другом. Вы так и не захотели ничего сказать о Пантере. Очень жаль. Пантер - кобель незаурядный. И достоин подробного обсуждения не меньше Явира.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Я не говорю про случаи с разного рода подлостями, когда под накладку засовывают стальной лист или в стек заливают свинец. ничего там у вас керунги а как можно в стек,залить свинец?
Irka: марсель у нас на Дальнем Востоке была бабулька, такая божий одуванчик с виду. Гуляла с огромным восточником на поводке, а в другой руке свернутая в трубочку газета. И когда собака тянула поводок или пыталась броситься на прохожих или собак, бабулька шлепала ее этой газетой по попе и говорила "ай-ай, я тебе сейчас задам". Мы смотрели и удивлялись, что тому коню-восточнику шлепок газетой. Ну, думаем, во бабка какая дрессировщица )) А потом случайно увидели, что в газету она заворачивала кусок арматурины. Со стороны выглядело довольно безобидно и гуманно, как старушка мило, так по-старушечьи журит своего кобелину )))
Валерий Гаврилин: марсель пишет: ничего там у вас керунги а как можно в стек,залить свинец? Я привёл пример уловки, с помощью которой пытались сломать собак. Это было не на кёрунге, а на площадке. Пришёл дядя. Подходил ко всем дрессировщикам, предлагал бесплатно проверить собак. Некоторые соглашались. И обученные собаки с визгом убегали от незнакомого дяди. Сорванных собак он брался подготовить "по-настоящему". Но уже за деньги. Потом уже выяснялось, что "проверка" проходила не совсем по правилам. Или в стек вставлялся свинцовый или стальной стержень, или под накладку вставлялась металлическая пластина. Вариант с двойным рукавом я наблюдал и на проверке на выставке. Речь о подобных "хитростях" зашла, когда я заявил, что наши собаки пройдут проверку на любого фигуранта, если она будет по правилам. Валерий Гаврилин пишет: Но наши собаки сдадут кёрунг при любом судействе и при любом фигуранте. Или есть сомнения? Я не говорю про случаи с разного рода подлостями, когда под накладку засовывают стальной лист или в стек заливают свинец.
марсель: Валерий Гаврилин пишет: Я привёл пример уловки, с помощью которой пытались сломать собак. Это было не на кёрунге, а на площадке. Пришёл дядя. Подходил ко всем дрессировщикам, предлагал бесплатно проверить собак. Некоторые соглашались. И обученные собаки с визгом убегали от незнакомого дяди. Сорванных собак он брался подготовить "по-настоящему". Но уже за деньги. Потом уже выяснялось, что "проверка" проходила не совсем по правилам. Или в стек вставлялся свинцовый или стальной стержень, или под накладку вставлялась металлическая пластина. Вариант с двойным рукавом я наблюдал и на проверке на выставке. Знакомый собаковод со стажем,живет в поселке недалеко от города,г.80,предложил,говорит своему другу проверить собачку на" живца",люди они простые ,суровые,выломали штафетину из забора,"живец",шахтер ,мужик бесхитросный,стакан на грудь,пуск собаки в лучших традициях КНПВ,удар палкой до хватки,палка попалам,рука прокушена,еще болеутоляющее (40%)и все довольны когда мы начинали заниматься,у нас и рукавов не было,а вместо стека,оплетка кабеля,не свинец конечно,но больно.Вроде в Москве фирмовое все,у меня гаппаевский стек,сейчас рассматриваю,как же туда можно стержень вставить,не повредив
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Владелец Пантера - Евгений Акинин. Совсем ещё недавно был ответственным по спорту в РСВНО. Есть вероятность, что и в новом составе президиума РСВНО он займёт высокую должность. Вы считаете, что я повязал свою Мышь с Пантером из этих соображений? Это больше похоже на Вас, а мне вообще-то пофиг, кто какие должности занимает, я не на рублевке живу. А может мне повязать свою собаку с сукой Владимира Владимирыча? Плевать, что толстая и уши не стоят, зато хозяин - премьер-министр и настоящий полковник КГБ, а не какой-то лейтенант медицинской службы. Валерий Гаврилин пишет: Я обиды не забываю и при случае возвращаю всё с лихвой. Пугаете? Валерий Гаврилин пишет: в стек вставлялся свинцовый или стальной стержень, или под накладку вставлялась металлическая пластина. Зачем такие ухищрения? В те годы достаточно было взять рукав пензенского производства с рустом из полусантиметровой толщины кожи, набитым ватой так, что не то, что зубами продавить - молотком не пробить, и покрытием из нескольких слоев простеганного гладкого брезента, а вместо свинцовой заливки в стек (как это сделать? ) просто легонькую бамбуковую палку диаметром 2 см и длиной см 70-80. Уверяю Вас, даже из нынешних чемпионов не многие будут комфортно чувствовать себя с такими аксессуарами. А стандартным фрабовским Polizei Schutzarm не доводилось пользоваться? Жесткая пластиковая труба обтянутая толстой кожей. У меня на этом рукаве за четыре года удержались только две овчарки (отец с сыном) и один доберман. Все остальные (и мои тоже) почувствовав "нестандартную" жесткость съезжали на резцы, а некоторые и вовсе начинали бегать вокруг и лаять, хотя, на обычном рукаве кусались лучше нынешних шоу-чемпионов.
Валерий Гаврилин: марсель пишет: Вроде в Москве фирмовое все,у меня гаппаевский стек,сейчас рассматриваю,как же туда можно стержень вставить,не повредив У меня стек не гаппаевский (уже не помню в какой палатке купил), но заменить его внутренности незаметно можно. Ёжж пишет: Вы считаете, что я повязал свою Мышь с Пантером из этих соображений? Нет. Но мне хотелось услышать, что привлекает в Пантере. Что нравится и что не нравится. Всего-то! Ёжж пишет: Пугаете? Я никого никогда не пугаю. Ёжж пишет: Жесткая пластиковая труба обтянутая толстой кожей. У меня на этом рукаве за четыре года удержались только две овчарки (отец с сыном) и один доберман. Очень сочувствую. У нас собаки получше.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Очень сочувствую. У нас собаки получше. Валерий Гаврилин пишет: Но мне хотелось услышать, что привлекает в Пантере. Что нравится и что не нравится. Всего-то! Какая Вам разница, что мне в нем нравится, а что нет? Сейчас Вам это уже ничего не даст. Да и, все равно, то что я считаю достоинством, Вы считаете недоститком и наоборот (это можно понять, почитав наши с Вами споры на этом форуме).
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Какая Вам разница, что мне в нем нравится, а что нет? Любопытство, только любопытство. Ёжж пишет: Сейчас Вам это уже ничего не даст. А когда это могло что-то дать? Вы считаете своё мнение очень аворитетным для меня, настолько, что оно способно изменить моё собственное? Я подчёркиваю - именно мнение, а не факты, которые известны мне не хуже. Ёжж пишет: Да и, все равно, то что я считаю достоинством, Вы считаете недоститком и наоборот (это можно понять, почитав наши с Вами споры на этом форуме). Если мнения совпадают, дискуссии не может быть. Спор возможент только при несогласии сторон между собой. Во многих темах Вы не боялись обозначить свою позицию и отстаивать её. Но не в данном случае. Именно тема Пантера стала камнем преткновения, своеобразным табу. Вместо того, чтобы сказать несколько слов об этой собаке, Вы с удивительным упорством объясняете, почему не хотите это делать, выдвигая всё новые и новые версии. Последняя вообще очень оригинальна. Вы отказываетесь говорить о Пантере, потому что у Вашего оппонента может оказаться противоположное мнение. Вы боитесь сказать глупость? Вы боитесь сказать что-то умное, потому что оппонент в ответ неминуемо скажет глупость? Вас мучит скромность и нежелание унизить оппонента? Все выдвинутые Вами версии, объясняющие Ваше нежелание обсуждать такую интересную собаку как Пантер, не выдерживают никакой критики. Остаётся только банальная боязнь обидеть хозяина Пантера.
Ёжж: Не, Гапон, точно, был вашим дедушкой. Не боюсь я обидеть Женю - нечем. Проблемы Пантера он знает и без меня и я ничего нового ему не скажу. Мое мнение Вам не поможет именно потому, что оно для Вас не авторитетно. Ну, а насчет глупостей - так Вы сами их здесь столько наговорили! Сколько раз еще нужно Вам повторить, что достоинства, которые я видел в Пантере, перкрывали его недостатки, когда я принимал решение о вязке с ним? И имея еще одну суку, с учетом полученного уже результата, возможно, я повязал бы с Пантером и ее. Но суки такой у меня нет. Валерий Гаврилин пишет: мнение, а не факты, которые известны мне не хуже Я думаю, что Вы не знаете всех фактов, известных мне, так же, как я не знаю всего, что знаете Вы.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Сколько раз еще нужно Вам повторить, что достоинства, которые я видел в Пантере, перкрывали его недостатки, когда я принимал решение о вязке с ним? Я и пытался добиться, какие достоинства Вы видите у Пантера и какие недостатки? Кстати, по этому пункту я с Вами согласен: его достоинства действительно перевешивают его недостатки. Ёжж пишет: Я думаю, что Вы не знаете всех фактов, известных мне, так же, как я не знаю всего, что знаете Вы. Так поделитесь. Я же говорил, что Ваше мнение меня не переубедит, а факты - может быть.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Ваше мнение меня не переубедит Да не собираюсь я Вас ни в чем убеждать. Мне своих убеждений хватает.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Да не собираюсь я Вас ни в чем убеждать Мне понятно Ваше нежелание говорить о Пантере. Ваше право. Это уже напоминает пинг-понг.
Валерий Гаврилин: Вернёмся к кёрунгу. Кёрунг требует, чтобы собака была к нему подготовлена. Мы не можем привести на кёрунг выдающуюся по рабочим качествам собаку и без проблем пройти его без всякой подготовки. А потому роль инструктора (фигуранта) играет существенную роль. Чем сильнее инструктор, тем более слабую собаку он может вытянуть. И наоборот, чем слабее инструктор, тем более сильную собаку он может не раскрыть. Поэтому результаты кёрунга остаются достаточно условными даже при абсолютной честности кёрмастера и корректности работы фигуранта. Что может служить оценкой рабочих качеств кроме демонстрации работы подготовленной собаки?
WWW: Валерий Гаврилин пишет: Что может служить оценкой рабочих качеств кроме демонстрации работы подготовленной собаки.
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Что может служить оценкой рабочих качеств кроме демонстрации работы подготовленной собаки. Описка, нужно было поставить вопросительный знак. Итак, можно ли придумать какие-то тесты, с помощью которых можно было бы дать оценку рабочим собаки, такие, чтобы к ним нельзя было бы специально готовить собак?
WWW: Валерий Гаврилин пишет: оценку рабочим собаки, такие, чтобы к ним нельзя было бы специально готовить собак? Только щенячьи. Никто не будет сидеть до 3 лет и не дрессировать пса Ну и оценка же не только рабочим даётся, а всем овчаркам...
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Только щенячьи. Никто не будет сидеть до 3 лет и не дрессировать пса Не всем пользователем немецкой овчарки необходима дрессировка на защиту. Не все добиваются и в полной мере послушания. Если собака более или менее слушает хозяина, его устраивает её характер, то и готовить собаку к прохождению кёрунга ему не обязательно. Было бы неплохо иметь тесты, способные определить качества необученной собаки. WWW пишет: Ну и оценка же не только рабочим даётся, а всем овчаркам.. Я и имел в виду всех овчарок, как представителей рабочей породы. Опять описался. Правильно: Итак, можно ли придумать какие-то тесты, с помощью которых можно было бы дать оценку рабочим качествам собаки, такие, чтобы к ним нельзя было бы специально готовить собак?
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Итак, можно ли придумать какие-то тесты, с помощью которых можно было бы дать оценку рабочим собаки, такие, чтобы к ним нельзя было бы специально готовить собак? Зачем их придумывать? Все уже давно придумано, еще при жизни риттермайстера. Этими тестами до сих пор пользуются многие заводчики рабочих собак и ведомства, покупающие собак для службы. Некоторые элементы этих тестов применяются и у наших силовиков, при подборе собак для своих нужд. Очень хорошие тесты, позволяющие вывернуть все нутро собаки, как бы хорошо ее ни дрессировали. Так что не нужно изобретать велосипед.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Очень хорошие тесты, позволяющие вывернуть все нутро собаки, как бы хорошо ее ни дрессировали. Вы хотите сказать, что подготовленные к прохождению теста собаки и абсолютно чистые покажут одинаковый результат? Что-то не верится. А силовики, которых я видел (а я их видел очень много), не отличались знанием основ поведения животных. Очень мало кто мог выбрать собак с хорошими задатками.
Ёжж: Спорить с Вами не собираюсь. Мне попадались силовики с достаточнымим знаниями и опытом для подготовки РАБОЧИХ собак. А насчет используемых ими проверок я писал сразу: "некоторые элементы" тестов, использовавшихся еще при Штефанице и используемых сейчас. И тесты эти проявляют именно сущность собаки, а не возможность ее подготовить к проверке. По крапйней мере, если бы все до сих пор пользовались этими проверками, ни какой керунг на фиг не был бы нужен. От него можно было бы оставить лишь промеры и описание экстерьера. А поголовье собак служебных пород здорово бы сократилось и четко разделилось на служебных и декоративно-служебных.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: А насчет используемых ими проверок я писал сразу: "некоторые элементы" тестов, использовавшихся еще при Штефанице и используемых сейчас. И тесты эти проявляют именно сущность собаки, а не возможность ее подготовить к проверке. Какие, например? Ёжж пишет: А поголовье собак служебных пород здорово бы сократилось и четко разделилось на служебных и декоративно-служебных. А дальше разделение продолжилось бы. Служебные снова разделились на сильно служебные и чуть-чуть служебные (служебные-лайт).
WWW:
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А дальше разделение продолжилось бы. Служебные снова разделились на сильно служебные и чуть-чуть служебные (служебные-лайт). А оно ведь так и есть. Эти тесты помогают опренделить, кто годен для службы и разведения без ограничений, кого после некоторой "обкати" можно использовать в службе, но для разведения нужно учитывать результаты теста, кого можно использовать в службе с ограничениями, а в разведении использовать не стоит, а кого и вообще стоит посадить на диван, поставив на нем жирный крест, как на служебной собаке и производителе. Если Вы хотите сказать, что придумали тест, позволяющий отменить керунг и всех собак разделить на супер-рабоче-выставочных и отстойных, ни на что не годных переростков, я повторю слова К.Станиславского - "Не верю!".
Ёжж: Шире улыбайтесь, WWW!
WWW: Ёжж вы своей жене указывайте, что ей шире делать. Здесь форум, каждый высказывает своё мнение на тему, общаются люди. А вы пришли похамить?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Эти тесты помогают опренделить, кто годен для службы и разведения без ограничений, кого после некоторой "обкати" можно использовать в службе, но для разведения нужно учитывать результаты теста, кого можно использовать в службе с ограничениями, а в разведении использовать не стоит, а кого и вообще стоит посадить на диван, поставив на нем жирный крест, как на служебной собаке и производителе. Что за тесты? То тестирование, которое проводили при мне, было очень поверхностным, иногда явно ошибочным. Ёжж пишет: Если Вы хотите сказать, что придумали тест, позволяющий отменить керунг и всех собак разделить на супер-рабоче-выставочных и отстойных, ни на что не годных переростков, я повторю слова К.Станиславского - "Не верю!". Я хочу сказать, что достоверных информативных тестов пока не существует. Более того, к большинству тестов собак можно подготовить таким образом, что результаты будут приукрашенными. Самый лучший тест - собственный опыт. Да и то иногда ошибаешься при оценке задатков собаки. WWW пишет: Ёжж вы своей жене указывайте, что ей шире делать. Наш премьер использует фразу Учи свою жену щи готовить. Возможно у Ёжжа неприятности и он не воспринимает смех.
Ёжж: WWW пишет: вы пришли похамить? Хамить, похоже, пришли Вы. Я Вам предложил улыбнуться, комплимент, можно сказать, сделап, а Вы в ответ начали указывать, что мне со своей женой делать. Я уж как-нибудь этот вопрос сам решу, без ваших подсказок. WWW пишет: Здесь форум, каждый высказывает своё мнение на тему Я понял ваше мнение на эту тему - Проджолжайте загадочно улыбаться, если сказать по теме нечего.
WWW: То, что сочла нужным по теме, я высказываю. Как и отношение к репликам собеседников. В данном вопросе я полностью на стороне Гаврилина, поскольку у силовиков отбора практически нет - всё по разнарядке, есть собака - делаем из неё того, кто сейчас необходим, а есть ли способности, нет ли - по барабану. Собаки, в основном, отказники, о каком отборе речь? Да и позже заслуг особых нет, собаки не справляются с элементарной работой из-за безграмотности проводников, работают только у опытных, которых крайне мало.
Валерий Гаврилин: WWW пишет: Собаки, в основном, отказники, о каком отборе речь? Когда же приезжают закупать, большое внимание уделяют не рабочим качествам, а насколько собака нарядна. Вычесанная шерсть принимается в расчёт больше, чем желание искать апортировку. Зарплата кинологов точно отражает потребность власти иметь на службе качественных собак. Без возможности "крутиться" на этой должности никто туда не идёт.
WWW: Опять согласна. БОльшего бреда, чем покупать шоу-собак, но главное - с документами РКФ, не придумал ещё никто Причём собаки обязаны и в выставке поучаствовать Все такому только удивляются, иностранцы - вообще не верят, так как у них часто миксы работают
Валерий Гаврилин: WWW пишет: БОльшего бреда, чем покупать шоу-собак, но главное - с документами РКФ, не придумал ещё никто Существующие правила закупки собак придуманы не для того, чтобы закупить для федеральных структур наиболее подходящих собак по минимальной цене, а для того, чтобы легче было на этом срубить бабок. При социализме были несуны, теперь - откатчики и пильщики. Но диагноз один - воруют.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Я хочу сказать, что достоверных информативных тестов пока не существует. Более того, к большинству тестов собак можно подготовить таким образом, что результаты будут приукрашенными. Вы плохо знаете историю породы. Часть этих тестов есть даже на роликах в интернете. Некоторые не выкладывают, т.к. снять их можно лишь с прибором ночного видения. Если брать родное, немецкое тестирование, по которому отбирали собак для служб еще в тридцатые годы прошлого века, оно состояло из комплекса с более, чем десятью позициями, каждая из которых оценивалась по пятибальной шкале. Причесанность и напомаженность собаки ни в одной позиции не оценивалась. Закупщики из НКВД переняли 4-5 позиций тестирования, из которых до наших дней дожили и, в большинстве случаев, применяются 1-2. Причем оценивание происходит по двубальной шкале - "присутствует"-"отсутствует". Но это не значит, что все ведомственные кинологи тупицы и казнокрады. Мне приходилось общаться с такими, кто взглянув на выведенную собаку, мог развернуться со словами: "Эта работать не будет", и был прав.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Существующие правила закупки собак придуманы не для того, чтобы закупить для федеральных структур наиболее подходящих собак по минимальной цене, а для того, чтобы легче было на этом срубить бабок. Все ворЫ, только я чесный!!!
WWW: Валерий Гаврилин пишет: не для того, чтобы закупить для федеральных структур наиболее подходящих собак по минимальной цене К сожалению. Бывало, что даже имея на примете подходящего пса, невозможно его заполучить, так как нет родословной
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Если брать родное, немецкое тестирование, по которому отбирали собак для служб еще в тридцатые годы прошлого века, оно состояло из комплекса с более, чем десятью позициями, каждая из которых оценивалась по пятибальной шкале. Приведите пример. Ёжж пишет: Мне приходилось общаться с такими, кто взглянув на выведенную собаку, мог развернуться со словами: "Эта работать не будет", и был прав. Когда собака обладает паталогической трусостью, увидеть это не так трудно. Но достаточно часто "бесперспективная" собака оказывается очень даже талантливой. Но в других руках. Ёжж пишет: Все ворЫ, только я чесный!!! Я не российский чиновник. Зарабатываю своими руками и мозгами. А с моим характером не смог бы встроиться в эту систему. Что касается честных людей у власти, то я с такими не знаком. В 1996 г. я общался несколько минут с А.Я. Лившицем, про него я слышал, что он честный человек. Возможно он был исключением. Но сейчас достаточно прочитать опубликованные декларации о доходах высших чиновников, чтобы возникли сомнения в их честности. А про нижний уровень и говорить нечего.
Снеговской: Валерий Гаврилин пишет: Существующие правила закупки собак придуманы не для того, чтобы закупить для федеральных структур наиболее подходящих собак по минимальной цене, а для того, чтобы легче было на этом срубить бабок. WWW пишет: БОльшего бреда, чем покупать шоу-собак, но главное - с документами РКФ, не придумал ещё никто Причём собаки обязаны и в выставке поучаствовать Я вот одного не пойму, почему с таким пафосом вы утверждаете то, ЧЕГО НЕТ И В ПОМИНЕ!!!!!!! С какого потолка вы берете, что ЕСТЬ такие правила закупки??????
WWW: Такие правила и не только в Москве. Если на периферии могут и метисов взять - им повезло больше.
Ёжж: Вадим, я читал у погранцов нечто подобное. У них просто максимальную цену (40 000 р.) предлагают за взрослую собаку с родословной РКФ и дипломами с выставок и соревнований (желательно с ЦАЦками), с проверкой на дисплазию и с керунгом. И то это правило для их племенного центра в Вязьме. Но нормальные закупщики смотрят не ЦАЦки и качество и здоровье собак.
Снеговской: WWW пишет: Такие правила и не только в Москве. Если на периферии могут и метисов взять - им повезло больше. Правила закупки собак регламентируются едиными по стране нормативными документами. Так вот, хоть в Москве, хоть во Владивостоке, все это делается одинаково. И в Москве могут, что и делают, свободно закупать собак без родословной и т.п.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: И то это правило для их племенного центра в Вязьме В Вязьму закупили для работы собак шоу-линий. Ориентир - цена, а не рабочие качества. Они тоже хотят кушать.
Карась: WWW пишет: К сожалению. Бывало, что даже имея на примете подходящего пса, невозможно его заполучить, так как нет родословной Родословная вооввсе необязательна нужны документы. то бишь пойдёт и щенячка даже левая. так как никто получением родословной в силовых структурах заморачиваться не будет.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: В Вязьму закупили для работы собак шоу-линий. Ориентир - цена, а не рабочие качества. Они тоже хотят кушать. Вы им предлагали рабочую с САСем и САСITом за 40000, а они, сцуки такие, взяли шоу без ничего за 4000? Вот же ж гады!
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Вы им предлагали рабочую с САСем и САСITом за 40000, а они, сцуки такие, взяли шоу без ничего за 4000? Два дня назад Ирина как раз видела вяземцев в РКФ. Они там оформляли Чемпиона России какой-то закупленной собачке. Это должно быть самым точным показателем рабочих качеств этой собаки.
Ёжж: Завидуете, что не у Вас чемпиона купили?
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Завидуете, что не у Вас чемпиона купили? Я никому не завидую. Я иронизирую. "Кинологи" из Вязмы подыскивают для себя собак на выставках, ни разу не поинтересовались результатпми соревнований. У нас сейчас нет чемпионов выставок. Не ходим мы почти на выставки, нет времени. Надеюсь, появятся чемпионы по ИПО.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: Надеюсь, появятся чемпионы по ИПО. И Вы сразу начнете их продавать ментам и погранцам? Все равно по высшей не заплатят, надо еще ЦАЦку с выставки предъявить.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: И Вы сразу начнете их продавать ментам и погранцам? Продажа щенков - не цель племенной работы, а условие, чтобы избавиться от ненужных собак и иметь возможность оставить лучших. А продавать их на Рублёвку или в Вязьму - не принципиально. Главное, чтобы люди были хорошие и не жадные.
Ёжж: Валерий Гаврилин пишет: А продавать их на Рублёвку или в Вязьму - не принципиально. Главное, чтобы люди были хорошие и не жадные. Лохи, короче.
Валерий Гаврилин: Ёжж пишет: Лохи, короче. Лохи обычно жадные. Именно жадность является той стрункой, на которой играют жулики. Они мечтают по выражению Владимира Гиляровского приобрести "на грош пятаков".
полная версия страницы